Армии Древнего мира и Античности

[alxcruel]

CELT

Практически идеальным...для древнего мира - самым лучшим...

 

Я согласен она была хорощей, но скорей не из-за военной мощи, а из-за того что легко изменялась и потому не так сильно зависила от вмещающего ладшафта. А солдат поставленый на поток не может быть хоршим, другое дело - это были уже солдаты, а не ополченци. Ну во всяком случае большая их часть.

[Alias]

Стены, географическое положение - но и мужество защитников наверное? В 1204 никакие стены и моря не помогли Царьграду когда его некому оказалось защищать.

Попахивает пассионарностью!

У Гумилева есть некоторые несоответствия. Не желаете это где-то обсудить?

[Chernish]

Попахивает пассионарностью! 

У Гумилева есть некоторые несоответствия. Не желаете это где-то обсудить?

 

она и есть. Я считаю что пассионарность = реальный факт, только ее не умеют измерить и объективно "взвесить" (субъективно любой способен определить)

а несоответствий в гумилевской теории (частных) очень много. При том что суть ее нахордится на острие передовых научных поисков физиков, психологов и историков обсудить можно.. тема интересная..

[Alias]

Наконец-то! Обещал я Кельту разгром под Перекопом? Обещал. И вот части Махно перешли Сиваш и готовы зайти в тыл…

 

Так вот, попытаюсь изложить всё, что мне известно о позднеримской армии.

Прикрепленную статью Вы и так прочитаете, так что останавливаться на ней не будем.

Кроме неё известны следующие факты:

- при Диоклетиане римская армия достигла своей максимальной численности – 75 легионов (dtv-Atlas „Всесвітня історія”); к этому времени (возможно, начиная от начала 3 века ?) солдат набирали, в основном, вдоль Рейнской границы, в Иллирии, Фракии, Исаврии и Аравии ( насчет берберов провинций Африка и обеих Мавританий я не уверен);

- с конца 2 – начала 3 века начинает прослеживаться следующая тенденция: наблюдается «утяжеление» кавалерии и «облегчение» пехоты, у римлян появляются (к началу 3 века это точно) катафрактии, в 4-5 веках наблюдается широкое заимствование в военной сфере у персов и тюрок (через Новоперсидское государство Сасанидов) (В.В. Тараторин «Конница на войне»; «Солдат» № 59 «Романо-Византийская армия»), что позже нашло свое продолжение у ромеев.

Ну а теперь Вам, отчасти, придется довериться моей памяти и честности . В начале года на Петровке (это у нас в Киеве самый прикольный книжный рынок) я увидел новые (уже за этот год) номера журнала «Солдат». Первый был озаглавлен «Римская кавалерия периода упадка», второй – «Римская пехота периода упадка». Мне, признаюсь, в тот момент была интересна только армия ромеев (римлянами и эллинами уже пресытился и от них воротило), но тема была свежая и я, конечно же, журналы полистал. Сказать, что моему удивлению не было предела, означает ничего не сказать. Я, конечно, видел изображения солдат Юстиниана, но то всё-таки 6 век и подсознательно казалось, что в 4-5 веках у римлян будут хоть видоизмененные, но касисы, кольчуги и овальные щиты.

В общем, то, что могу вспомнить: солдаты были без кольчуг, с усами, в зеленых или горчичных туниках, щит был круглым, шлем не был похож ни на «классический» римский, ни на тот, что у пешего воина на первой иллюстрации (изображение похожего шлема размещу ниже). В целом, были аналогичны этому воину Константина (А), только, в отличие от него, штанов и плащей у них не было (может, там были изображены легионеры из теплых провинций, так как штаны (барки) в холодных краях носили ещё, если не ошибаюсь, при Цезаре), на ногах сандалии, шлемы немного другие. Если б не знал, что журнал про римских легионеров, подумал бы, что это галаты какие-то или вообще хер знает кто.

Другие пехотинцы были точь-в-точь как буккеларий на второй иллюстрации (В) (на фотографии статуи времен Диоклетиана я впервые у римлян увидел подобные головные уборы и одежду), в руках круглые щиты и пилумы и пилы (пила – ударение на первый слог – дротик, если кто не знает) (или может верутумы и плюмбатумы ?).

Кавалеристы напоминали и «классических» римских и ранневизантийских. В отличие от катафрактия на иллюстрации с Константином, у римских катафрактиев тех лет лошадь была защищена конским доспехом, который также прикрывал и ноги всадника. Реконструкцию римских катафрактия и скутария 2-3 вв. в ближайшем будущем размещу в галерее .

Почему я эти журналы не купил? По весьма банальной причине: стоят они по 25 гривен за штуку (около 5$), а у меня с деньгами тогда было не густо, да и не настолько уж оно меня интересовало, чтоб столько платить. А теперь уже все раскупили.

Как Вы видите, у самого Константина шлем сегментный, а не легатский, видимо изменения в вооружении произошли где-то в конце 2 – начале 3 веков, так как уже укоренились даже в парадных доспехах военачальников.

Мои предположения про снаряжение лорикой сегментата легионеров самое позднее до начала 3 века базировались как раз на перечисленных фактах. Видимо, с ростом численности армии и обеднением государства от такой роскоши пришлось отказаться. Но тут, повторяю, ещё очень много всяческих «возможно».

Но может Вам известно гораздо больше? В таком случае прошу поделиться информацией.

P.S. Есть несколько интересных карт из dtv-Atlas (Римляне в Германии, Верхнегерманско-рецийские лимесы, Отдельное Галльское государство (260-274) и государство Пальмира и т.п.), если надо помещу в галерее.

P.P.S. Вы, Кельт, также говорили, что хотелось бы сделать этническую карту Римской империи в различные периоды. Тут два варианта: либо я передам Вам (или кому-то ещё) все материалы (кстати, весьма обширные), которые у меня по этой теме есть, кой-чё вспомню, посоветую, и Вы сделаете её сами, либо придётся ждать до лета, когда у меня будет свободное время (это при условии, что у меня руки вообще до неё дойдут). Так что думайте.

P.P.P.S. Что-то с галерей, так что иллюстрации будут позже.

Позднеримская_армия.doc

[Alias]

CELT

Я тут прикинул и вышло, что по населению и в территориально-экономическом плане Ромейская империя в 10 веке составляла не более 1/7 от Римской империи в эпоху расцвета. Соответственно в пропорции будет 120000*7=840000 – очень хорошая армия даже для Римской империи (там максимальная численность войск – 900000 или 75 легионов – была при Диоклетиане, и я не думаю что по боеспособности и дисциплине эту армию можно было бы сравнить с республиканской или времен принципата (60 легионов до демобилизации, проведенной Октавианом Августом, и 28 после неё)), и, если учитывать войны с персами, славянами, аварами и арабами, довольно боеспособная. Так что Вы зря так ромейскую армию попускаете.

[Chernish]

солдаты были без кольчуг, с усами, в зеленых или горчичных туниках, щит был круглым

 

ну да.. а что удивляетесь? Об этом давно пишут..

[Alias]

ну да.. а что удивляетесь? Об этом давно пишут..

Господин профессор, Вы забываете: я в истории дилетант!

[CELT]

Alias

Наконец-то! Обещал я Кельту разгром под Перекопом? Обещал. И вот части Махно перешли Сиваш и готовы зайти в тыл…

Ну-ну...вы пока там по болотам лазаете, всю войну давно уже выиграли..и причем до нас с вами ..Я кстати не понял какой такой разгром?

солдаты были без кольчуг, с усами, в зеленых или горчичных туниках, щит был круглым

 

 

 

ну да.. а что удивляетесь? Об этом давно пишут..

Это раз...

Мои предположения про снаряжение лорикой сегментата легионеров самое позднее до начала 3 века базировались как раз на перечисленных фактах.

Я никогда и не писал что она использовалась и позднее...

P.P.S. Вы, Кельт, также говорили, что хотелось бы сделать этническую карту Римской империи в различные периоды. Тут два варианта: либо я передам Вам (или кому-то ещё) все материалы (кстати, весьма обширные), которые у меня по этой теме есть, кой-чё вспомню, посоветую, и Вы сделаете её сами, либо придётся ждать до лета, когда у меня будет свободное время (это при условии, что у меня руки вообще до неё дойдут). Так что думайте.

Когда нибудь...к сожалению и так пока дел хватает

P.P.P.S. Что-то с галерей, так что иллюстрации будут позже.

Ждем!

Я тут прикинул и вышло, что по населению и в территориально-экономическом плане Ромейская империя в 10 веке составляла не более 1/7 от Римской империи в эпоху расцвета. Соответственно в пропорции будет 120000*7=840000 – очень хорошая армия даже для Римской империи (там максимальная численность войск – 900000 или 75 легионов – была при Диоклетиане, и я не думаю что по боеспособности и дисциплине эту армию можно было бы сравнить с республиканской или времен принципата (60 легионов до демобилизации, проведенной Октавианом Августом, и 28 после неё)), и, если учитывать войны с персами, славянами, аварами и арабами, довольно боеспособная. Так что Вы зря так ромейскую армию попускаете.

Что-то не верится мне в такую огромную армию в то время когда несколько тысяч викингов жгли всю Западную Европу...можно источники? Что-то кроме вашеших личних расчётов?

Я Византийскую армию не опускал...По боеспособности и организации она была одной из самых лучших...а в своем регионе - самой лучшей...поэтому Византия так долго и прожила...но вот в то что она по численности не уступала армиям Римском Империи в это я не поверю

[Aleksander]

По поводу византийской армии. Население Рима в период империи оценивают в 50 миллионов. Население Византии в 20-25 миллионов. С обслугой 120 тыс. вполне реально. Регулярная армия Танской династии около 500 тыс. на 54 млн. населения.

[DOBERMAN]

CELT

Я тут прикинул и вышло, что по населению и в территориально-экономическом плане Ромейская империя в 10 веке составляла не более 1/7 от Римской империи в эпоху расцвета. Соответственно в пропорции будет 120000*7=840000 – очень хорошая армия даже для Римской империи (там максимальная численность войск – 900000 или 75 легионов – была при Диоклетиане, и я не думаю что по боеспособности и дисциплине эту армию можно было бы сравнить с республиканской или времен принципата (60 легионов до демобилизации, проведенной Октавианом Августом, и 28 после неё)), и, если учитывать войны с персами, славянами, аварами и арабами, довольно боеспособная. Так что Вы зря так ромейскую армию попускаете.

 

Не сказал бы что Кельт ее опускает. Но чем вызваны поражения от тех же вчерашних дикарей славян? Как мог мелкий князек Святослав так просто взять и пойти проти Византии? А ведь он был далеко не дурак. значит он не боялся. Чем вызваны его победы? Просто удачливостью? Не думаю...

[Alias]

Ну-ну...вы пока там по болотам лазаете, всю войну давно уже выиграли..и причем до нас с вами  ..Я кстати не понял какой такой разгром? 

Я ж шучу! Не напрягайтесь Вы так.

 

Мои предположения про снаряжение лорикой сегментата легионеров самое позднее до начала 3 века базировались как раз на перечисленных фактах.

 

Я никогда и не писал что она использовалась и позднее...

 

Извиняйте, а это что?

Цитата Но как долго продолжалось подобное «изобилие»? И на это не ответили.

 

Я начинаю себя чувствовать как на экзамене ...Насколко я помню до конца 3 века

 

Что-то не верится мне в такую огромную армию

Опять процитирую: «Впрочем, военные силы Византии никогда не были особенно большими. Велизарий покорил Африку с 15 тысячами солдат, а в Х веке вся византийская армия насчитывала 140 тысяч человек.» (Дэвид Т. Райтс «Византийцы. Наследники Рима.» )

Если есть другие данные, поделитесь, буду благодарен. А то Вы рассуждаете "этого не может быть, потому что не может быть".

 

 

Но чем вызваны поражения от тех же вчерашних дикарей славян? Как мог мелкий князек Святослав так просто взять и пойти проти Византии?

Болгар (с булгарской конницей) я б варварами не назвал. Святослава все-таки разбили. И армия была расположена по всей империи, а не только на Балканах.

[Alias]

А. Победа императора Константина, середина IV века.

А-1. Император Константин на своей позолоченой колеснице.

Согласно письменным и изобразительным источникам, церемониальные доспехи и знаки отличия императоров позднеримского периода немногим отличались от античных. На голове у Константина золотая корона вместо лаврового венка победителя. Его плащ заколот брошью германского изготовления. Доспехи, состоящие из мелких бронзовых чешуек, надеты поверх короткого жакета из мягкой кожи красного цвета. С плечей и линии талии свисают бахромчатые птеруги. Великолепный железный шлем с позолотой относится к позднеримской эпохе. В руках император держит позолоченое копье, являющееся символом верховной государственной власти. Внешний вид колесницы и возничего скопирован с резного изображения на арке императора Константина в Риме.

А-2. Катафракт полка Скит, начало или середина IV века.

Внешний вид кавалеристов позднеримского периода имеет мало общего с видом конного воина начала римской эпохи. На этом воине мы видим шлем, состоящий из нескольких сегментов, доспехи из приклепанных друг к другу бронзовых чешуек. К поясу воина подвешен длинный меч, называвшийся спата, и более короткий - гладиус. Знамя в виде головы дракона с развевающимся сзади хвостом, вероятно, было заимствовано римлянами у скифов. Под воином седло нового типа, основу которого составляет деревянный каркас. Стремена по-прежнему отсутствуют. Исследователи полагают, что этот тип седла был менее удобным, чем раннеримское «четырехрожное» седло и что его широкое использование не имело смысла без стремян, которые почему-то не изображались римскими художниками.

А-3. Пехотинец-караульный из Корнути, начало - середина VI века. В противоположность облаченному в доспехи кавалеристу, у этого пехотинца есть лишь украшенный шлем и большой щит. В роли знамени выступает фигурка богини Победы, сделанная из золота и серебра. В руках у воина два легких дротика, называвшиеся верутум, и тяжелый плюмбатум.

[Alias]

В. Упадок западной части Римской империи, начало V века.

B-1. Бекеларий из личного войска знатного человека, начало V века.

Внешний вид воинов, входивших в состав личных армий незадолго до упадка Римской империи, зависел от богатства частного лица, нанимавшего их на службу. На этом воине мы видим меховую шапку с плоским верхом, модную в IV- V в. в. На его тунике вышиты полосы и орнамент, заключенный в овал, свидетельствующие о воинском статусе во времена Византийской империи. Помимо охотничьего копья у воина имеется небольшой охотничий арбалет. Некоторые военные теоретики утверждают, что он использовался, как боевой. Однако, точные данные о том, как именно применяли его римские воины в эпоху упадка империи, отсутствуют.

В-2. Солдат-пограничник, середина V века.

К середине V века, когда западная часть Римской империи пришла к полному упадку, воинов-пограничников уже практически не было. Из немногих дошедших до нас сведений явствует, что теперь они служили в подразделениях местного ополчения, имея из снаряжения лишь самое необходимое. На этом воине мы видим кольчугу широко распространенного до XII века стиля; кожаный головной убор, характерный для того времени. Штаны перевязывались под коленом - так изображалось на рисунках того времени. Его меч с бронзовой рукояткой в виде птичьей головы вполне мог быть фамильным оружием. Конструкция меча говорит о том, что ему не менее ста лет. Повозка, запряженная волами, скопирована с сицилийской мозаики IV века.

В-3. Катафракт начала V века.

О внешнем виде римских кавалеристов V века известно мало. Рисунки того периода немногочисленны, к тому псе подлинников не сохранилось - существуют лишь позднейшие копии. Сведения письменных источников весьма туманны, и написаны они людьми, чаще предлагавшими какие-то усовершенствования снаряжения, чем описывавшими то, что было в наличии на данный момент. Поэтому внешний вид большей части снаряжения вычислен путем анализа имеющегося материала. Например, шлем, аналогичный изображенному на этом рисунке, можно видеть на различных мозаиках. Возможно, он является прототипом знаменитого англо-саксонского шлема. В позднейших рукописях есть упоминание о резных изображениях, на которых можно было увидеть лицевые маски, подобные той, что носит этот воин-катафракт. Сами изображения до нас, к сожалению, не дошли. Однако, в Большом дворце Константинополя было найдено несколько подобных масок, а так же топор с украшениями. Дату изготовления масок установить не удалось. Кольчуги были широко распространены. Пластинчатые поручи скопированы с резного изображения VI века, найденного в Центральной Азии. Внешний вид пластинчатых поножей также основан на утерянном резном изображении, описание которого есть в летописи. К тому же, эти поножи воин, скорее всего, одевал в торжественных случаях, а не для боя. Внешний вид лука и колчана со стрелами также основан на не очень четких описаниях летописей. Мечи, подобные тому, что свисает у этого воина с поясного ремня, во множестве были обнаружены в захоронениях германских завоевателей. Уздечка лошади, полностью скопированная с резного изображения, говорит о сильном влиянии центральноазиатских воинских традиций.

[Alias]

Романо-Византийское оружие и доспехи. (А) Шлем IV-V века из Беркасово. (В) Шлем IV-V века из Вормса. (С) Шлем IV-V века из Интеркисы. (D) Шлем 1V-V века из сент-Вида. (Е) Шлем начала V века из Конкести. Шлем III-V в.в. из Файюма. …

 

Да, прошу Добермана и остальных не беспокоиться, традицию галерей я на форуме возрождать не буду. Эти иллюстрации ничего почти не весят, полноцветные я размещу в галерее.

[Chernish]

Aleksander

По поводу византийской армии. Население Рима в период империи оценивают в 50 миллионов. Население Византии в 20-25 миллионов. С обслугой 120 тыс. вполне реально. Регулярная армия Танской династии около 500 тыс. на 54 млн. населения.

 

Я бы выделил слова "с обслугой". Потому что на 1 воина в СВ приходилось до 6-7 чел. обслуги (впрочем в древнем мире тоже часто)

Византийский император Никифор Фока - прекрасный генерал - не даром говорил что "если имеешь 5 000 наших тяжелых кавалеристов (катафрактов) то больше ничего не надо".

Армия Танов в 500 тыс? Ну.. вот примерно так как у Цзинь (чжурчженей) по данным Воробьева:

население 53,7 млн чел. Армия 25 000 регулярных войск (латники) и 700 000 ополчения (рекрутов - по 1 с 6-7 дворов). Толку от ополчения было немного но как обслуга, осадная толпа и пушечное мясо их использовали.

Армии СВ включая некомбаттантов в самом деле могли достигать десятков тысяч человек.. но боевых сил было существенно меньше.

[Alias]

Я бы выделил слова "с обслугой". Потому что на 1 воина в СВ приходилось до 6-7 чел. обслуги (впрочем в древнем мире тоже часто)

Византийский император Никифор Фока - прекрасный генерал - не даром говорил что "если имеешь 5 000 наших тяжелых кавалеристов (катафрактов) то больше ничего не надо".

Так то ж только катафрактиев! Про легковооруденных пехотинцев (чаще всего лучников) речь, видимо, не шла только потому, что они и так были "за так" как ополченцы-стратиоты. И относилось оно, по-видимому, только к битвам, а не всей армии, так как в 6 веке только фракийское кавалерийское войско (тяжеловооруженное) составляло 15000.

А те "6-7 человек обслуги" (если Вы имеете в виду западную Европу) тоже были, хоть и плохенькими, но солдатами.

[CELT]

Alias

Я ж шучу! Не напрягайтесь Вы так.

Я расслаблен как рейтинг...это Вы тут "разгромы" устраиваете

Цитата Но как долго продолжалось подобное «изобилие»? И на это не ответили.

 

Я начинаю себя чувствовать как на экзамене ...Насколко я помню до конца 3 века

Хорошо, возможно я ошибся лет в 50 (навскидку)...Вы в курсе что История чрезвычайно редко оперирует абсолютными чифрами, так что неизвестно кто тут еще прав

Опять процитирую: «Впрочем, военные силы Византии никогда не были особенно большими. Велизарий покорил Африку с 15 тысячами солдат, а в Х веке вся византийская армия насчитывала 140 тысяч человек.» (Дэвид Т. Райтс «Византийцы. Наследники Рима.» )

Если есть другие данные, поделитесь, буду благодарен. А то Вы рассуждаете "этого не может быть, потому что не может быть". 

Тю...ну кто Вы сами пределитесь, какова была армия в 10 веке...140 000 или 840 000??? Согаситесь разница существенная? Что вот Вы тут написали?

Я тут прикинул и вышло, что по населению и в территориально-экономическом плане Ромейская империя в 10 веке составляла не более 1/7 от Римской империи в эпоху расцвета. Соответственно в пропорции будет 120000*7=840000 –

[Alias]

Тю...ну кто Вы сами пределитесь, какова была армия в 10 веке...140 000 или 840 000??? Согаситесь разница существенная? Что вот Вы тут написали?

Пропорционально экономико-территориальному соотношению (1/7, по-моему) армия ромеев не уступала римской. 8400000 - это если б она имела в 7 раз больший потенциал (=Римская империя в эпоху расцвета).

 

P.S. С новым аватаром!

[Игорь]

Alias

картинки,как всегда хороши...издание-то,авторитетное.Непонятно,почему черно-белые.

[Alias]

...издание-то,авторитетное.Непонятно,почему черно-белые.

Издание уже другое - вышеупомянутый журнал "Солдат №49" "Романо-византийская армия".

Цветные будут вместе с остальными (о византийской армии) когда я все материалы для армий средневековья подготовлю, такая уж у меня придурь, извините!

 

Кстати, кто-то может мне объяснить почему с Лакедемоном так носятся? Самое ведь забыченое было в экономической и культурной сфере среди греческих государств. Хваленое спартанское воспитание - просто солдафонская муштра. В военном плане представляло реальную силу только в пределах собственно греческого мира (максимум - 10000 - в эпоху Пелопонесских войе и 1000 в македонский период). По сравнению с двухмиллионной ассирийской армией это просто смешно!

[xcb]

Alias

двухмиллионной ассирийской армией это просто смешно

Источник?

[BlackKnight]

Alias

В военном плане представляло реальную силу только в пределах собственно греческого мира

Только греки почемуто персов гоняли постоянно при собственном численном меньшинстве.

[xcb]

BlackKnight

Только греки почемуто персов гоняли постоянно при собственном численном меньшинстве.

Факты?

[Aleksander]

Chernish

Я бы выделил слова "с обслугой". Потому что на 1 воина в СВ приходилось до 6-7 чел. обслуги (впрочем в древнем мире тоже часто)

Если настаиваете то выделю.

В принципе можно прикинуть. У Августа после гражданских войн было 25 легионов, армия в 300 тыс. человек. Если легион очень грубо 6 тыс., то с учетом вспомогательных войск, союзной кавалерии думаю получим примерно 2 человека обслуги на легионера. Кстати интересно а маркитантки считаются?

Армия Танов в 500 тыс? Ну.. вот примерно так как у Цзинь (чжурчженей) по данным Воробьева:

население 53,7 млн чел. Армия 25 000 регулярных войск (латники) и 700 000 ополчения (рекрутов - по 1 с 6-7 дворов)

Думаю танскую армию вы знаете не хуже меня. 10 корпусов. 80 тыс. кавалерии. Основная ее часть на севере. Еще на границе с Тибетом. Корпуса на южной границе в основном пехотные. причем если смотреть по восстанию Ань Лушаня пехота западных корпусов была довольно крепким орешком. Это я к тому, что имхо в Китае в танской армии помимо обслуги для кавалерии пехотинцы могли что-то сделать и сами. Как в том сражении с восточными тюркютами когда копья отбили 10 атак, а потом из копейного круга вынеслись сеяньто и разбили уставших тюрков. Или сражение с сеяньто когда сотенные колонны китайцев остановили телесцев опрокинувших конницу тюркютов.

[Chernish]

По сравнению с двухмиллионной ассирийской армией это просто смешно!

Даже Геродот Ксерксу давал всего 1 700 000... а Персия в разы больше Ассирии

(Дельбрюк сколько оставил от Геродотовых миллионов? тысяч 60? или меньше?)