Египет

[xcb]

31 минуту назад, Svetlako сказал:

Так что вызовы и преодоления ИМХО работают в любых по среднему уровню условиях - и всегда на фоне относительно быстрого изменения внешних факторов. И может быть - чуть ли не в обратной пропорции (что более спорно, но вполне логично). 

Примеров не затруднит добавить, для понимания гипотезы?

4 минуты назад, Игорь сказал:

можно брать традиционный смысл слова.

я выше написал, что не следует путать цивилизацию и государство, от того многое непонятно становится.

 

5 минут назад, Игорь сказал:

Мне нравится такой подход.

И такой подход объясняет - тот же кикладско-минойский феномен. Когда цивилизация пошла не по ирригационному пути.

 

Древний Египет уникален своей ситуаций - цивилизация выросшая вокруг Нила. и Достаточно замкнутая длительный период.

[Игорь]

9 минут назад, xcb сказал:

то не следует путать цивилизацию и государство, от того многое непонятно становится.

вместе они или раздельно,мне не мешает.

[Andron Evil]

2 часа назад, Игорь сказал:

вместе они или раздельно,мне не мешает.

 К сожалению одно без другого никак. Бытие определяет сознание... 

[Svetlako]

2 часа назад, xcb сказал:

Примеров не затруднит добавить, для понимания гипотезы?

Ну какие примеры от меня )))) Чисто умозрительная конструкция. 

Или примеры совсем не по времени.

Типа.

Когда в Питере после революции было голодно, то больше всего страдали и стонали интеллигенты - в том числе получавшие огромные по меркам того времени "академические" пайки. А рабочие - сравнивали свои харчи с царскими пайками 16 года и не считали, что стало сильно хуже.

[xcb]

примерно наверно понял. Но собственно переход к земледелию, а не просто сбору злаков и прочим доземледельческим агрокультурным мероприятием, мог быть только при наличии приличной продуктовой подушки. Поэтому "Съели ланей" - "начали сажать пшеницу" не работает. В промежутке - вымрут все.

[Игорь]

1 час назад, xcb сказал:

Поэтому "Съели ланей" - "начали сажать пшеницу" не работает. В промежутке - вымрут все.

поддерживаю.

[Demetrius]

10 часов назад, xcb сказал:

Опять, насколько помню из выступлений Лебедева - найдены документы о возведении данного объекта именно при Хафра.

Я не помню такого из выступлений Лебедева. Орехов в своей книге ссылается на "стелу дочери Хеопса", в которой в связи со сфинксом упоминается только Хуфу. Как я понял, вопрос о том, кто воздвиг сфинкса, до сих пор дискуссионный среди египтологов. 

[Svetlako]

2 часа назад, xcb сказал:

Поэтому "Съели ланей" - "начали сажать пшеницу" не работает. В промежутке - вымрут все.

Ну там длительность "окончания съедания" и "начинания сажания" с тысячелетие может быть - с перекрытием. Это же не дискретные мгновенные события.

[Demetrius]

41 минуту назад, Svetlako сказал:

Ну там длительность "окончания съедания" и "начинания сажания" с тысячелетие может быть - с перекрытием. Это же не дискретные мгновенные события.

У Дробышевского эта фраза звучит немного иначе: 

Цитата

Охотники съели ланей – отправились собирать дикие злаки; собрали все злаки – научились их выращивать;

Ну и как пример он приводит Зави-Чеми-Шанидар:

Цитата

люди по сезонам перекочевывали в те места, где было больше еды, и жили там подолгу. В Зави-Чеми-Шанидар жили охотники-собиратели, очень активно собиравшие злаки. Об этом свидетельствуют большие примитивные каменные мельницы и зернотерки, а также изотопные анализы человеческих костей. Найдены и сами зерна злаков, хотя неизвестно, были ли они дикие или окультуренные

Т.е. люди не были только охотниками или только собирателями, а по возможности занимались и тем и другим. Но я, честно говоря, уже потерял нить дискуссии о цивилизациях. 

 

 

Решил немного узнать об авторе книги "против зерна" Дж. Скотте.

Гугло-перевод из англ Вики:

Цитата

 

Джеймс С. Скотт (родился 2 декабря 1936 г.) [2] - американский политолог и антрополог. Он занимается сравнительным исследованием аграрных и негосударственных обществ, политики и анархизма. Его основные исследования были сосредоточены на крестьянах Юго-Восточной Азии и их стратегиях сопротивления различным формам господства [3]. The New York Times описала его исследование как «очень влиятельное и своеобразное» [4].

 

Скотт получил степень бакалавра в колледже Уильямс и степень магистра и доктора политических наук в Йельском университете. Он преподавал в Университете Висконсин-Мэдисон до 1976 года, а затем в Йельском университете, где он является профессором политологии Стерлинга. С 1991 года он руководил Йельской программой по аграрным исследованиям. [5] Он живет в Дареме, штат Коннектикут, где когда-то разводил овец. [3] [6]

 

 

Оригинальный текст на англ:

Цитата

 

James C. Scott (born December 2, 1936)[2] is an American political scientist and anthropologist. He is a comparative scholar of agrarian and non-state societies, subaltern politics, and anarchism. His primary research has centered on peasants of Southeast Asia and their strategies of resistance to various forms of domination.[3] The New York Times described his research as "highly influential and idiosyncratic".[4]

 

Scott received his bachelor's degree from Williams College and his MA and PhD in political science from Yale. He taught at the University of Wisconsin–Madison until 1976 and then at Yale, where he is Sterling Professor of Political Science. Since 1991 he has directed Yale's Program in Agrarian Studies.[5] He lives in Durham, Connecticut, where he once raised sheep.[3][6]

 

У меня складывается впечатление, что Скотт скорее политолог, чем антрополог. Может ли он считаться специалистом по древнейшим культурам? и стоит ли доверять его книге? 

Изменено 16 апреля, 2021 пользователем Demetrius

[xcb]

прочитайте его книгу, обсудим.

[xcb]

В 16.04.2021 в 20:43, Demetrius сказал:

Но я, честно говоря, уже потерял нить дискуссии о цивилизациях. 

вернемся к вопросу о цивилизациях.

Если оттолкнуться от прошловековых представлений "Цивилы - варвары", то следующий шаг будет признание всех культур равнозначными, хоть и с различным уровнем технического развития. О чем кстати много писали фантасты периода середины прошлого века. Они там зачастую пробрасывали от биологической цивилизации к энергетической (теле и психокенетики) минуя техногенную стадию.

Но к концу 20 и тем более в начале 21 го века внезапно выяснилосЬ, что культурами обладает большинство животных

https://elementy.ru/novosti_nauki/433801/Kultura_u_zhivotnykh_ne_redkiy_kurez_a_vezdesushchee_yavlenie

 

Цитата

Культура у животных — не редкий курьез, а вездесущее явление

 

И стали предприниматься попытки как то отгородить человека от равенства с остальным миром и выдвинулась идея звать все человеческое - цивилизациями. Это такое краткое изложение эволюции антропологических и этологических взглядов за последние 50 лет.

[Игорь]

6 часов назад, xcb сказал:

И стали предприниматься попытки как то отгородить человека от равенства с остальным миром и выдвинулась идея звать все человеческое - цивилизациями. Это такое краткое изложение эволюции антропологических и этологических взглядов за последние 50 лет.

имхо, пустопорожнее пережёвывание.

Всё равно человек будет различать - попал он к майя с их городами,архитектурой, ремёслами,сельхозом или в джунгли к племени банту. Пропасть же огромная.

[xcb]

38 минут назад, Игорь сказал:

Всё равно человек будет различать - попал он к майя с их городами,архитектурой, ремёслами,сельхозом или в джунгли к племени банту. Пропасть же огромная.

Пропасть в чем? Засунем человека в коммуну Хиппи или к клошарам под мост через Сену - пропасть тоже будет?

[Игорь]

16 минут назад, xcb сказал:

Пропасть в чем? Засунем человека в коммуну Хиппи или к клошарам под мост через Сену - пропасть тоже будет?

пропасть в развитии культуры,архитектуры,развитии ремёсел,науки,общественных отношений. При этом,член племени банту может быть вполне счастлив бегать голым за антилопами и жить в хижине из хвороста.Но мы не про состояние душевного комфорта, развитие внешних атрибутов цивилизованности. А так и бомж,когда выпьет,вполне счастлив,сидя на солнышке летом после холодной зимы. Но ты ж не будешь утверждать,что у вас с ним всё одинаково,а наличие квартиры,смартфона и автомобиля не имеет значения. Имеет и ещё какое.

[xcb]

4 минуты назад, Игорь сказал:

пропасть в развитии культуры,архитектуры,развитии ремёсел,науки,общественных отношений.

и в итоге - коммуны хиппи и бомжи

и ты сам правильно ответил - 

5 минут назад, Игорь сказал:

При этом,член племени банту может быть вполне счастлив бегать голым за антилопами и жить в хижине из хвороста.

а не про 

 

6 минут назад, Игорь сказал:

внешних атрибутов цивилизованности.

Иначе придется выкидывать из цивилизаций - все что не имели АйФонов.

[Игорь]

7 минут назад, xcb сказал:

Иначе придется выкидывать из цивилизаций - все что не имели АйФонов.

мой посыл совершенно чёток. Если бы не пирамиды хеопсов, шёлковые ткани китайцев, Кносский дворец или там  организация выращивания маиса ацтеками,то человечество до сих пор бы бегало с голыми ж. за антилопами. Но в чём прикол-то? Как только счастливый банту видит айфон или бусы, ему немедленно хочется ими обладать и он теряет интерес к быту своего племени,считая его нецивилизованным. Вся история свидетель этого. Зачем "счастливые" варвары (народы моря,гиксосы,древние евреи,скифы и пр.) нападали на богатые осёдлые государства? За материальными благами. Которые сами не в состоянии произвести.

[xcb]

58 минут назад, Игорь сказал:

Зачем "счастливые" варвары (народы моря,гиксосы,древние евреи,скифы и пр.) нападали на богатые осёдлые государства? За материальными благами. Которые сами не в состоянии произвести.

причем - часть они проедали (ибо основу таких набегов для рядового состава составляла - еда). Другую часть они хоронили со своими важными товарищами.  Вся польза от цивилов оседлых - цивилам кочевым. 

Так же как и в обратную сторону - цивилы оседлые при всяком удобном случае перли на кочевых. но это сравнение всего лишь двух из множества типов цивилизаций. Охотники собиратели - всяко счастливее и тех и тех.

 

58 минут назад, Игорь сказал:

Как только счастливый банту видит айфон или бусы, ему немедленно хочется ими обладать и он теряет интерес к быту своего племени,считая его нецивилизованным.

и вместо 2 часовой погони за антилопой и 22 часового ничего не деланья (общения с сородичами разного возраста), он пашет 8 часов на работе, на которую он добирается по два часа в обе стороны, после чего он носится по магазинам и в итоге перестает быть счастливым, ставь очередной "хомякой в колесиках" (с).

 

 

Продолжаю читать книгу Скотта - однако, он большое значение придает росту эпидемий (в том числе паразитарного характера)  среди оседлого домохозяйства, причем как среди животных (включая человека), так и среди растений. Возможно этим и определяется столь большой временной разрыв между первыми деревнями и государствами.

Кто-нибудь помнит о эпидемиях в Египте Периода Древнего Царства? 

Изменено 19 апреля, 2021 пользователем xcb

[Игорь]

42 минуты назад, xcb сказал:

цивилы оседлые при всяком удобном случае перли на кочевых. но это сравнение всего лишь двух из множества типов цивилизаций. Охотники собиратели - всяко счастливее и тех и тех.

не пёрли.Только в целях возмездия или превентивной самообороны.И снова - мы не о психологическом состоянии души говорим.Счастливы или нет,щас к делу не относится.

43 минуты назад, xcb сказал:

и вместо 2 часовой погони за антилопой и 22 часового ничего не деланья (общения с сородичами разного возраста), он пашет 8 часов на работе, на которую он добирается по два часа в обе стороны, после чего он носится по магазинам и в итоге перестает быть счастливым, ставь очередной "хомякой в колесиках" (с).

именно так. Представляешь?  Что делать. Материальные блага требуют жертв.

45 минут назад, xcb сказал:

он большое значение придает росту эпидемий (в том числе паразитарного характера)  среди оседлого домохозяйства

логично. Скученность способствует.

[Demetrius]

2 часа назад, xcb сказал:

Продолжаю читать книгу Скотта - однако, он большое значение придает росту эпидемий (в том числе паразитарного характера)  среди оседлого домохозяйства, причем как среди животных (включая человека), так и среди растений. Возможно этим и определяется столь большой временной разрыв между первыми деревнями и государствами.

Кто-нибудь помнит о эпидемиях в Египте Периода Древнего Царства? 

Проблем с паразитами хватало и без оседлости.

Из книги Дробышевского "Достающее звено. Люди":

Цитата

Другой экзотический способ определения диеты – анализ копролитов, окаменевших фекалий (Sistiaga et al., 2014). Пять отличных образцов были найдены в испанской пещере Эль-Салт. Археологи, конечно, не могли пропустить столь щедрый подарок судьбы. С великим пиететом и почтением, в стерильных перчатках и затаив дыхание – не дай бог чихнуть и загрязнить бесценный привет из прошлого! – подступили они к сим сокровищам. Как и ожидалось, в четырех копролитах из пяти обнаружилось высокое содержание копростанола и его производных, что однозначно свидетельствует о поедании мяса. Но в пятом – самом важном – образце нашлось немало 5b-стигмастанола (хотя и копростанола там хватало), а это – результат переваривания растительной пищи. Судя по отсутствию растительного воска, растения попали в пищу неслучайно, они были как-то очищены. Так что в меню неандертальцев были не только бифштексы, но и гарнир. Что закономерно и вполне ожидаемо, в копролитах нашлись и яйца нематод – паразитических круглых червей, куда уж без них в антисанитарии каменного века.

При оценке эпидемий стоит также учесть, что даже если найдутся письменные источники, упоминающие об эпидемиях в тех или иных древних государствах, то узнаем мы об этом благодаря наличию письменности в этих государствах. 

 

Это не значит, что в обществах, не обладавших письменностью и оседлостью, эпидемий не было. У нас просто нет информации на этот счет. 

[Demetrius]

В 17.04.2021 в 17:23, xcb сказал:

прочитайте его книгу, обсудим.

Нашел такую рецензию на книгу Скотта:

 

Цитата

 

Скотт – автор известный и любопытный, однако это явно не лучшая его книга. Когда в «Благими намерениями государства…» анархистские порывы едва видны, то это любопытно, щекочет нервы и вызывает интерес. А здесь Скотт все говорит прямо, без академической пристойности, и это печально, ведь тем самым он обнажает прием и показывает, что автор предельно идеологизирован и готов подгонять факты под свою рамочную гипотезу. 

 

Первым тревожным звонком стало то, что Скотт обещает нам рассказать свою версию древней истории Месопотамии, отличающуюся от «общепринятого нарратива». Правило подтвердилось – и на этот раз «общий нарратив» существует только в голове самого Скотта, поэтому за его сражением с этим нарративом наблюдать неловко. Так, Скотт всеми силами борется с представлением, согласно которому переход к оседлому образу жизни, к земледелию привел к росту индивидуального благосостояния людей той эпохи. 

 

Так как это очевидно не соответствует реальности, то и построения самого Скотта обретают вес. Но дело в том, что мне кажется (тут я совсем не специалист, но слышал звон), что основной посыл совсем иной – переход к земледелию позволил максимизировать популяцию людей, повысить плотность населения (охотники-собиратели жили дольше и лучше, но их было куда меньше). Собственно, проблема любого анархиста в том, что он не видит содержания прогресса, ставя во главу угла не коллективное благо, а личное – звучит банально, но Скотт зачем-то подтвердил это еще раз. 

 

Такое манипулятивное начало настроило меня на скептический лад, поэтому я стал ждать от автора еще подвохов. И они не заставили себя ждать! Раз безгосударственным народам жилось лучше, то с чего вдруг мы плачем по великим империям прошлого? Каждый крах государства, описанный корыстными элитами как трагедия, приносил населению облегчение – исчезал налоговый гнет, все поют и танцуют. Убедительно же, n’est-ce pas? 

 

Проблема в том, что облегчение было временным – очень быстро исчезновение сложной надстройки приводило к коллапсу торговли на дальние расстояния и резкому падению уровня жизни. Наиболее хорошо этот процесс исследован по Римской империи – откат был огромен, что бы не мыслили себе романтики концепции «поздней античности». В умолчаниях и натяжках, сделанных автором, видна ограниченность анархизма как идеологии. 

За все хорошее против противного государства и звучит глупо, и честно исследовать мешает, очень уж многое надо оставлять за скобками. Тем более интересно то, что автор местами как будто спохватывается, говорит о том, что варвары – это порождение государства, без него не существуют, ведь они просто оппозиция государству как таковому, но потом забывает об этом и пишет о замечательных темных веках, когда никто не прессовал земледельцев с налогами. 

 

Да, иногда надо подвергать сомнению устоявшиеся концепции, потому хотя бы, что часто они умозрительны и не аксиомы вовсе, но Скотт откровенно перегибает палку. Часто мне казалось, что я читаю агитку, а не исследование – очень уж веет SJW, опрокинутым в прошлое на десяток тысяч лет. P.S. Но концепция, гласящая, что стены нужны государствам не для защиты от врагов, а для сохранения населения, которое без стены сбежит к кочевникам, мне понравилась. Идея, правда, не Скотта, но идея богатая, ибо заметная доля правды в ней есть. От лимеса и Великой китайской стены до засечных черт.

Подробнее на livelib.ru:
https://www.livelib.ru/book/1004713210/reviews-protiv-zerna-glubinnaya-istoriya-drevnejshih-gosudarstv-dzhejms-s-skott

 

Согласны с такой оценкой? 

 

[xcb]

признаться читается весьма тяжело ибо автора постоянно заносит во всякие отдаленные дали. Но в основе гнет свою линию последовательно, государство - это средство одомашнивания людей.

[Svetlako]

5 часов назад, xcb сказал:

средство одомашнивания людей.

Остапа несло... Скот одомашнивают люди. А людей кто? Другие люди, которые сами собой одомашнились? Лихо...

[xcb]

13 часов назад, Svetlako сказал:

Остапа несло... Скот одомашнивают люди. А людей кто? Другие люди, которые сами собой одомашнились? Лихо...

В принципе он прав - государство одомашнивает людей, загоняя их в определенные рамки

 

Анархист, как верно писали выше.

[Svetlako]

3 часа назад, xcb сказал:

государство одомашнивает людей,

Государство - это тоже люди. Это не только отделенные от человека абстракции типа правила, закона, структуры управления с должностями и т.д. Все это воплощается в действие людьми. Причем сам принцип государства как раз подразумевает, что структура может заполняться любыми людьми - в этом достоинство этой "машины". Но в этом и опасность анализа ее - можно впасть в ересь "Бога в машине". В государстве не оно одомашивает людей - люди между собой вступают в сложные взаимозаменяемые и совершенствуемые взаимоотношения подчинённости/управления. Процесс не однонаправлен, как в случае скота - от человека к корове ))) Здесь процесс встречный, и в любой момент "корова" может начать "одомашивать" "человека" или просто поменяться с ним местами.

 

В этом проблема с таким определением, переносящим один тип процесса на другой - более сложный.

[xcb]

я тебе цитату выдам. стр 206

Цитата

А что, если в качестве плодотворной догадки мы серьезно отнесемся к утверждению Аристотеля, что раб — это орудие труда и потому может восприниматься как домашнее животное типа вола? Ведь Аристотель говорил об этом совершенно серьезно.
Что, если мы будем рассматривать рабство, военнопленных земледельцев, илотов и т. п. как государственные проекты по принудительному одомашниванию класса слуг по аналогии с тем, как наши неолитические предки одомашнили овец и крупный рогатый скот? Конечно, эти проекты до конца так и не были реализованы, но такая интерпретация событий не кажется притянутой за уши. Алексис де Токвиль обращался к этой аналогии, когда оценивал возрастающее мировое господство Европы: «Наблюдая то, что происходит в мире, можно
прийти к мысли, что европеец занимает по отношению к людям других рас такую же позицию, как сам человек по отношению к животным. Он заставляет их работать на себя, а если ему не удается сломить их сопротивление, он их уничтожает»

 

Изменено 22 апреля, 2021 пользователем xcb