Армии Древнего мира и Античности

[alxcruel]

Стремян изобретено еще не было, и сильный удар пикой грозил самому владельцу пики падением.

 

Македонская конница уже не ограничивалась задачей прикрытия фланга пехотной фаланги, а Сама наносила подчас главный удар. Она не перемешивалась с легко вооруженной пехотой, как у фиванцев, а находилась с ней в отношении свободного тактического взаимодействия. Когда конница, как в сражении на реке Гранике, встречала местное препятствие, пешие стрелки сейчас же являлись на выручку, чтобы проложить ей дорогу.

"

Дело в том, что значение стремени при таранном ударе в конном строю сильно преувеличивается. Гораздо большее значение имеет не стремя а лука(появление лучного седла), хотя сарматы решали эту проблему прицепляя копье к катафракту лошади цепочкой. А стремя более полезно при перестрелк легких конников. Хотя чесно скажу научиться облегчяться(превстовать над лошадью и тем самым сохранить постоянную высоту) можно и без стремя, я этому научился премерно за четыре месяца, занимаясь час в неделю.

[xcb]

alxcruel

А доказательства всего выше сказанного, окромя собственных наблюдений, у вас есть?

Желательно в Интернете, чтоб проверить можно было

[xcb]

alxcruel

Вопрос можно?

Что такое

хотя сарматы решали эту проблему прицепляя копье к катафракту лошади цепочкой

Катафракт Лошади?

[CELT]

alxcruel

Эленистические государства были сильны не военным, а экономическим и культурным влиянием. Как только окреп Рим он их моментально подмял под себя.

Два весьма спорных заявления...Насчет "не сильны в военном отношении" про Диадохов ИМХО это перебор...то что Рим их под себя подмял это не аргумент...Рим всех под себя подмял! А насчет того что он их "моментально подмял"...так если Вы мне позволите, то 120 лет не такой уж "моментальный срок".

Все надо рассматривать в своём контексте и в привязке к своему времени...Иначе белиберда получится

 

А ставка на пехоту делалась из-за того что в условиях хозяйства, которое зачастую перенималось у греков в таких странах, лошади стояли дорого, а подготовить достаточное количество всдников сложно, так как население не применяет широко веховую езду в повседневной жизни

На востоке (особенно у Селевкидов) традиции кавалерии были очень сильны...и уходили своими корнями к Персам и Мидийцам..

[Паладин]

Насчет "не сильны в военном отношении" про Диадохов ИМХО это перебор...

Вот тут соглашусь полностью. Войны диадохов и их последователей как раз создали и закалили серьёзные военные машины, включавшие в те времена все основные виды вооружения и рода войск.

 

так если Вы мне позволите, то 120 лет не такой уж "моментальный срок".

Добавлю - одни войны рима с Понтом (Митридатом Евпатором) - это серьёзнейшая, долгая, упорная борьба. И закончилась она только при Юлии Цезаре победой над Фарнаком "Vini, vidi, vici".

 

На востоке (особенно у Селевкидов) традиции кавалерии были очень сильны...и уходили своими корнями к Персам и Мидийцам..

И не только - почти все эллинистические армии отличались прекрасной конницей - причём в её основе лежали не только восточные традиции, но и конные подразделения Филиппа - Александра Македонских.

[Игорь]

CELT

Что за книгу сканируешь?

всемирно известное издание в плохом(полупиратском) русском переводе.

[Chernish]

Дело в том, что значение стремени при таранном ударе в конном строю сильно преувеличивается. Гораздо большее значение имеет не стремя а лука(появление лучного седла),

 

Во! Дожили Еще недавно значение стремени вообще не поинмалось. А теперь уже преувеличивается

 

Но по сути вы правы - надо говорить о комплексе "стремя + современного итпа седло" - где седло не менее важно чем собств. стремя. В эпоху Александра Македонского седла вообще не было - на попонах скакали...

ну а седло без стремян = это как то нелогично.. прицепить опоры для ног к седлу уже напрашивается..

опора в стременах важна и для стрельбы, и для удара саблей, для пики важнее прочное удобное седло помогающее не вылететь нафик с лошади не так ли? хотя и при пиках стремена не лишние отнюдь нет

 

да, а современный опыит имхо абсолютно не аргумент - потому что тренироваться на пиках перестали с казаками, и если мне приведут два мнения - казачьего сотника начала 20 в и конника из спортклуба конца 20 в я ни минуты не буду колебаться чье предпочесть а чье пропустить мимо ушей

[Игорь]

Chernish

два мнения - казачьего сотника начала 20 в и конника из спортклуба конца 20 в я ни минуты не буду колебаться чье предпочесть а чье пропустить мимо ушей

я тоже за казачьего сотника...

[Engineer]

Chernish

да, а современный опыит имхо абсолютно не аргумент - потому что тренироваться на пиках перестали с казаками

хотя и при пиках стремена не лишние отнюдь нет

 

Вот именно. Я себе это как-то так представляю. Роль седел разных ведь очень разная была, и вот её преувеличивать уж точно не стоит!

Вы в казачьем седле когда-нибудь пробовали на лошадке покататься? Оно же почти как спортивное. Если хотя бы сравнить с обычным? Ведь казачье седло - это просто такая двойная подушечка под задницу - нет у него никакой высокой луки и опоры для корпуса сзади, - вообще нету. Это в драгунском седле есть обе луки и они достаточно высокие чтобы в седле именно сидеть. Чайник, конечно, может выпасть и из драгунского седла, но это, IMXO, гораздо труднее нежели упасть с седла казачьего. Выучка разная. Казак, как и хороший мотоциклист кроссовый, вообще в седло не садился окромя как пустив лошадку тихим шагом. Казаки стояли в стременах и день такой скачки для неподготовленного человека просто невозможен. И легкой пикой кололи казачки со стремян и шашкой рубили. А лошадка при этом удерживалась коленями да поводьями. Всё.

Вот тяжелая рыцарская кавалерия - там да. Другое дело. Чтобы нанести удар копьём , которое и в руке то не удержать (его ставили на специальную опору или подвешивали к упряжи) использовали седло с высокой спинкой. Что собственно и накладывало кучу ограничений. Во-первых местность должна быть ровной. Во-вторых аллюр у лошади - плавным, без скачков вверх-вниз. В третьих - долго так всё равно не поскачешь - ни на турнирном поле ни в бою. Выехал на линию атаки, разгон - удар и... всё... либо победа либо поражение. Потому как и лошадка не выдержит долго такие упражнения и самому задницу отбить проще простого.

Драгуны, на мой непросвещенный взгляд - это просто толпа мужиков, посаженых наскоро в сёдла. Какая уж там выучка... Сиди себе да держись покрепче. Разогнался - руби со всей дури или спешивайся для боя. И седло такое удобное именно чайнику. Со всех сторон поддерживает.

Очень разные седла и очень разные тактики. Но конечно, отчасти это разнообразие появилось ещё до изобретения стремян. И конные лучники были, удерживавшиеся на лошадках коленями ничуть не слабее чем на стременах и даже кавалерия тяжелая. Изобретение стремян лишь упростило подготовку конников и открыло доступ к некоторым новым приёмам боя, - дало простор новой эволюции вооружений. Так что добавьте к комбинации стремя-седло ещё и лошадок+всадников.

Изменено 31 марта, 2004 пользователем Engineer

[Alias]

Эленистические государства были сильны не военным, а экономическим и культурным влиянием. Как только окреп Рим он их моментально подмял под себя.

 

Просто взгляните на данные о численности эллинистических армий и лишь делайте выводы о их "слабости". Если я не ошибаюсь численность армии Селевкидов доходила до 200000 человек.

 

Дело в том, что значение стремени при таранном ударе в конном строю сильно преувеличивается.

 

Кроме таранного удара стремена дают ещё одно преимущество: можно рубится мечом, встав в стременах.

[Alias]

Тоесть Вы собираетесь равнять Оружейные цеха средневековья с римской машиной производства вооружения? Я Вас правильно понял?...Если вам удастся поставить первые по МАШТАБУ производства вровень со вторыми, то это будет серьезный переворот в науке...

Говоря о массовом производстве я имею ввиду не конвеер Форда, а ОГРОМНЫЕ мастерские (скорее заводы) в которых работали тысячи человек и которые производили стандартные доспехи и оружие для легионов...

Не забывайте, речь идет не о средневековом княжестве, а об огромной Мировой державе охватившей пол Ойкумены

 

Кроме "княжеств" в Средние века в том же средиземноморском регионе были такие государства как Ромейская империя и Халифат (части которого после распада превосходили экономически и в военном плане даже централизованные государства Западной Европы Позднего средневековья). В не самые лучшие для империи времена византийская армия состояла из 200000, были централизированные арсеналы и склады оружия, производство оружия также было под контролем государства. Но это тема для другого форума

[Chernish]

не самые лучшие для империи времена византийская армия состояла из 200000,

 

У французского историка Ш.Диля византийская армия в лучшие времена Василия Болгаробойцы - 24 000 человек.

Никифор Фока говорил, что имея 5000 тяжелой конницы можно ни о чем не беспокоиться.

200 000 - это перебор...

или речь о Феодосии Великом и поздне-римских временах?

в РИ армия достигала по Контамину 604 000 - во всей империи. Но это совсем иные времена и иная армия...

[CELT]

Alias

Если я не ошибаюсь численность армии Селевкидов доходила до 200000 человек.

В не самые лучшие для империи времена византийская армия состояла из 200000,

Перебор...в обоих случаях.

Кроме "княжеств" в Средние века в том же средиземноморском регионе были такие государства как Ромейская империя и Халифат (части которого после распада превосходили экономически и в военном плане даже централизованные государства Западной Европы Позднего средневековья). В не самые лучшие для империи времена византийская армия состояла из 200000, были централизированные арсеналы и склады оружия, производство оружия также было под контролем государства. Но это тема для другого форума 

Сравните Византию (в средневековье) и Халифат (даже в наивысшем пике) с Армией Траяна и Адриана...Мне кажется что Вы меня совсем не понимаете...Я говорю о военной МАШИНЕ...и о ОРГАНИЗАЦИОННОЙ СИСТЕМЕ...

[von Lossew]

Добавлю пару ссылок:

 

Энциклопедия DBA online

http://www.dbaol.com/armies.htm

 

Крупный российский ресурс по настольным варгеймам

http://www.ab-battlefield.narod.ru/

[LeChat]

Engineer

Драгуны, на мой непросвещенный взгляд - это просто толпа мужиков, посаженых наскоро в сёдла. Какая уж там выучка...

Смотря какие драгуны. Вряд ли драгуны, например, Карла XII были просто толпой мужиков. А в Штатах под термином кавалерия имелись только драгуны, и иной кавалерии не было. А это были все таки профессиональные военные.

ИМХО драгуны - многоцелевая армия. Не пехота на лошадях, и не спешенная кавалерия, а именно многоцелевые войска. Они не вытеснили ни пехоту, ни кавалерию, а развивались сами по себе. Имели более приличное ружье, чем, кавалеристы, не имели пик и были более мобильны чем пехота, могли сражаться и верхом.

[AlexMSQ]

Своего рода моторизованная пехота. Дорого, но эффективно.

[Alias]

Своего рода моторизованная пехота. Дорого, но эффективно

Ну всё! Опять приехали! Как говориться, начинали за здравие, кончили за упокой! Огромная просьба: не уклоняйтесь особо от темы!

[Alias]

не самые лучшие для империи времена византийская армия состояла из 200000,

 

 

 

У французского историка Ш.Диля византийская армия в лучшие времена Василия Болгаробойцы - 24 000 человек.

Никифор Фока говорил, что имея 5000 тяжелой конницы можно ни о чем не беспокоиться.

200 000 - это перебор...

Перебор...в обоих случаях.

Выходит я чуть прибрехал. Цитирую: «Впрочем, военные силы Византии никогда не были особенно большими. Велизарий покорил Африку с 15 тысячами солдат, а в Х веке вся византийская армия насчитывала 140 тысяч человек.» (Дэвид Т. Райтс «Византийцы. Наследники Рима.» - опус, конечно, популяризированный, но интересный)

«Сообщается, что семьдесят тысяч солдат были расквартированы по домовладельцам Константинополя во времена правления Юстиниана.» (Сирил Манго. Византия: Империя Нового Рима. Скрибнер, 1980, глава «Народы и языки»)

Есть ещё кой-какие данные, но мы с Вами залезли в Средневековье, камрады обидятся!

 

Сравните Византию (в средневековье) и Халифат (даже в наивысшем пике) с Армией Траяна и Адриана...Мне кажется что Вы меня совсем не понимаете...Я говорю о военной МАШИНЕ...и о ОРГАНИЗАЦИОННОЙ СИСТЕМЕ...

Извините, а Вы особо много знаете об армиях Империи и Халифата?

Слова "военная МАШИНА" и "ОРГАНИЗАЦИОННАЯ СИСТЕМА" мне начего не говорят. Приведите цифры или цитаты из источников.

в РИ армия достигала по Контамину 604 000 - во всей империи. Но это совсем иные времена и иная армия...

Какой это период?

P.S. Celt'y за проримскую позицию мы вскоре устроим разгром Врангеля под Перекопом!

[CELT]

Alias

«Впрочем, военные силы Византии никогда не были особенно большими. Велизарий покорил Африку с 15 тысячами солдат, а в Х веке вся византийская армия насчитывала 140 тысяч человек.»

Это наверное имеется ввиду со всеми резервистами и расквартироваными в гарнизонах...И потом...Где здесь 200 тясяч? Вы считать не умеете?

«Сообщается, что семьдесят тысяч солдат были расквартированы по домовладельцам Константинополя во времена правления Юстиниана.» (Сирил Манго. Византия: Империя Нового Рима. Скрибнер, 1980, глава «Народы и языки»)

Кирил Манго очень уважaемый Bизантолог, но скорее археолог, чем историк...Какие источники ему сообщают? Может критически на все посмотрим? А то знаете ли в войсках Готов и Гуннов тоже миллионы были...как и монголов...

Опять же, 70 тысяц не 200...если у Вас есть по этому поводу сомнения - возьмите калькулятор...

Извините, а Вы особо много знаете об армиях Империи и Халифата?

Смею надеятся что не меньше Вас...Будем мерятся пиписьками?

Слова "военная МАШИНА" и "ОРГАНИЗАЦИОННАЯ СИСТЕМА" мне начего не говорят. Приведите цифры или цитаты из источников.

Если Вам что либо ничего не говорит то зачем Вы спорите и утверждает что это не так...Сначала идите и выясните о чём речь...

Возьмите любую нормальгую книгу по Истории Древнего Рима (или одну из тех что я Вам уже привел)....неужели Вам мало? По прочтению оных готов направить Вас на другую лит-ру.

P.S. Celt'y за проримскую позицию мы вскоре устроим разгром Врангеля под Перекопом! 

У меня такое оСчущение, что я Вас совсем не боюсь...так же как и моя "про-римская позиция"...(спросите у Игоря)

[Alias]

Выходит я чуть прибрехал.

Вы читать умеете?

Возьмите любую нормальгую книгу по Истории Древнего Рима (или одну из тех что я Вам уже привел)....неужели Вам мало? По прочтению оных готов направить Вас на другую лит-ру

Я, как видите, свои слова ссылками на источники подтверждать могу, а не отсылаю Вас к "литературе".

[

«Сообщается, что семьдесят тысяч солдат были расквартированы по домовладельцам Константинополя во времена правления Юстиниана.» (Сирил Манго. Византия: Империя Нового Рима. Скрибнер, 1980, глава «Народы и языки»)

 

Кирил Манго очень уважaемый Bизантолог, но скорее археолог, чем историк...

В основном федераты и наёмники (готы, исавры, фракийцы). Лучше прочитайте переведенную мной главу на "Этнической карте...".

А если не согласны с этими данными, приведите иные.

[CELT]

Alias

Я, как видите, свои слова ссылками на источники подтверждать могу, а не отсылаю Вас к "литературе".

Я Вам мало ссылок дал? Или Вы их уже все прочитали?

В основном федераты и наёмники (готы, исавры, фракийцы). Лучше прочитайте переведенную мной главу на "Этнической карте...".

А если не согласны с этими данными, приведите иные.

Я Вам уже сказал что я думаю по этому поводу...Меня полностью удовлетворяет то что Вы признали "Перебор" с 200 тысячами...всегда бы так...

[Chernish]

Цитата

в РИ армия достигала по Контамину 604 000 - во всей империи. Но это совсем иные времена и иная армия...

 

 

Какой это период?

Согласно "Списку всех гражданских и военных должностей и административных постов Востока и Запада" составленному в начале V века н.э. (408-423 гг.). Контамин считает приведенные в нем цифры реальными, потому что они составляли примерно 4 сотых процента населения Римской империи.

в СВ нормальным считается численность феодального сословия (воинов) в 1%, с семьями - 2% населения, в Японии самураев - до 4%, но зато они и за пайку риса служили

[CELT]

Chernish

Согласно "Списку всех гражданских и военных должностей и административных постов Востока и Запада" составленному в начале V века н.э. (408-423 гг.). Контамин считает приведенные в нем цифры реальными, потому что они составляли примерно 4 сотых процента населения Римской империи.

Что до Чумы вполне реально...после половины шестого века, таких цифер уже невозможно было достигнуть...Ни Византии, ни пардон, никаким Халифатам

[AlexMSQ]

Дык и от 2/3 до 3/4 этих 600 000 были полурегулярными военными поселенцами. Собственно кадровой армии было вряд-ли больше 150 тысяч.

[Chernish]

от 2/3 до 3/4 этих 600 000 были полурегулярными военными поселенцами

 

У того же Контамина: "В Империи, где проживало несколько десятков миллионов человек, можно было набрать, и то ценой чрезмерных усилий, лишь 500 000 или 600 000 солдат, из которых две трети или даже три четверти были фактически не в состоянии воевать" (с.21)