Армии Древнего мира и Античности

[Alias]

  Цитата

....можно подробнее?

"Византийский тяжелый пехотинец 6 века".

Все оружие вроде бы исторично: щит как у воинов Юстиниана на мозаике в Сан-Витале в Равенне; меч тоже вроде как соответствует, сегментный шлем, панцирь тоже, НО (как я это НО люблю ) тяжелой пехотой в то время были воины с кольчугой, а панцирь этот - кавалерийский, привилегия тяжелой кавалерии. Далее. Одет он в пурпурную одежду (в медивал художник, что ли переиграл, или про порфироносных императоров много слышал ), а форменная одежда в Византии (по крайней мере до 10 века) была белого цвета. Видимо кроме знаний автор очень полагался на свою фантазию.

А ещё удивляют откровенно монголоидная рожа печенега и т.д.

[Chernish]

  Цитата

откровенно монголоидная рожа печенега

почему удивляет? Печенеги - канглы - как раз были монголоидами в чистом безпримесном виде (ну я перегнул -примесном конечно )

[Alias]

  Цитата

монголоидная рожа печенега

Значит и мои иллюстрации врут!

[Aleksander]

CELT

  Цитата

С Парфией вроде уже выше сравнили...не в пользу последней

Про Траяна есть другая аналогия. По Марцеллину Юлиан Отступник тоже добился успехов в Месопотамии, а после вернулась с восточной границы армия шахиншаха и армия едва унесла ноги. Имхо скорее можно говорить о примерном равенстве сил при значительно больших ресурсах Рима.

[Chernish]

  Цитата

По Марцеллину Юлиан Отступник

вроде это уже не Парфия и Сасаниды? Сассанидская держвав помощнее кажется была? Более централизованная и более сильная в военном отношении?

А Рим при Юлиане - напротив, уже слабее чем при Траяне?

[Aleksander]

Chernish

Да конечно. Речь шла о Сасанидах. Но приходилось читать и про то, что потеря Траяном Месопотамии тоже связана с подходом восточной армии парфян.

Насчет Антония. К сожалению запамятовал имя римского полководца, про которого писали, что он единственный кто получил триумф за парфян. А вот сам Антоний мог и разделить судьбу Красса. Помогли горы и союзные армяне.

[CELT]

  Цитата

вроде это уже не Парфия и Сасаниды? Сассанидская держвав помощнее кажется была? Более централизованная и более сильная в военном отношении?

А Рим при Юлиане - напротив, уже слабее чем при Траяне?

Так при Юлиане то уже вроде и не Рим, а Византия

[Влад]

  CELT сказал:

AlexMSQ

  Цитата

Да пожалуй и не с кем... может еще с Парфией?

С Парфией вроде уже выше сравнили...не в пользу последней

А с Сасанидским Ираном? Когда римского императора использовали как скамеечку для ног персидского царя?

Или этот эпизод не вызывает у вас доверия?

[CELT]

Влад

  Цитата

А с Сасанидским Ираном? Когда римского императора использовали как скамеечку для ног персидского царя? 

Или этот эпизод не вызывает у вас доверия

Уважемый...Персия не Парфия...а Византия не Рим...И потом знаете сколько раз горел Ктесифон?

[Chernish]

  Цитата

Византия не Рим

смотря с какого времени. Имхо это верно только для Византии после Ираклия, т.е. после арабских завоеваний.. с середины VII в.. а до того - вполне поздний Рим, точнее Восточно-Римская империя

[CELT]

Chernish

Знаете..мне как Археологу"Late Antiquity" не близка...для меня Византия начинается после 325 года..

[Zloy]

>И потом знаете сколько раз горел Ктесифон?

Стоял бы Рим на таком же расстоянии от границы - и он бы горел так, что для вестготов Алариха работы бы не нашлось.

[CELT]

Zloy

  Цитата

Стоял бы Рим на таком же расстоянии от границы - и он бы горел так, что для вестготов Алариха работы бы не нашлось.

Ой оставьте...они даже в Европу переправится не смогли...какой там нафиг Рим...Кстати Константинополь не дальше от границы чем Ктесифон

[Alias]

  Цитата

Кстати Константинополь не дальше от границы чем Ктесифон

Ну, это, как говорится, сравнили с пальцем. Сколько армий под ним стояло - устанешь вспоминать. Спасали только поистине мощные стены.

[Chernish]

  Цитата

Сколько армий под ним стояло - устанешь вспоминать. Спасали только поистине мощные стены.

А под Ктесифоном и Багдадом? И можем ли мы вспомнить хоть один случай успешной обороны этих ближневосточных столиц - сравнимые с многочисленными героическими защитами Константинополя?

Стены, географическое положение - но и мужество защитников наверное? В 1204 никакие стены и моря не помогли Царьграду когда его некому оказалось защищать.

CELT

  Цитата

Chernish

Знаете..мне как Археологу"Late Antiquity" не близка...для меня Византия начинается после 325 года..

У историков Византия как греческое царсвто обычно начинается с иконоборпчества VIII века. А до того - Восточная Римская империя, не только по названию, но и по латинскому языку делопроизводства и позднеантичным социальным отношениям

обычное следствие отсутствия внятного рубежа (как в Италии - падение Римской империи).

[CELT]

Alias

  Цитата

Ну, это, как говорится, сравнили  с пальцем. Сколько армий под ним стояло - устанешь вспоминать. Спасали только поистине мощные стены.

Да ну в самом деле! Кто им мешал до начала 5 века когда стен Теодосия еще не было, взять Константинополь?

[Влад]

  CELT сказал:

Влад

  Цитата

А с Сасанидским Ираном? Когда римского императора использовали как скамеечку для ног персидского царя? 

Или этот эпизод не вызывает у вас доверия

Уважемый...Персия не Парфия...а Византия не Рим...И потом знаете сколько раз горел Ктесифон?

Ну а я разве говорил про Парфию? Я говорил про Сасанидский Иран.

И сколько раз горел Ктесифон? Не знаю, чесно скажу. Думаю, что не раз и не два. Так и Рим горел не раз и не два. Особенно, если считать гражданские войны и пожар времен нерона.

"Однако вскоре Шапур решил предпринять еще одно наступление на территорию Империи, и примерно в 259 г. Валериан был вынужден направиться с армией в Месопотамию, чтобы отбросить его от осажденного города Эдессы. Римляне сразу же столкнулись со значительными трудностями, отчасти из-за возобновившейся чумы, поэтому император решил сначала прибегнуть к переговорам. Посланные в апреле или мае 260 г. к Шапуру парламентеры вернулись с предложением о личной встрече, и Валериан в сопровождении небольшой свиты выехал к нему для обсуждения условий мира, но Шапур взял его в плен и увез в Персию."

А разве правомочно говорить о Византии в 260 г? И вообще, с какого момента начинается Византия?

[CELT]

  Цитата

И сколько раз горел Ктесифон? Не знаю, чесно скажу. Думаю, что не раз и не два. Так и Рим горел не раз и не два. Особенно, если считать гражданские войны и пожар времен нерона. 

Так Ктесифон то брали римские и византийские войска...

  Цитата

А разве правомочно говорить о Византии в 260 г? И вообще, с какого момента начинается Византия?

Нет не правомощно...там Черныш про это написал...для меня с 325 года - Византия...

[Влад]

Ну разумеется насчет Рима я пошутил. Если брать до византии, то получается, что горел исторически доказанно один раз - во времена камилла. Ну при ромуле я не стану считать. осаду порсеной - тоже. Тем более, что он вроде и не горел.

То есть получается, что достойным противником именно Рима высупил Сасанидский Иран.

Подробно не знаю про детали самого пленения императора, но по внешнему виду похоже на карры - правда, там красс убит, а здесь император - пленен.

Если есть более подробная инфа - поделитесь. С удовольствием прочту об позоре римской армии.

[CELT]

  Цитата

Подробно не знаю про детали самого пленения императора, но по внешнему виду похоже на карры - правда, там красс убит, а здесь император - пленен.

Если есть более подробная инфа - поделитесь. С удовольствием прочту об позоре римской армии. 

Так а позора то никaкого не было! Шапур предательски захватил Валериана во время переговоров, а не в битве...

и год спустя (260) Персы были разбиты Макрианом и Балистой, Шапур был вынужден бежать, а его гарем попал в плен!

[Влад]

  CELT сказал:

  Цитата

Подробно не знаю про детали самого пленения императора, но по внешнему виду похоже на карры - правда, там красс убит, а здесь император - пленен.

Если есть более подробная инфа - поделитесь. С удовольствием прочту об позоре римской армии. 

Так а позора то никaкого не было! Шапур предательски захватил Валериана во время переговоров, а не в битве...

и год спустя (260) Персы были разбиты Макрианом и Балистой, Шапур был вынужден бежать, а его гарем попал в плен!

Скажите, а у кого можно прочитать подробное описание этой компани, а не в общих чертах?

[Влад]

Ну попасть в плен императору - все таки позор... мог бы и на мечь броситься. хотя, он вроде был старенький - видимо немощь...

[CELT]

Влад

  Цитата

Скажите, а у кого можно прочитать подробное описание этой компани, а не в общих чертах?

Хм..не встречал, но могу посоветовать открыть Гиббона...он всегда дает подробнейшие ссылки на источник

[Alias]

  Цитата

У историков Византия как греческое царсвто обычно начинается с иконоборпчества VIII века. А до того - Восточная Римская империя, не только по названию, но и по латинскому языку делопроизводства и позднеантичным социальным отношениям

Я хотел бы предложить немного другую периодизацию:

1) Восточно-Римская империя как продолжение позднеримской

2) Ромейская империя как малоазийское государство (от потери Сирии, Египта, Африки и Балкан и до завоевания нагорий Малой Азии сельджуками)

3) Ромейская империя как греческое государство (с конца 11 века и до гибели)

Это несколько упрощенная периодизация, но различия между периодами, по моему, налицо. Немного перекликается с моей периодизацией эволюции ромейского этноса (см. "Этническую карту ...")

Это, конечно, мнение дилетанта.

[alxcruel]

Влад

  Цитата

А с Сасанидским Ираном? Когда римского императора использовали как скамеечку для ног персидского царя? 

Или этот эпизод не вызывает у вас доверия?

Ну при Сасанидах это был уже не тот Рим. Да и если мне не изменяет память то Сасаниды имели дело восновном с Восточной Римской империей, а не с Западной.