Как жилось в Средневековье - Страница 2 - Средние века (история V-XVII вв.) - TWoW.Games - Сообщество любителей умных игр Перейти к содержанию
TWoW.Games - Сообщество любителей умных игр

Как жилось в Средневековье


Рекомендуемые сообщения

@Chernish, Ну не так это совсем по поводу книгопечатания, есть вполне авторитетные исследования (кажется Аллена), что грамотность населения Западной Европы в начале XVI века составляла не меньше 9-10%, а за столетие до этого едва 4-5% (как раз священники и знать, торговый люд, люди "грамотных" профессий), в XIII веке было ещё хуже.

За весь XV век, по оценкам по всей Европе было переписано 2-3 млн. книг, а всего за 50 лет книгопечатной эпохи (1460-е - 1510-й), действовало около 400 типографий и вышло в свет 30-40 тыс. изданий, общим тиражом 8-12 млн. по разным оценкам, разница почти на порядок (учитывая что население тогдашней Европы 80 млн. человек, т.е. только что перешагнуло порог численности до Чёрной смерти).

 

@Игорь, никуда не заносит это обсуждение в контексте сравнений. Я взял самое яркое на мой взгляд достижение эпохи Возрождения и результаты (книгопечатной эпохи) сравниваем с тем что было в эпоху монастырских и придворных скрипториев.

По поводу бересты тоже оценка завышенная, обилие грамот (их всего-то 1200 штук), не должно вводить в заблуждение. Есть монография Сапунова о Грамотности в Домонгольской Руси, там автор все имеющиеся данные подробно разбирает, реконструирует возможное число книг на Руси и приходит к выводу что общий уровень грамотности в тот период был 1-2% среди взрослого населения, в большинстве знать и священники, верхушка значимых торгово-ремесленных центров типа Новгорода. 

Изменено пользователем Akrit
Ссылка на комментарий
@Akrit, если что, в 13 веке даже в глухих деревнях все договоры заключались с участием нотариуса, вполне светского. Конечно, не в каждой деревне он был, и работали они из городского центра на ближайшую округу. Тем не менее, даже в деревнях грамотность (чтение на народном языке) не было чем-то из ряда вон. Кюре обучал детей чтению. В городах с грамотностью еще лучше было. Катары активно использовали книги на народном языке для агитации. Безусловно, в 13 веке для культуры более характерны были устные формы и даже в письменных произведениях зачастую обращались к форме диалога. Но так было и в классической Греции. Ни Сократ, ни Платон не писали. И не потому, что не могли. Не писали и трубадуры во времена своего рассвета, и только когда их поэзия попала под угрозу исчезновения, некоторым пришло в голову, что нужно записать то, что еще можно сохранить. А до того, когда автор и исполнитель - это одно лицо, какой смысл в записи?
Ссылка на комментарий

@Akrit, если что, в 13 веке даже в глухих деревнях все договоры заключались с участием нотариуса, вполне светского. Конечно, не в каждой деревне он был, и работали они из городского центра на ближайшую округу. Тем не менее, даже в деревнях грамотность (чтение на народном языке) не было чем-то из ряда вон. Кюре обучал детей чтению. В городах с грамотностью еще лучше было. Катары активно использовали книги на народном языке для агитации. Безусловно, в 13 веке для культуры более характерны были устные формы и даже в письменных произведениях зачастую обращались к форме диалога. Но так было и в классической Греции. Ни Сократ, ни Платон не писали. И не потому, что не могли. Не писали и трубадуры во времена своего рассвета, и только когда их поэзия попала под угрозу исчезновения, некоторым пришло в голову, что нужно записать то, что еще можно сохранить. А до того, когда автор и исполнитель - это одно лицо, какой смысл в записи?

Нотариус нотраиусом, он же наверное и документ зачитывал, а крестьяне могли и крестики поставить или какой-нибудь грамотей (два-три в любой деревни могли быть), за всех руку прикладывал.

Книг в товарных количествах (учитывая огромное население в границах той же Франции 13-15 млн. человек на начало XIV века), не было, потому что и бумага ещё не имела столь широкого распространения как позже, а пергамент это слишком дорого. Труд переписчика довольно тяжёл, одна книга это 3-4 месяца работы. Тут даже не в устной традиции дело, а проблема чисто "техническая" на мой взгляд.

Изменено пользователем Akrit
Ссылка на комментарий

 

 


Ну и xcb правильно пишет, с 1300-х начинаются первые вспышки голода, ну а потом чума все еще больше усугубила.

 

Есть простое мерило - калорийность пайки по столетиям в регионе - без этих данных - всё что тут озвучено уж простите - чушь полная.

Ссылка на комментарий

 

 


если что, в 13 веке даже в глухих деревнях все договоры заключались с участием нотариуса, вполне светского

 

Вспомнил "Адвокат Пьер Патлен" :) Там ведь тоже все в деревне происходило.

Ссылка на комментарий

в 13 веке даже в глухих деревнях все договоры заключались с участием нотариуса, вполне светского.

 

Активность использования нотариуса как раз и говорит о том, что не только писать не умели, но еще и свои мысли не могли излагать даже в такой сравнительно простой форме, как условия обязательства. 

 

Когда все грамотные, достаточно договора в простой письменной форме. 

 

А так - классический путь от устной клятвы к такой же формализованной клятве, записанной одним из немногих грамотных членов общества

Изменено пользователем Takeda
Ссылка на комментарий
@Takeda, а еще оно говорит о существовании целой прослойки грамотных светских людей, способных обеспечить потребности общества. Кроме того, нотариусы еще и хранили документы (в частности завещания) у себя, во избежание :)
Ссылка на комментарий

а еще оно говорит о существовании целой прослойки грамотных светских людей, способных обеспечить потребности общества.

 

Один на округ? Это на сколько жителей? :) Да и про "все договоры" - явное преувеличение. Скорее всего, как обычно - крупные займы, вернее долговые расписки (до займа тогда еще блестящий ум светлого средневековья не додумался :) ) Количество таких сделок в эпоху натурального хозяйства было ничтожно

 

Как бы это не подтверждение тезиса про 1-3 % грамотных. 

 

А если еще вспомнить, что нотариусы всегда были кастовой профессией ;)

Изменено пользователем Takeda
Ссылка на комментарий

@Takeda, мне немного неудобно цитировать (придется все вручную перепечатывать), но если у тебя есть реальный интерес к вопросу, могу скинуть тебе книжку, там целая глава по вопросу :) Если коротко, то даже деревня была не такой уж не грамотной, более того, во многих деревнях были свои (светские) переписчики, которые переписывали не только документы, но и книги (бумага в 1300 уже появляется), а в городах была целая прослойка людей, имеющая свои домашние библиотеки. Среди них, конечно, и нотариусы, которых на город было не один и не два. Во многом, именно через книги на народном языке ересь и распространялась. В частности, описан случай двух братьев нотариусов, случайно нашедших у своего начальника еретическую книгу. После того, как они ее прочитали - раздали свое имущество и отправились проповедовать.

Но кроме того, там еще много любопытного о книгах и чтении в городе и деревне. 

P.S. Кстати, примечательно, что среди обычных землепашцев были и такие, что знали латынь. Но, конечно, более распространен был народный язык. 
P.P.S. Для Монтаю автор пишет о четверти (!) грамотных (ага, кому-то глаза помыть с мылом надо, ЧЕТВЕРЫХ!!!), т.е. читающих хотя бы на окситанском. А я напоминаю, что это глухая горная деревушка в сравнении с которой "Памье - цитадель просвещения" (с) 

Изменено пользователем Konst
Ссылка на комментарий

Деревня была центром производства, так что наличие там нотариусов и чиновников не увидительно.

И ересь - удел развитых регионов, которые несколько выделяются из общей массы :)

Но, в целом, я на стороне акрита с его 1-3 процентами грамотный. Это как раз чиновник на крупное поселение и ещё немного в городах

Зы. Книжку скинь :)

 

 


Для Монтаю автор пишет о четверти (!) грамотных, т.е. читающих хотя бы на окситанском

 

Не верю :) Совсем не верю. Как в средние века врали и как относились к числам - известно. 

Изменено пользователем Takeda
Ссылка на комментарий

@Takeda, еще раз, четверть грамотных в глухой перди в высокогорье Фуа. Самом сиром и убогом уголке Лангедока. :) В самой Монтаю никакого производства не было, только поля, лесозаготовка (не на экспорт) и овцы. За производством и даже помолом спускались в низину. 

Ссылка на комментарий

@Takeda, а еще оно говорит о существовании целой прослойки грамотных светских людей, способных обеспечить потребности общества. Кроме того, нотариусы еще и хранили документы (в частности завещания) у себя, во избежание :)

Ну сколько их было в масштабах огромной страны? По-моему при Франциске I, во Франции было всего 16 тыс. бюрократов, надо полагать в XIII веке их было меньше.

 

Если судить по опыту российскому (немного именно этой проблемой занимаюсь), то в 1698-м году было 2000 приказных служителей в Москве, ещё 2500 в провинциальных городах. Да помимо них в каждом городе 4-15 площадных подьячих как раз нотариусов на русский лад, т.е. ещё 1500 человек. Да кое-где на севере существовали земские дьячки (нередко были церковнослужителями) которых мир нанимал писать всякие "крепости" и "ряды", они же выполняли роль свидетелей при сделки, прикладываю руку за неграмотных односельчан. Т.е. на всю страну ну может 8-9 тыс. чиновников, но Россия того периода в 2 раза меньше чем Франция времён Франциска по населению.

Изменено пользователем Akrit
Ссылка на комментарий

 

 


еще раз, четверть грамотных в глухой перди в высокогорье Фуа. Самом сиром и убогом уголке Лангедока.

 

Еще раз - не верю. От слова совсем. 

 

Тот факт, что о жизни Монтайю мы узнали из протоколов инквизиции - уже говорит сам за себя

 

 

 


В самой Монтаю никакого производства не было, только поля, лесозаготовка (не на экспорт) и овцы. За производством и даже помолом спускались в низину. 

 

А как же с.х. производство? :) 

Которое, вроде и было основой средневековой экономики. 

Ссылка на комментарий

@Takeda, еще раз, четверть грамотных в глухой перди в высокогорье Фуа. Самом сиром и убогом уголке Лангедока. :) В самой Монтаю никакого производства не было, только поля, лесозаготовка (не на экспорт) и овцы. За производством и даже помолом спускались в низину. 

Пусть даже в отдельных селениях 1/4 (что конечно только на глаз так кажется), но это ведь среди мужчин? А женская грамотность? Вот XVII веке во Франции женская грамотность была более чем в два раза ниже мужской (20% против 8-7%, если верить цитатам у Миронова "Социальная История"), думаю в XIII веке, грамотные женщины это вообще исключение.

Т.е. даже 1/4 надо уже делить на 2, чтобы получить правильный процент грамотных во всём взрослом населении.

Изменено пользователем Akrit
Ссылка на комментарий

@Akrit, ээээ, как бы в 11-13 веках женская грамотность была выше, чем в последующие столетия. :) Как и вообще положение женщины. И да, про мужчин уточнения в тексте нет - 1/4 от взрослого населения (около 250 человек), что исчерпывает население данной деревни. 

Вообще жесть, конечно, стоит отвернуться, а тут уже сократили на половину население, выкинув всех неугодных и посчитав как нравится - не надо так. 

Изменено пользователем Konst
Ссылка на комментарий

@Akrit, ээээ, как бы в 11-13 веках женская грамотность была выше, чем в последующие столетия. :) Как и вообще положение женщины. И да, про мужчин уточнения в тексте нет - 1/4 от взрослого населения (около 250 человек), что исчерпывает население данной деревни. 

 

Вообще жесть, конечно, стоит отвернуться, а тут уже сократили на половину население, выкинув всех неугодных и посчитав как нравится - не надо так. 

А чем докажите? Что женская грамотность выше? 

Мужчины  нотариусы, мужчины кюре, монахи - им "по долгу службы", грамотность нужна. А женщине "статусной крестьянке" (их то большинство), она на кой?

 

Одна деревня не показатель (даже якобы глухая), потом нужно посмотреть методику как устанавливается грамотность в данном случае. А потом уже меня "за руку хватать", что будто бы "переврал".

Изменено пользователем Akrit
Ссылка на комментарий

Прошу прощения, я лох слепой :D Совсем глаз замылился, читаю четверть вместо четверых :D Посыпаю голову пеплом и иду мыть глаза с мылом :)


А чем докажите? Что женская грамотность выше? 

Мужчины  нотариусы, мужчины кюре, монахи - им "по долгу службы", грамотность нужна. А женщине "статусной крестьянке" (их то большинство), она на кой?

 

Одна деревня не показатель (даже якобы глухая), потом нужно посмотреть методику как устанавливается грамотность в данном случае. А потом уже меня "за руку хватать", что будто бы "переврал".

Я уже покаялся - правда Падре на мотоцикл не пожертовал. Извиняюсь, слишком много текстом сегодня. 

Про женскую грамотность, не в смысле, что гона выше мужской, а что она выше, чем в последующие века. 

Ссылка на комментарий

Прошу прощения, я лох слепой :D Совсем глаз замылился, читаю четверть вместо четверых :D Посыпаю голову пеплом и иду мыть глаза с мылом :)

Про методику подсчёта секрет будет раскрыт? Как определили процент, по подписям, или ещё как-то? Что ваш источник говорит об этом?

 

Деревня строителей в Древнем Египте, населённая художниками и всякими мастерами, там грамотность среди 400 человек по расчётам учёных составляла 40% (сохранились черепки-остраконы с местной частной перепиской жителей, по совершенно разному кругу бытовых вопросов). На этом основании мы будем делать вывод о том что грамотность населения в Древнем Египте была 40%?

Изменено пользователем Akrit
Ссылка на комментарий

@Akrit, да какая там методика в исправленном варианте, все грамотные известны поименно :D Кюре и его ученик, брат кюре, да еще один еретический проповедник. Правда сюда не включены два совершенных, бывших нотариуса, которые в деревне хоть и тусили, но полноценными жителями не были. 

Ссылка на комментарий

Сравниваем Костю с первоисточником :)

 

 

а в городах была целая прослойка людей, имеющая свои домашние библиотеки.

 

 

Одно достоверно: группа нотариусов, которая обеспечила
экономическое и юридическое возрождение X I I —
X I I I веков не была лишена книг и даже небольших библиотек,
где и пустила ростки ересь

 

 

Про нотариусов, которые "обеспечили экономическое и юридическое возрождение" - молчу. Это, по всей видимости, красочное преувеличение автора книги 

 

 

Во многом, именно через книги на народном языке ересь и распространялась.

 

 

Осуществляется ли культурная трансмиссия, передается ли
культурный импульс в Монтайю и деревнях подобного типа через
книгу? И шире — через письменность? В начальный момент
проповеднической деятельности братьев Отье
, сыгравшей решающую
роль для нашей деревни, значение книги бесценно

 

 

Братья Отье, кстати, самые что ни на есть нотариусы

 

А что у нас не у "нотариусов"

 

С другой стороны, антикатарская паранойя у некоторых крестьян доходит до того, что
они начинают отождествлять любой письменный текст с проявлением
ереси. Однажды,— рассказывает погонщик быков Мишель
Сердан,— в летнюю ночь накануне полнолуния поднялся
я до зари, чтобы отогнать быков на выпас, и заметил людей,
которые при свете луны что-то читали на лугу за домом
Арно Тессейра. Уверен, что это были еретики
*.

 

 

Несмотря на эту ограниченную роль далекого истока, книга
остается драгоценностью. Уважение к ней со стороны неграмотных
поселян есть непременное следствие трогательного и трепетного
почтения их к наукам и образованным людям.

 

Сомневаюсь, что в обществе, где 25 % грамотных такие мысли вообще могут появиться :)

 

А теперь, мнения автора, в целом, о грамотности:

 

Но воистину драгоценны книги, когда они почти недосягаемы.
На деревне (не считая «добрых людей») только одни, или
едва ли не одни, священники имеют манускрипты или берут их
на время и способны читать.

 

 

В более урбанизированных и более видных населенных пунктах,
нежели наша деревня желтых крестов, кроме кюре и «доброго
человека», можно встретить просто грамотных мирян способных читать по-окситански и даже по-латыни.

 

 

"Можно встретить" - как то не тянет на 25 % грамотных :)

 

Как происходит приобщение крестьян к литературе:

 

Как бы то ни было, эта единственная
книга ( и з имеющейся у братьев Отье библиотеки, богатой тремя
томами *) не слишком долго пробыла у кюре. После публичного
чтения на монтайонских посиделках кюре
через посредство Гийома
Бело возвратил манускрипт законным владельцам. 

Временное
пребывание этой книжки в остале Клергов стало деревенским
событием

 

 

То есть священник почитал крестьянам "диковинку"

Есть еще эпизод группового чтения во главе с Отье, т.е. нотариусом. 

_________________________________

 

Вот еще забавный фрагмент:

 

Однажды,— рассказывает Гийеметта Клерг,—
собралась я гнать мула в поля за репой, но сначала надо
было задать этой скотине сена. Я и пошла за этим на гумно,
где у матери были и сено и солома. Но так, чтобы брат
не заметил. Боялась, как бы он не помешал мне взять сена.
На гумне я застала Прада Тавернье, он сидел под самой крышей,
где пробивались лучи солнца, и читал в черной книге
размером с ладонь. Захваченный врасплох Прад поднялся,
будто хотел спрятаться, и говорит:
— Это ты, Гийеметта?
Тут я подала голос:
— О да, господин, это я (I, 340—341).
А не читал ли Прад Тавернье свою книгу вверх ногами (не
был ли он вообще безграмотным?) с единственной целью подкрепить
в глазах славной деревенской простушки свой престиж
«доброго человека», выбившегося из ткачей в «господа»? Нелестное
это предположение вполне вероятно.

 

 

:) Т.е. выходит соврать, что ты "грамотный" - было вполне себе нормально для повышения "социального статуса" 

 

И, наконец, в качестве апофеоза критики образовательной романтизации средневековья :)

 

Само количество неграмотных ставит значительные проблемы,
например, относительно передачи книжных идей. В Монтайю
примерно на 2 5 0 жителей я вижу едва ли четверых несомненно
грамотных

 

 

Не четверть грамотных, а "едва ли четверо" на 250 человек 

 

Dixi :)

Изменено пользователем Takeda
  • Что?! 1
Ссылка на комментарий

@Akrit, да какая там методика в исправленном варианте, все грамотные известны поименно :D Кюре и его ученик, брат кюре, да еще один еретический проповедник. Правда сюда не включены два совершенных, бывших нотариуса, которые в деревне хоть и тусили, но полноценными жителями не были. 

Т.е. речь идёт о 4-х людях которые подписали какой-то документ, а ещё 12 человек этот документ сами подписать не смогли (скажем за них расписались 4 человека грамотных)? Так я правильно понимаю расчёт?

 

Опять же смотрим по персонам кюре, который уже не крестьянин, его брат и ученик - все священнослужители в будущем или в настоящем. Так?

Ну это меняет дело, только ровным счётом ничего не говорит о грамотности собственно крестьян в деревни, ведь не из одних кюре и его учеников население посёлка состояло?

Ссылка на комментарий

@Takeda, спасибо, что сделал это за меня :) Пойду напьюсь. Но прошу отметить, что в первой половине дня я был более вменяем :)

Ссылка на комментарий

@Takeda, спасибо, что сделал это за меня :) Пойду напьюсь. Но прошу отметить, что в первой половине дня я был более вменяем :)

Т.е. всё-таки 4 человека на 250 жителей? Из них трое имеют отношение к церкви.

Ссылка на комментарий

 

 


Я уже покаялся - правда Падре на мотоцикл не пожертовал. Извиняюсь, слишком много текстом сегодня. 

 

Жадный грешник! Хоть плюнь на религию - мол все кюре были педофилы и развратники и только грамотность аргумент против их казни  :tarpin:  :tarpin:

Ссылка на комментарий

@Тарпин, развратники - это обязательно. Да еще какие, обзавидуешься  :)

Изменено пользователем Konst
Ссылка на комментарий

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
×
×
  • Создать...

Важная информация

Политика конфиденциальности Политика конфиденциальности.