Армии Древнего мира и Античности

[Alias]

У кого-то есть изображения собственно карфагенских солдат (ливийских финикийцев)?

С этим у всех глухо?

[Alias]

из которых две трети или даже три четверти были фактически не в состоянии воевать

Прикол был ещё в том, что им, к тому же, нечем было платить.

[CELT]

С этим у всех глухо?

Как в танке...

[Игорь]

CELT

после половины шестого века, таких цифер уже невозможно было достигнуть...

хотя,в Галлии(в широком смысле ,т.е. в совр. границах Франции,как минимум )кельтов,по-сравнению с грязными германцами ...даже после "великих" переселений,оставалось очень много.Как ни странно,даже после 6 века.Откуда б германцы черпали бы свою силу?

[AlexMSQ]

В 6 веке кельтов в составе германских войск не водилось. У них и воружение другое, и тактика, и организация. Если бы такое случилось, мы имели бы источники, свидетельствующие об этом (возможно я их просто не знаю).

 

Да и из показаний очевидцев можно сделать вывод, что кельтов в 6 веке было уже все-же меньше германцев. Если франки могли выставлять 50 000 орды, которые гибли от голода после первого снега, то кельты даже в более древние времена этим не отличались.

[Игорь]

AlexMSQ

В 6 веке кельтов в составе германских войск не водилось.

о 6 веке мало кто помнит(кроме...)...темные века...деревня...все разрушили,а памятников не оставили...грязные германские свиньи

А галлов, даже в 6 веке ,о-о-чень много было...

Если франки могли выставлять 50 000 орды,

"франки",имхо,не только франками поначалу были.В начале семисотых из них,франков, что-то начало получаться(опять же,хлебушек Меровингам и Каролинам давали "фермеры" - галлы!!! )А 50000...тем более орды... вообще смешно.

[AlexMSQ]

А 50000...тем более орды...

Ну у Велизария они вообще меньше чем по 200 000 не ходят, однако 5000 франков от голода не померли бы. А судя по хроникам, вторжения франков через год случались, и каждое третье вторжение заканчивалось голодной смертью армии, ромеи даже не сражались с ними.

[alxcruel]

xcb

 

Катафракт Лошади?

 

Ну на сколько мне известно к катафракты как вид кавалерии тем и отличались от обычной тяжелой кавалерии, что доспехи были как на всаднике так и на лошади. И если верить Гумилеву в(если не ошибаюсь) Тысячелетие вокруг Каспия то доспехи каквайна и лошади вместе назывались катафрактами, аналогичную информацию я находил и в литературе по коневодству в качестве исторических ссылок.

[alxcruel]

CELT

 

Два весьма спорных заявления...Насчет "не сильны в военном отношении" про Диадохов ИМХО это перебор...то что Рим их под себя подмял это не аргумент...Рим всех под себя подмял! А насчет того что он их "моментально подмял"...так если Вы мне позволите, то 120 лет не такой уж "моментальный срок".

 

Ну я и не утверждаю, что так обстояли дела обсолютно у всех. А на счет моментального раздавливания Римом эленистических государств я действительно похоже переборшил, но замечу что вопервы 120 лет по историческим меркам не такой уж и большей срок, а вовторых большая часть этих войн угрожала безопаности нестолько Рима сколько - противной сторорны.

 

На востоке (особенно у Селевкидов) традиции кавалерии были очень сильны...и уходили своими корнями к Персам и Мидийцам..

 

Ну тут только незабывайте, что в этом регионе исторический центр коневодства, там было сосредоточено одно из наибольших по количеству и наиверно наилдшее по качеству поголовие одомашненых лошадей. Население с детства привыкло сидеть в седле, только дурень бы не воспользовался этим. Кстати если вы считаете, что при Селекидах персидская конница не утратила своей боеспосбности то почему, при Ахименидах гремела бактрийская конница, при Аршакидах - катафракты, при Сасанидах Гургасары, а при них никого. Да и войну с Римом они проиграли, правда на море.

[alxcruel]

Вы в казачьем седле когда-нибудь пробовали на лошадке покататься?

 

Казаки и не практиковали именно таренный удар пикой, он не позволяет увернуться от ответного удора они использовали верхний удар обратным хватом, а основным оружием вообще была шашка или сабля. К томуже у казачьего седла есть обе луки, только они похожы на восточные, но маленикие, а подушка сверху.

[Damian]

Господа кавалеристы...

 

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtopic=426

[xcb]

Damian

Эх славная зарубка была, теперь таких уже и не бывает

[CELT]

alxcruel

а вовторых большая часть этих войн угрожала безопаности нестолько Рима сколько - противной сторорны.

Что Вы имеете ввиду?

 

Ну тут только незабывайте, что в этом регионе исторический центр коневодства, там было сосредоточено одно из наибольших по количеству и наиверно наилдшее по качеству поголовие одомашненых лошадей. Население с детства привыкло сидеть в седле, только дурень бы не воспользовался этим.

Я именно это как раз и утвеждаю

а при них никого

Ну почему ж никого? Была отличная конница клерухов + гетайры, прямые наследники гетайров Филлипа и Александра...ну и местных использовали естесственно...посмотрите состав Селевкидской конницы при Рафии..

Да и войну с Римом они проиграли, правда на море.

Камрад...по моему мнению, просто не практично сравнивать с Римом...иначе мы неизбежно придем к выводу, что с 3 века до н.э, по 4 век н.э вообще кроме Римлян воевать никто не умел...Ну сильнее был Рим..подавляюще сильнее...настолько сильнее что не надо с ним сравнивать...это не принесет абсолютно никакой пользы в понимании Эллинистических армий...

Риму даже Ганнибал проиграл..куда там всяким Антиохам и Персеям...

[Alias]

Может сообщение не совсем в тему, но смотрел недавно реконструкции М. Горелика и одну "неточность" уже нашёл. Так что уж лучше "доверяйте, но проверяйте"!

[CELT]

Может сообщение не совсем в тему, но смотрел недавно реконструкции М. Горелика и одну "неточность" уже нашёл. Так что уж лучше "доверяйте, но проверяйте"!

почему же не в тему? как раз даже очень ....можно подробнее?

[alxcruel]

CELT

 

Камрад...по моему мнению, просто не практично сравнивать с Римом...иначе мы неизбежно придем к выводу, что с 3 века до н.э, по 4 век н.э вообще кроме Римлян воевать никто не умел...Ну сильнее был Рим..подавляюще сильнее...настолько сильнее что не надо с ним сравнивать...это не принесет абсолютно никакой пользы в понимании Эллинистических армий...

 

Да я и не утверждаю, что римское воееное искуство было идеальным. Вспомним хотябы как закончил Красс. Ведь его вместе с двумя легинонами парфяне просто раздавили, а это вобщемто начало военного расцвета Рима.

Римляне создали довольно универсальную модель армии, быстро престосабливались к новым условиям, потому и смогли контролировать территорию разную по климатическим условиям, и если бы не слабая связь того период то завоевали бы большую. Но причина этого не столько в военном искустве сколько в хорошей экономической базе, там где тот же Ганибал мог выставить сотню кельтов(обученых сражаться не хуже римлянина) там рим выставлял пару тысяч(говорю условно). Ведь почти все битвы Ганибала против римлян были с численным перевесом войск Рима. Вобщем воевали не только и не столько умением, сколько числом.

[DOBERMAN]

Да я и не утверждаю, что римское воееное искуство было идеальным. Вспомним хотябы как закончил Красс. Ведь его вместе с двумя легинонами парфяне просто раздавили

 

Ну... что могла сделать римская пехота в непривычных условиях против легких конных лучников и катафрактов? Абсолютно ничего. Вот его и раздавили.

 

Вот, в тему, только сегодня случайно нашел:

http://iranchamber.com/history/surena/surena.php

[CELT]

alxcruel

Да я и не утверждаю, что римское воееное искуство было идеальным. Вспомним хотябы как закончил Красс. Ведь его вместе с двумя легинонами парфяне просто раздавили, а это вобщемто начало военного расцвета Рима.

Практически идеальным...для древнего мира - самым лучшим...

Красса разбили не из-за того что Парфяне превосходили римлян в воееном отношении, а исключительно из-за глупости последнего и предательства...Вспомните что Траян сделал с этими парфянами через 150 лет...к тому же как парфяне использовали плоды победы? Вернули Августу значки легионов?

Ведь почти все битвы Ганибала против римлян были с численным перевесом войск Рима. Вобщем воевали не только и не столько умением, сколько числом.

Война с Ганнибалом, это единственный пример, потому как здесь Рим в первый и в последний раз столкнулся с противником который был сильнее по КАЧЕСТВУ...поэтому Риму и пришлось давить кол-вом..если бы у Рима не было этого кол-ва, не стоять бы городу на 7 холмах...но во всех остальных захватничeских войнах Рима ситуация была как раз обратная...римлян почти ВСЕГДА было меньше, и воевали они именно КАЧЕСТВОМ

[CELT]

DOBERMAN

Ну... что могла сделать римская пехота в непривычных условиях против легких конных лучников и катафрактов? Абсолютно ничего. Вот его и раздавили.

И тебя тоже отсылаю к кампании Траяна...он наглядно продемонстрировал что могли римляне сделать в таких условиях при грамотном руководстве и подготовке против конных лучников и катафрактов

[Chernish]

Вспомните что Траян сделал с этими парфянами через 150 лет...

 

можно и раньше - поход Антония.. првада он оказался неудачным (Антоний отступил) но в военном - тактическом плане - римляне уже сделали выводы и парфянская конницы Сурены уже НИЧЕГО не могла сделать с армией антония.. а ведь это чуть позже Красса - лет через 10 всего...

[xcb]

Chernish

CELT

римляне уже сделали выводы и парфянская конницы Сурены уже НИЧЕГО не могла сделать с армией антония

Одни из составляющих побед Римлян - Дисциплина и Умение делать Правильные выводы из своих поражений.

[AlexMSQ]

Война с Ганнибалом, это единственный пример, потому как здесь Рим в первый и в последний раз столкнулся с противником который был сильнее по КАЧЕСТВУ...поэтому Риму и пришлось давить кол-вом..если бы у Рима не было этого кол-ва, не стоять бы городу на 7 холмах...но во всех остальных захватничeских войнах Рима ситуация была как раз обратная...римлян почти ВСЕГДА было меньше, и воевали они именно КАЧЕСТВОМ

Ну это если сравнивать с народами, у которых вообще не было военной организации, или с государствами диадохов, которые к этому времени плюнули на качественную подготовку солдат...

[CELT]

AlexMSQ

Ну это если сравнивать с народами, у которых вообще не было военной организации, или с государствами диадохов, которые к этому времени плюнули на качественную подготовку солдат...

а с кем можно еще сравнить?

[AlexMSQ]

Да пожалуй и не с кем... может еще с Парфией?

[CELT]

AlexMSQ

Да пожалуй и не с кем... может еще с Парфией?

С Парфией вроде уже выше сравнили...не в пользу последней