Египет

[Andron Evil]

Меня в статье больше всего поразило то, что "учеными" производилась куча ненужных исследований и работы... Например как правильно упрочнить инструмент из меди не есть секрет. И содержится практически в любом учебнике по материаловедению. То же касаемо и метода обработки камня... 

 Товарищи-авторы статьи просто "попилили" грант).

[Demetrius]

14 минут назад, Andron Evil сказал:

Меня в статье больше всего поразило то, что "учеными" производилась куча ненужных исследований и работы... Например как правильно упрочнить инструмент из меди не есть секрет. И содержится практически в любом учебнике по материаловедению. То же касаемо и метода обработки камня... 

 Товарищи-авторы статьи просто "попилили" грант).

Так ведь суть эксперимента не в том, чтобы доказать знания ученых по упрочнению меди и обработке камня, а в проверке того, применяли ли подобные методы древние египтяне.

[xcb]

14 часов назад, Demetrius сказал:

Сторонники гипотезы "династической расы" пытались доказать, что это были шумеры, приводя в качестве аргументов следующее:

Сторонники потом посмотрели датировки и стали противниками. 

[Svetlako]

14 часов назад, Demetrius сказал:

в проверке того, применяли ли подобные методы древние египтяне

Не совсем. Что там делали египтяне - остаётся неизвестным. Просто проверили, что можно делать, имея в руках орудия и оборудование, которым они в том числе (!) располагали. Тут даже исключения (вот так они НЕ делали) не доказаны. Потому что мы можем не обладать археологической информацией о каких-то ещё предметах, использованных в процессе. Или просто не додуматься до некоего технологического приема  - не настолько мы умны и мотивированы ))))

Тем более, не доказанным оказывается, что именно ТАК они делали. Потому что, например, вариантов много и всех нюансов масспродакшн в сравнении с единичным объектом тоже точно не предскажешь...

Интересно, полезно, но на самом деле развлечение больших дядей а ля другие реконструкции...

 

ИМХО ессно

14 часов назад, Demetrius сказал:

в проверке того, применяли ли подобные методы древние египтяне

Не совсем. Что там делали египтяне - остаётся неизвестным. Просто проверили, что можно делать, имея в руках орудия и оборудование, которым они в том числе (!) располагали. Тут даже исключения (вот так они НЕ делали) не доказаны. Потому что мы можем не обладать археологической информацией о каких-то ещё предметах, использованных в процессе. Или просто не додуматься до некоего технологического приема  - не настолько мы умны и мотивированы ))))

Тем более, не доказанным оказывается, что именно ТАК они делали. Потому что, например, вариантов много и всех нюансов масспродакшн в сравнении с единичным объектом тоже точно не предскажешь...

Интересно, полезно, но на самом деле развлечение больших дядей а ля другие реконструкции...

 

ИМХО ессно

[Игорь]

В 23.04.2021 в 09:05, xcb сказал:

Но оно везде было.

оно и сейчас есть.Но строй не называется рабовладельческим. В указанных странах не было рабство мейнстримом,значит, и рабовладельческим общество не было.

[xcb]

27 минут назад, Игорь сказал:

Но строй не называется рабовладельческим. В указанных странах не было рабство мейнстримом,значит, и рабовладельческим общество не было.

что такое тогда по твоему - рабовладельческий строй   Что такое - мейнстрим рабства?

Изменено 26 апреля, 2021 пользователем xcb

[Andron Evil]

21 минуту назад, Игорь сказал:

оно и сейчас есть.Но строй не называется рабовладельческим. В указанных странах не было рабство мейнстримом,значит, и рабовладельческим общество не было.

 Это называется - ДОТРАНДЕЛСЯ... 

[Игорь]

36 минут назад, xcb сказал:

то такое тогда по твоему - рабовладельческий строй

когда основной экономический уклад - рабовладельческий способ производства.

[xcb]

22 минуты назад, Игорь сказал:

когда основной экономический уклад - рабовладельческий способ производства.

ты примеры пиши - что вот в таком веке Рим не был рабовладельческим, а потом был а в таком веке оопять перестал быть рабовладельческим . когда все это напишешь сам поймешь где ошибаешся.

[Игорь]

41 минуту назад, xcb сказал:

ты примеры пиши -

какие примеры? Какие ошибки?

Сабж:

Ты - рабство везде было.

Я - рабство не везде было доминирующим способом производства (и даже места на планете указал)

Ты - что такое рабство?

Я - ответил.

 

 

[xcb]

14 минут назад, Игорь сказал:

Я - рабство не везде было доминирующим способом производства (и даже места на планете указал)

давай возьмем два хрестоматийных примера - крепостничество в Пруссии/России и плантационное рабство в Южных Штатах. Они рабовладельческие? 

[Игорь]

6 минут назад, xcb сказал:

Они рабовладельческие? 

Пруссия и Россия нет,Южные штаты да (а сами США нет)

[xcb]

41 минуту назад, Игорь сказал:

Пруссия и Россия нет

почему нет - основное производство, зерно. Зерно вырабатывалось в крепостнических хозяйствах. А крепостные ничем от рабов не отличались. раз были предметом торга и наследования.

[Игорь]

12 минут назад, xcb сказал:

А крепостные ничем от рабов не отличались. раз были предметом торга и наследования.

отличались. 

[Svetlako]

1 час назад, xcb сказал:

крепостные ничем от рабов не отличались. раз были предметом торга и наследования.

Оброк и барщина - вот та часть труда, которая присваивалась владельцем крепостного работника. Остальной труд крепостного - шел на его собственные нужды и нужды общины. Вплоть до того, что крепостные обладали капиталом - лавки держали или давали в аренду тягло )))) На собственное пропитание крепостной работал сам. А невыгодность голодного и полудохлого крепостного, у которого не оставлено времени на труд для собственных нужд - чисто экономическая (да, государство ещё и юридически поддерживало систему, заставляя владельца "заботиться" об имуществе).

Раб - ничего похожего. Его ещё и кормить надо было, по сути независимо от того, что он там наработал ))) Хотя и там были особенности. 

[xcb]

15 часов назад, Svetlako сказал:

Раб - ничего похожего. Его ещё и кормить надо было, по сути независимо от того, что он там наработал ))) Хотя и там были особенности. 

ага, а как рабы ухитрялись накапливать капитал для собственного выкупа?

Или рабы которым в аренду давались участки?

Полагаю все таки рабство - это отсутствие личной свободы.

[Svetlako]

1 час назад, xcb сказал:

рабы ухитрялись накапливать капитал для собственного выкупа

Дык вроде нужна была санкция хозяина, как я понял из отрывка от Деметриуса в соседней ветке. Типа СНАЧАЛА хозяин давал санкцию на некий "бизнес" (типа сажал на оброк) - а потом происходило накопление. Нет разрешения - все накопленное автоматом изымается )))) Какое ещё имущество у имущества? 

 

Кстати, выкуп же был же не де-юре? Так сказать, внутреннее дело между рабом и хозяином - а официально его просто "отпускали"?

[xcb]

1 час назад, Svetlako сказал:

Кстати, выкуп же был же не де-юре? Так сказать, внутреннее дело между рабом и хозяином - а официально его просто "отпускали"?

надо искатьк акую нибудь толстую книжку по эволюции рабства в древнем РИМе. Но некогда - весна, посевная.

[Svetlako]

11 минут назад, xcb сказал:

Но некогда - весна, посевная.

Дача - добровольное рабство ))) Можно изучать психологию подневольного труда ))))

[xcb]

40 минут назад, Svetlako сказал:

Дача - добровольное рабство ))) Можно изучать психологию подневольного труда ))))

наоборот - в удовольствие поработать на свежем воздухе, тем более с длинными путинскими выходными.

[Demetrius]

4 часа назад, xcb сказал:

ага, а как рабы ухитрялись накапливать капитал для собственного выкупа?

Или рабы которым в аренду давались участки?

По накоплению капитала у Наппа следующее:

Цитата

 

Умный хозяин ценил усердную и добросовестную работу «хороших», т. е. преданных и покорных рабов, и вознаграждал их. Плата могла быть незначительной (подарки на сатурналии, время от времени выходной день) или существенной (например, деньги, которые можно было накопить и со временем выкупиться на свободу). 

 

Теоретически деньги раба, так называемый пекулий, находились в распоряжении господина, как и все, чем «владел» раб, включая его самого. Но фактически у него собирались кое-какие денежные суммы, которые он мог тратить по своему усмотрению, как и свободнорожденные граждане, например, исполнить обет, как показывает эта надпись из Песаро (Италия): «Фауст, раб Публия Версения, заплатил за статую и алтарь богу Приапу из своего peculium (CIL 11.6314 = ILS 3581). 

 

Деньги тратились на покупки для дома, копились для обретения свободы или выплаты выкупа кого-либо из близких либо просто проматывались. У всех рабов были пекулии; и если верить Плавту, то даже у пастухов: «Пастух, который пасет чужое стадо, откладывает понемногу деньги, возлагая на них надежды» (Ослиная комедия, 539). Они использовали любую возможность, чтобы увеличить накопления. 

 

Раб, живший в городе, имел много возможностей заработать: продавал свою еду и вещи хозяина, воровал, брал взятки за договор на различные необходимые услуги или за доступ к господину либо госпоже дома, как в этом примере: «Затем сразу выходит человек, принесший приглашение на обед, – и, конечно, не какой-нибудь тупица, и для того, чтобы он оставался услужливым, ты всовываешь ему не меньше пяти драхм, аккуратно, помни это, чтобы не допустить неловкости» (Лукиан. О штатных должностях в богатых домах, 14). 

 

Подневольный мог производить какие-то товары и продавать их. У городского раба возможностей заработать было больше, потому что он имел больше «свободного времени» и доступ к ресурсам и рынкам сбыта. Но даже в деревне, признавался Колумелла, надсмотрщик (vilicus), остающийся без надзора, во время отсутствия хозяина занимался собственным бизнесом (О сельском хозяйстве, 1.8.14)

 

 

3 часа назад, Svetlako сказал:

Кстати, выкуп же был же не де-юре? Так сказать, внутреннее дело между рабом и хозяином - а официально его просто "отпускали"?

По процедуре выкупа:

Цитата

 

По закону раб обретал свободу, если уплачивал выкуп за себя; если его господин заявлял об этом в присутствии друзей или членов городского совета либо включал пункт о его освобождении в свое завещание. 

 

Если рабу официально предоставляли волю в магистрате, то вручали ему документ, подтверждавший полученный им статус вольноотпущенника (Дигесты, 3.2.8.1). К сожалению, таких документов обнаружено немного, но о них часто упоминается в письменных источниках египетского происхождения. 

 

Существует несколько экземпляров «вольных» на греческом языке; а ниже приводится перевод обнаруженного текста на латинском: «Марк Аврелий Аммоний, сын Луперга, сын Сарапиона, из Гермополиса Великого, древнего и прекрасного, заявляет в присутствии своих друзей, что выросшая в его доме рабыня Елена, примерно 34 лет, больше не является рабыней и отныне свободна. В качестве выкупа за ее свободу он получил 2200 августинских драхм от Аврелия Алея, сына Инария, из области Тисихей провинции Хермополит. Алей, сын Инария, дал деньги вышеупомянутой вольноотпущеннице Елене и не будет заявлять к ней претензий за это. Совершено в Гермополисе Великом, древнем и прекрасном, за семь дней до месяца августа, во время правления консулов Грата и Селеуса, в третий год правления Цезаря Марка Аврелия Антония Пия Счастливого Достопочтенного» (M.Chr. 372). 

 

И еще немного информации о документе, который вручали рабу при освобождении:

Цитата

 

В отличие от документа, подтверждавшего увольнение солдата из армии, текст которого гравировался на бронзовой табличке, «вольная» рабу представляла собой восковую табличку в деревянной рамке, т. е. была недолговечной. 

 

Ни в художественной литературе, ни в научных работах нет упоминаний об освобожденном рабе, который в доказательство своей свободы предъявлял бы такой документ. При розысках беглого раба его опознавали по описанию внешности и возвращали хозяину; при этом не говорилось, что это сделано потому, что раб не смог предъявить документ, подтверждавший его освобождение. 

Следовательно, такой документ, с одной стороны, ввиду своей хрупкости и недолговечности затруднял рабу побег, а с другой – мог быть легко подделан, на самом деле он не имел большого значения. Однако сам факт получения свободы являлся поводом для огромной радости и ликования.

 

 

[Svetlako]

1 минуту назад, Demetrius сказал:

если уплачивал выкуп за себя

Как-то это не бьётся с тем, что "формально деньги раба принадлежали хозяину". Хозяин своими деньгами сам себе формально платит

Тем более и пример в тексте с рабыней говорит о внешнем происхождении выкупа. То есть не раб себя выкупал, а некто выкупал раба. 

Я не говорю, что процедура передачи де-факто хозяину неких денег от раба была невозможна. Просто де-юре она выглядит очень странно )))

[Игорь]

4 часа назад, xcb сказал:

Полагаю все таки рабство - это отсутствие личной свободы.

а вот нефиг выдумывать. Общественно-экономические формации и их смену придумали Маркс и Энгельс. Стало быть,надо опираться на марксизм в вопросе определения кто раб,а кто нет.

 

[xcb]

12 минут назад, Игорь сказал:

Общественно-экономические формации и их смену придумали Маркс и Энгельс. Стало быть,надо опираться на марксизм в вопросе определения кто раб,а кто нет.

Это которые ты сам признал анахронизмом? Они создавали свою теорию опираясь на ЗападноЕвропейский/Средиземноморский опыт, при этом обладая весьма смутными познаниями о эпохах до классического периода Греции. Где у них написано, что на смену храмовым номам/военно-демократическим вождествам приходит торжество деспотической бюрократии?

Изменено 27 апреля, 2021 пользователем xcb

[Demetrius]

15 минут назад, Svetlako сказал:

Как-то это не бьётся с тем, что "формально деньги раба принадлежали хозяину". Хозяин своими деньгами сам себе формально платит

Тем более и пример в тексте с рабыней говорит о внешнем происхождении выкупа. То есть не раб себя выкупал, а некто выкупал раба. 

Я не говорю, что процедура передачи де-факто хозяину неких денег от раба была невозможна. Просто де-юре она выглядит очень странно )))

Как я понимаю, на практике были возможны самые разные варианты, и когда раб сам выкупал себя, и когда кто-то давал ему деньги на выкуп. Не исключаю и варианта, когда раб передавал деньги лицу, которое формально вносило за него выкуп, получив себе с этого какой-то процент.