Армии Древнего мира и Античности

[Alias]

С появлением достаточного количества кавалерии фаланга стала безнадежной даже на открытом месте.

Насколько мне известно кавалерия ни в классической Греции, ни в эллинистическом Средиземноморье (от Карфагена до Сирии), ни в Риме особой популярностью не пользовалась и использовалась в основном как вспомогательные войска (sic). Так было до того, как от кочевников переняли стремена.

Наиболее популярными боевыми средствами в эллинистический период были слоны и "македонская" фаланга.

P.S. А про косую фалангу я ещё кой-чё сообщу, когда мне вернут одну книгу.

P.P.S. Положено начало альбому "Армии Древнего мира и Античности". Он пока что маленький, но будет неуклонно расти .

Обратите внимание на римские награды и китайского арбалетчика:

http://www.twowgallery.myrunet.com/index.php?cat=10012

[CELT]

Alias

Насколько мне известно кавалерия ни в классической Греции, ни в эллинистическом Средиземноморье (от Карфагена до Сирии), ни в Риме особой популярностью не пользовалась и использовалась в основном как вспомогательные войска (sic).

Про Эллинистические Гос-ва Диадохов, Ахейский и Этолийский Союзы Вы не правы...А уж насчет Карфагена тем более

[Alias]

Про Эллинистические Гос-ва Диадохов, Ахейский и Этолийский Союзы Вы не правы...А уж насчет Карфагена тем более

По моему, в отличае от парфян, основной акцент всё же делался на пехоту, но я могу и ошибаться. Приведите, пожалуйста, примеры.

[CELT]

Alias

В войнах Эллинистических государств обычно упор всегда делался на кавалерию, которая должна была одолеть кавалерию противника на фланге а затем врубиться во вражескую фалангу с тыла или фланга...При этом фалангам как правило отводилась роль статистов...они должны были ожидать напротив друг друга пока не выявится победитель на фланге и лишь потом атаковать...Это грубая схема практически всех Эллинистических войн (Кроме Македонии)...Примеров хоть отбавляй...Рафия в данном случае является немного исключением

Про то что в Карфагене доминоровала конница начиная с Ксантиппа (а возможно и с Магона) и кончая Ганнибалом я думаю упоминать излишне

[Alias]

Про то что в Карфагене доминоровала конница начиная с Ксантиппа (а возможно и с Магона) и кончая Ганнибалом я думаю упоминать излишне

Ну, в случае с Ганнибалом тут однозначно сказать нельзя, тем более что состав армии зависел весьма и весьма от самих наёмников и союзников (тех же нумидийцев - массалиев).

Рафия

Это ещё что?

 

Кстати, римских легионеров часто изображают в лорика сегментата, хотя основным доспехом во все периоды (кроме позднего - тогда даже кольчуга редкостью была ) была лорика хамата. Никто не знает когда именно использовалась (века) лорика сегментата и почему у легионеров был такой дорогой доспех?

 

Обновления в альбоме.

[CELT]

Alias

Как раз именно в случае с Ганнибалом все предельно однозначно...это именно классический пример полного упора на кавалерию практически во всех случаях..ну кроме Тразимена...

Это ещё что?

http://www.ancient.holm.ru/topics/war/04/war04_03.htm

Никто не знает когда именно использовалась (века) лорика сегментата и почему у легионеров был такой дорогой доспех

массово - с первого века нашей эры...при массовом производстве была дешевле чем хамата...

[xcb]

Alias

Насколько мне известно кавалерия ни в классической Греции, ни в эллинистическом Средиземноморье (от Карфагена до Сирии), ни в Риме особой популярностью не пользовалась и использовалась в основном как вспомогательные войска (sic).

А победы АМ сюда не входят.

 

 

CELT

Чего сложного-то, сошлись две фаланги - уперлись, и учитывая что правфые фланги сильнее левых - начнется вращение. Иль я не понятно написал?

Скажи пожалуйста - так бывало?

[CELT]

xcb

А победы АМ сюда не входят.

конечно нельзя говорить о том что в армии Александра кавалеря играла "вспомогательную роль". Армия Александра это вообще пример уникальной сбалансированности, когда каждый род войск идеально подходит под свою тактическую задачу и идеально ее исполняет

Скажи пожалуйста - так бывало? 

Если я правильно понял схему, то такого быть не может...по крайней мере я не припоминаю...Бой фаланги - это так называемый othismos, кто кого "передавит"

[xcb]

CELT

Если я правильно понял схему, то такого быть не может...по крайней мере я не припоминаю...Бой фаланги - это так называемый othismos, кто кого "передавит"

Так вот, смотри - давят по всей "поверхности соприкосновения", но Правые фланги сильнее, следовательно пойдет отступление на левых Флангах, они начнут отступать, если силы примерно равные - получится вращение.

 

Блин, где же я про это прочитал?

[CELT]

xcb

Так вот, смотри - давят по всей "поверхности соприкосновения", но Правые фланги сильнее, следовательно пойдет отступление на левых Флангах, они начнут отступать, если силы примерно равные - получится вращение.

Ну это только если на бумагe или в плохой компьютерной игре ..На практике "вращатся" никто не будет, ведь правые фланги одолеют левые не одновремено...Правый фланг, который будет еще сражатся просто отступит под угрозой удара с двух сторон или побежит...

[Alias]

массово - с первого века нашей эры...при массовом производстве была дешевле чем хамата...

Извините меня, но это вообще ахинея полная. Как пластинчатый доспех мог стоить дешевле кольчуги (тем более что «массовое производство» того времени – это Вам не конвейер Форда)? Если производство было таким налаженным и дешевым, то почему ещё до Константина Великого у большинства пехотинцев даже кольчуги не было? И в Средневековье: у скольких воинов была кольчуга и у скольких (хотя бы частично – нагрудник или набрюшник) доспех из кованых пластин?

В войнах Эллинистических государств обычно упор всегда делался на кавалерию

Имелось в виду следующее: пробивной силой, как в средний и поздний периоды Средневековья, кавалерия у средиземноморских держав в эллинистический и римский периоды не была. Центр войска состоял из пехоты, а кавалерия пыталась обойти противника с флангов и зайти в тыл.

 

P.S. У кого-то есть изображения собственно карфагенских солдат (ливийских финикийцев)? В «Галерее легионеров и гоплитов» я таких не нашел.

[CELT]

Alias

Ну ну...не надо так резко про ахинею...Вы когда нибудь видели locrica вживую ? а я видел...Это вам не Готический пластинчатый доспех...абсолютно не проблема для такой Административной Системы как Римская империя 1 века н. э. организовать массовое производство СТАНДАРТНЫХ (средневековые доспехи почти всегда индивидуальны) пластин которые затем сшивались вместе..

Говоря о массовом производстве я имею ввиду не конвеер Форда, а ОГРОМНЫЕ мастерские (скорее заводы) в которых работали тысячи человек и которые производили стандартные доспехи и оружие для легионов...

Не забывайте, речь идет не о средневековом княжестве, а об огромной Мировой державе охватившей пол Ойкумены

[CELT]

Alias

Имелось в виду следующее: пробивной силой, как в средний и поздний периоды Средневековья, кавалерия у средиземноморских держав в эллинистический и римский периоды не была. Центр войска состоял из пехоты, а кавалерия пыталась обойти противника с флангов и зайти в тыл.

С этим собственно никто и не спорит...значит я (и не только я)изначально не правильно Вас поняли

[Alias]

Ещё раз прошу извинить за резкость.

об огромной Мировой державе охватившей пол Ойкумены

А оставшаяся половина – это Иран, Индия, Китай, Сарматия, Эфиопия и т.д.? Многовато для «половины» получается.

Если производство было таким налаженным и дешевым, то почему ещё до Константина Великого у большинства пехотинцев даже кольчуги не было?

Как-то Вы выборочно на вопросы отвечаете . И, к слову, речь шла совсем не о готическом доспехе. Просто, как было сказано выше, у простых средневековых воинов кольчуга (исключая позднее средневековье) встречалась гораздо чаще того же нагрудника.

В Средневековье оружие производилось тоже не на деревенской конюшне , этим, если я не ошибаюсь, занимались специальные цехи.

Может я такой тупой, но никак не могу понять, почему при «централизованном» производстве лорика сегментата обходилась дешевле лорики хаматы. То, что лорика сегментата начала массово использоваться с 1-го века н.э., я знал. Но как долго продолжалось подобное «изобилие»?

[CELT]

Alias

Ещё раз прошу извинить за резкость.

Извиняю...

А оставшаяся половина – это Иран, Индия, Китай, Сарматия, Эфиопия и т.д.? Многовато для «половины» получается.

Вам больше придратся не к чему, кроме как к общепринятым литературным оборотам? Специально для Вас поправляюсь, Римляне владели ВСЕЙ Ойкуменой....вышеобозначеные Вами регионы - место обитания грязных варваров

Аа...нет, есть к чему

В Средневековье оружие производилось тоже не на деревенской конюшне , этим, если я не ошибаюсь, занимались специальные цехи.

Тоесть Вы собираетесь равнять Оружейные цеха средневековья с римской машиной производства вооружения? Я Вас правильно понял?...Если вам удастся поставить первые по МАШТАБУ производства вровень со вторыми, то это будет серьезный переворот в науке...

Может я такой тупой, но никак не могу понять, почему при «централизованном» производстве лорика сегментата обходилась дешевле лорики хаматы. То, что лорика сегментата начала массово использоваться с 1-го века н.э., я знал. Но как долго продолжалось подобное «изобилие»?

Давайте временно отложим этот вариант... и предположим что я не ясно обьяснил (хотя как мне кажется это не так)...Разница в том, что кольчуга вещь индивидуальная...ее надо специально делать из колец под заказчика...изготовление колец - трудоёмкий, длительный и следовательно дорогостоящий процесс...Сегментата как я уже писал сшивалась из стандартных пластин...которых при налаженой системе можно было наклепать великое множество и довольно таки не дорого...

Теперь, когда эта Система даёт трещину и рушится, начинается бардак...и каждый вооружается как может, следовательно индивидуальным оружием и доспехом, - сегментата уходит в прошлое...

[CELT]

Alias

Цитата

Если производство было таким налаженным и дешевым, то почему ещё до Константина Великого у большинства пехотинцев даже кольчуги не было?

 

 

Как-то Вы выборочно на вопросы отвечаете

Нет проблем...давайте будем отвечать подробно...Откуда данные дровишки?

[Alias]

Откуда данные дровишки?

Нужна иллюстрация?

Просто, как было сказано выше, у простых средневековых воинов кольчуга (исключая позднее средневековье) встречалась гораздо чаще того же нагрудника.

А как быть с этим?

Неужели кольчуги и у них были такие индивидуальные?

Но как долго продолжалось подобное «изобилие»?

И на это не ответили.

[xcb]

CELT

Свечина "Эволюция военного искусства", читал (на милитере есть)?

Про кавалерию АМ

"Конница. Центр тяжести реформы заключался в создании конницы, игравшей уже и у Эпаминонда существенную роль. Но конница, предшествовавшая македонскому типу, не образовывала тактических единиц, не представляла крепко сплоченного, дисциплинированного, регулярного целого. Нерегулярное начало держится у всадников гораздо упорнее, чем у пеших; с одной стороны, задача сколотить регулярную конную единицу несравненно труднее; человек на коне не так легко поддается строевой муштре, как пеший, чувство сомкнутости у него несомненно слабее; а с другой стороны, иррегулярный всадник и на поле сражения и на театре войны может принести несравненно большую пользу, чем иррегулярный пехотинец. Македонская конница была дисциплинирована, она образовывала достаточно сплоченные эскадроны — иллы. Большая часть македонской конницы носила название свиты (гетеры) и комплектовалась наследственными воинами — дворянством; остальная конница носила название пиконосцев (сариссофоры). Стремян изобретено еще не было, и сильный удар пикой грозил самому владельцу пики падением.

 

Македонская конница уже не ограничивалась задачей прикрытия фланга пехотной фаланги, а Сама наносила подчас главный удар. Она не перемешивалась с легко вооруженной пехотой, как у фиванцев, а находилась с ней в отношении свободного тактического взаимодействия. Когда конница, как в сражении на реке Гранике, встречала местное препятствие, пешие стрелки сейчас же являлись на выручку, чтобы проложить ей дорогу.

"

[Alias]

абсолютно не проблема для такой Административной Системы как Римская империя 1 века н. э. организовать массовое производство СТАНДАРТНЫХ (средневековые доспехи почти всегда индивидуальны) пластин которые затем сшивались вместе..

Говоря о массовом производстве я имею ввиду не конвеер Форда, а ОГРОМНЫЕ мастерские (скорее заводы) в которых работали тысячи человек и которые производили стандартные доспехи и оружие для легионов...

 

Для полной ясности: утверждение про дешевезну лорики сегментаты относительно лорики хаматы основывается на Ваших домыслах или почерпнуто из литературы (пусть даже популяризированной)?

[CELT]

Alias

Нужна иллюстрация?

Я бы предпочел обоснование (со ссылками) данного утверждения -

Если производство было таким налаженным и дешевым, то почему ещё до Константина Великого у большинства пехотинцев даже кольчуги не было?

Иллюстрации - по вашему желанию

Цитата

Просто, как было сказано выше, у простых средневековых воинов кольчуга (исключая позднее средневековье) встречалась гораздо чаще того же нагрудника.

 

 

А как быть с этим?

Неужели кольчуги и у них были такие индивидуальные?

Потому что в единичном или в штучном экземпяре , кольчугу изготовить проще...что неясного?

Цитата

Но как долго продолжалось подобное «изобилие»?

 

 

И на это не ответили. 

Я начинаю себя чувствовать как на экзамене ...Насколко я помню до конца 3 века

Для полной ясности: утверждение про дешевезну лорики сегментаты относительно лорики хаматы основывается на Ваших домыслах или почерпнуто из литературы (пусть даже популяризированной)?

последнее (не популяризированой).

 

Я на всё ответил, или что-то позабыл?

[CELT]

xcb

Свечина "Эволюция военного искусства", читал (на милитере есть)?

Нет не читал...Отрывок выглядит толково..спасибо за ссылку, обязательно прочитаю

 

остальная конница носила название пиконосцев (сариссофоры).

Самое интересное что источники классифицируют их как "легкую конницу", хотя из их названия следует что они должны были таскать сариссы...Еще один вид конницы АМ который здесь не упоминается - скауты...

[Alias]

Я бы предпочел обоснование (со ссылками) данного утверждения -

Цитата

Если производство было таким налаженным и дешевым, то почему ещё до Константина Великого у большинства пехотинцев даже кольчуги не было?

Будет, с иллюстрацией .

Я начинаю себя чувствовать как на экзамене  ...Насколко я помню до конца 3 века

Вы думаете?

Для полной ясности: утверждение про дешевезну лорики сегментаты относительно лорики хаматы основывается на Ваших домыслах или почерпнуто из литературы (пусть даже популяризированной)?

последнее (не популяризированой).

А если поточнее?

[CELT]

Alias

Будет, с иллюстрацией  .

весь в волнительном ожидании

Вы думаете?

Перефразируя "je suis, ce je pense"

А если поточнее?

 

первым делом сюда :

 

BISHOP, M C "ROMAN MILITARY EQUIPMENT" , LONDON , 1993.

 

VAN DRIEL-MURRAY, CAROL ED, "ROMAN MILITARY EQUIPMENT" OXFORD, 1989.

 

и здесь тоже:

 

Speidel, Michael P."Roman army studies", Amsterdam : J.C. Gieben, 1984

 

Campbell, J. B."The Roman army, 31 B. C. - A. D. 337 : a sourcebook / Brian Campbell "London : Routledge : New York, 1994 .

 

GRACEY, M. H "THE ROMAN ARMY IN SYRIA, JUDEA AND ARABIA" 1984 Oxford.

 

Страницы дать или уже достаточно точно?

[alxcruel]

Почему ж тогда все Эллинистические армии продолжали на нее опиратся? Вам не кажется что вы немного преувеличиваете?

Эленистические государства были сильны не военным, а экономическим и культурным влиянием. Как только окреп Рим он их моментально подмял под себя. А ставка на пехоту делалась из-за того что в условиях хозяйства, которое зачастую перенималось у греков в таких странах, лошади стояли дорого, а подготовить достаточное количество всдников сложно, так как население не применяет широко веховую езду в повседневной жизни. Вспомним, что согды, вернувшись с востока, с легкостью уничтожили эленистическое Греко-бактрийское царство.

[xcb]

alxcruel

Как только окреп Рим он их моментально подмял под себя. А ставка на пехоту делалась из-за того что в условиях хозяйства, которое зачастую перенималось у греков в таких странах, лошади стояли дорого, а подготовить достаточное количество всдников сложно, так как население не применяет широко веховую езду в повседневной жизни.

Интересное наблюдение.

Вопрос - про РИМ и его силу ничего добавить не хотите?

 

Вопрос - Насчет лошадей и подготовки всадников, а как ПЕРСы ухитрялись выставить конное войско супротив АМ?