Как жилось в Средневековье

[Akrit]

 

Поэты, живописцы, не естествоиспытатели

 

Ок, разумно. Но это таки искусство и немного право с философией.

С этого начинается всё. Даже живопись  - чтобы изображать реалистично людей, надо изучать строение тела, а в перспективе и анатомию.

Тот же самый часослов герцога Беррийского:

Под спойлером:

 

Без пролога через искусство и философию, через переводы классических рукописей того же Галена, Эратосфена - естествоиспытатели появится не могли.

[Игорь]

Камрады, поискал вчера вечером инфу относительно тиражей средневековых книг.

Вобщем, всего два источника - первый тот ,который нам изложил Акрит, в лице неких букинистов (правообладание текста неясно - все друг друга повторяют). Одкуда они взяли свои цифры абсолютно неясно. Могли и выдумать. Имхо, текст не является исторически-обоснованным ибо нет источников и научных исследований.

Второй - некий "учебник для ВУЗов". Он перекликается с первым , но там мало чисел - есть упоминание о 12 млн. напечатанных к 1 500 году книг.  Претензии те же - ни источников,ни ссылок.

Вобщем,по тиражу средневековых книг вопрос остаётся открытым.

[Takeda]

 

 

чтобы изображать реалистично людей

 

Это Джотто или Кавваллини стали реалистами?

 

 

 

 

 

 

 

 

Имхо, это уже Да Винчи, Рафаэль, Эль Греко и т.п.

 

Кстати, Византийское искусство как бы было не более символичным и абстрактным, чем европейское

 

 

Без пролога через искусство и философию

 

Этого хватало и в средние века

[еремей зонов]

Согласен 

[Игорь]

 

 

Согласен 

 

с обоими ? 

[Takeda]

 

 

с обоими ?

 

Мы тут о своем, о женском, не обращайте внимания

[еремей зонов]

А я таки поддерживаю т.зр. Такеды - важно мироощущение, как личное, так и коллективное (если таковое есть  ) . В этом деле, имхо, "поголовье скота", конечно, тоже важно, но вторично.

[Akrit]

Камрады, поискал вчера вечером инфу относительно тиражей средневековых книг.

Вобщем, всего два источника - первый тот ,который нам изложил Акрит, в лице неких букинистов (правообладание текста неясно - все друг друга повторяют). Одкуда они взяли свои цифры абсолютно неясно. Могли и выдумать. Имхо, текст не является исторически-обоснованным ибо нет источников и научных исследований.

Второй - некий "учебник для ВУЗов". Он перекликается с первым , но там мало чисел - есть упоминание о 12 млн. напечатанных к 1 500 году книг.  Претензии те же - ни источников,ни ссылок.

Вобщем,по тиражу средневековых книг вопрос остаётся открытым.

А текст то какой?

 

Этот?

https://www.cambridge.org/core/journals/journal-of-economic-history/article/charting-the-rise-of-the-west-manuscripts-and-printed-books-in-europe-a-long-term-perspective-from-the-sixth-through-eighteenth-centuries/0740F5F9030A706BB7E9FACCD5D975D4

 

Работа есть в сети в пдф (сходу не могу найти, но у меня есть на винте если что). И там всё в порядке с источниковой базой. 

 

Ещё раз сохранилось 26 тыс. первых изданий XV века, общее число дошедших до наших дней экземпляров более полмиллиона и хранятся они в разных книжных собраниях Мира.

Считается что всего за первые 50 лет, вышло в свет 40 тыс. изданий, вот представь если тираж каждого хотя бы 200-300 экземпляров (чаще всего так и было), следовательно всего книг 8-12 млн. Эту цифру я узнал ещё в школьные годы из советской книжки про Гутенберга.

Изменено 17 ноября, 2017 пользователем Akrit

[Игорь]

 

 

А я таки поддерживаю т.зр. Такеды - важно мироощущение, как личное, так и коллективное (если таковое есть  ) . В этом деле, имхо, "поголовье скота", конечно, тоже важно, но вторично.

Юра, без числовых параметров и дат историческая книга не столь интересна.

[Takeda]

Юра, без числовых параметров и дат историческая книга не столь интересна.

 

Совсем без них не обойдешься 

 

Но как все относительно. 

 

Вот тебе, надеюсь, забавный пример: понятно, что чем больше у крестьянина скота, тем лучше ему живется. Но... так получается из рассказов самих крестьян, что эти самые животные жили вместе с ними в доме. И даже больше того - для выгона скота частенько использовали свой собственный "парадный вход". Сразу вспомнил притчу про раввина и тесный дом

Изменено 17 ноября, 2017 пользователем Takeda

[Игорь]

 

 

Этот? https://www.cambridg...7E9FACCD5D975D4

а сам-то текст где? 

[Konst]

1. 14-15 века - это рассвет мистицизма. О "научном" мышлении даже в кавычках следует говорить очень осторожно, т.к. за него легко принять пантеизм и неоплатонизм. Бруно тут наиболее показателен, но в целом все "ученые" того времени были в большей или меньшей степени мистики. 

2. Данте, как и Петрарка, находятся в русле окситанской традиции, другое дело, что они (не сразу) начали писать на итальянском.

3. Спиноза, конечно, публиковался при жизни. Правда не всегда под своим именем. 

[еремей зонов]

 

 

Юра, без числовых параметров и дат историческая книга не столь интересна.

Не спорю. Но анализ этих цифр и их интертрепация будут сугубо нашими, современными, основанными на нашем мироощущении и нашем понимании счастья, свободы и комфортности бытия.

А интересно мнение "оттуда".

[Akrit]

Юра, без числовых параметров и дат историческая книга не столь интересна.

Вот нашёл:

https://socialhistory.org/en/projects/global-historical-bibliometrics

 

https://socialhistory.org/sites/default/files/docs/projects/books500-1800.pdf

 

 

____________________________________________________________________________________________________

2. Данте, как и Петрарка, находятся в русле окситанской традиции, другое дело, что они (не сразу) начали писать на итальянском.

 

А поподробней об этом?

Изменено 17 ноября, 2017 пользователем Akrit

[Konst]

 

 

А поподробней об этом?

а смысл, не сомневаюсь, что это не совсем круг ваших интересов

Но чуть-чуть можно
 

 

Арнаут Даниэль заостряет инструмент настолько, что становится возможным изготовлять чрезвычайно сложные украшения; к ним можно отнести жанр секстины. Это поэма в шесть шестистрочных строф, где каждая строка оканчивается одним из ключевых слов, которое вновь повторяется в определенной позиции в остальных строфах; слово, стоящее в конце строфы, начинает следующую строфу; строках, называемых tornada , или посылка — так же, как и в кансоне. Столь сложное построение свидетельствует о виртуозном таланте автора, создавшего сей чудесный инструмент. Сохранилась и уникальная мелодия этого стихотворения. Секстина имела огромный успех, форма ее полюбилась Данте и Петрарке и еще многим поэтам...

Только я немного ошибся. На итальянский трубадуры сочиняли и раньше, хоть не очень активно, предпочитая все-таки ок. Сам Данте не только встречает как минимум троих трубадуров в "Божественной комедии", но и много внимания им уделяет в "О народном красноречии", в частности анализирует традиционную для них форму "канцоны", а также обращается к творчеству Бертрана де Борна Гираута де Борнеля, Арнаута Даниеля и многих других. В целом, в Италии традиция фактически не прерывалась, т.к. многие катары уходили от преследований именно туда (остальные в Арагон).

 

 

По другую сторону Альп куртуазная активность никогда не прекращалась; сначала в нее были вовлечены северные дворы, а затем и южные, вплоть до самой Сицилии. Одним из долгих странствий, его встречают в Ломбардии при дворе маркиза Бонифачио Монферратского, где он и прожил до самой смерти [298] . В Италии осуществляется чудесный симбиоз между искусством trobar и народным языком. По свидетельствам историков итальянского языка, Раймбаут «впервые пишет рифмованные строфы на нашем языке» [299] . Многие генуэзцы и ломбардцы сочиняют на языке ок. Самым известным из них является мантуанец Сордель (Сорделло), родившийся около 1200 года. Данте, спустившись в Чистилище вместе с Вергилием, также уроженцем Мантуи, встречает там Сорделя,

Также надо отметить, что путь там был не совсем прямой, т.к. главным культурным центром Италии сперва становится Сицилия и двор Фридриха II, так что все едут сперва туда, и там начинают сочинять на местном итальянском. Вроде как сонетная форма возникает тогда же. 

[Akrit]

а смысл, не сомневаюсь, что это не совсем круг ваших интересов

 

Да что же такое-то ничего сказать нельзя... 

Книги привык читать вдумчиво и медленно, а если это новая тема то одной-двумя книгами не обойтись и тогда уже "утонишь" в ней надолго.  А по верхам бежать несерьёзно.

Для этого как раз форум, и здесь такую первичную информацию можно получить от "людей в теме" это всегда интересно. Опять же читаю форум не только я.

 

Только я немного ошибся. На итальянский трубадуры сочиняли и раньше, хоть не очень активно, предпочитая все-таки ок. Сам Данте не только встречает как минимум троих трубадуров в "Божественной комедии", но и много внимания им уделяет в "О народном красноречии", в частности анализирует традиционную для них форму "канцоны", а также обращается к творчеству Бертрана де Борна Гираута де Борнеля, Арнаута Даниеля и многих других. В целом, в Италии традиция фактически не прерывалась, т.к. многие катары уходили от преследований именно туда (остальные в Арагон).

 

Т.е. речь всё же идёт о влиянии, но на окстианском языке Данте не писал?

[Konst]

 

 

Т.е. речь всё же идёт о влиянии, но на окстианском языке Данте не писал?

Писал, но только отдельные стихи, например подражая Арнауту Даниелю.

 

 

Tan m’abellis vostre cortes deman,
Qu’ieu no me puesc ni voill a vos cobrire.
Jeu sui Arnaut, que plor e vau cantan;
Consiros vei la pasada folor,
E vei jausen lo joi qu’esper, denan.
(Purg., XXVI, 140).
Так мне понравился ваш вежливый вопрос,
что я не могу и не хочу от вас ничего скрывать.
Я действительно Арнаут, который плачет и поет;
с сокрушением я вижу свои прошлые безумства,
и вижу с восторгом радость, которая меня ждет впереди

Все-таки благодаря сицилийской школе итальянские диалекты утвердились как поэтические незадолго до Данте (хотя и в его время многие все еще пренебрегали им, на что он сетует в "О народном красноречии"). Данте же ввел в оборот именно флорентийский диалект. Но это все еще остается продолжением все той же традиции и тех же литературных форм. Основные изменения касаются тем (еще во времена крестового похода появляются морализаторские и даже "метафизические" сюжеты), а также формирование в сицилийской школе сонетной формы, которая, однако, не вытесняет прочих. 

[Peterson]

Университетов в средневековом Новгороде, конечно не было. Но вот найденные берестяные записочки уровня: "Дорогой, приходи ночью за сеновал" подсказывают, что с грамотностью там было относительно неплохо.

[еремей зонов]

 

 

Университетов в средневековом Новгороде,

Зато бани были!!!

[Konst]

Добавлю еще по поводу романских языков и поэзии на них. Турбадур и трувер - это одно и то же слово на языках ок и оиль (язык северной Франции). Труверы, те кто сочинял на языке оиль появились под влиянием южнофранцузской куртуазной культуры, и развитие получили во многом благодаря замужеству Элионры Аквитанской, которая привезла моду на курутазность в Париж и вообще всячески поддерживала поэтов. Второе ее замужество повторило все то же самое, ноу же на английской земле. Арагон фактически находился в одном культурном поле с Тулузой (каталонский - один из диалектов окситанского, а одни и те же люди кочевали по дворам Лангедока, Прованса и Каталонии). А вот Италия, как ни странно, находилась на периферии. Итальянские дворы начинают пользоваться популярностью у трубадуров только в начале 13 века, а крестовый поход приводит к потоку беженцев туда. При этом, как я уже сказал, выделялся прежде всего сицилийский двор. В общем, северная Италия несколько отставала  от соседей и Данте оказывается одним из первых по настоящему крупных североитальянских поэтов, во всяком случае, из пишущих на местном диалекте. Для Сицилии же сочинения на местном языке уже не были чем-то необычным.

 

Кстати, окситанский язык к итальянскому, пожалуй, чуть ближе чем к французскому. Да и каталонцы, с которыми я общался, говорили, что итальянский им понятнее французского. Но даже так (и с поправкой, что есть старофранцузский, а есть современный) смысл простых фраз на окситанском (когда они написаны) я вполне могу угадать. Сам с итальянским сравнить не могу.

[Idot]

 

 

Иллюстрации средневековой жизни от Боба Маршалла.

а что на картинках?

похоже на замок но что-то не выглядит способным выдержать настоящую осаду

или это просто жилая цитадель замка замка нарисованная отдельно от внешних стен

 

 

Это средняя с учетом младенческой смертности (огромной) и жертв разных эпидемий. А выжившие в первый год жизни люди всегда жили "семьдесят, редко восемьдесят" (Библия).

это скорее тупо отсутствия современной медицины

если приболел чем-нибудь в районе 40 лет то лечиться особо нечем

(печень, селезёнку, почки, поджелудочную - чем и как в то время лечить?)

 

а младенческую смертность и в более просвещённое время никак не учитывали считая её нормой

 

 

какая Эпоха Возрождения в 13 веке? А тем более, книгопечатание? Это всё лет через 300 появилось.

через 300?!

если судить по манере живописи то к конец XIV века уже можно считать началом Возрождения

ну а Леонардо да Винчи, шпаги, пистолеты и Колумб - это XV век что опят же раньше чем "лет через 300"

и одновременно(sic!) с появлением шпагам и пистолетов - происходил расцвет рыцарских доспехов

[Maxim Suvorov]

 

 

а что на картинках? похоже на замок но что-то не выглядит способным выдержать настоящую осаду или это просто жилая цитадель замка замка нарисованная отдельно от внешних стен

 

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Portencross_Castle

[Konst]

Пусть тут будет: новый выпуск VOX MEDII AEVI на киберленинке. https://cyberleninka.ru/journal/n/vox-medii-aevi#/986892

Много Эко, епископы и рецензии, в том числе на перевод "Золотой легенды" - одного из главных текстов средневековья, а также на отечественную работу "На плечах гигантов. Очерки интеллектуальной культуры европейского средневековья (V-XIVвв.)". Обе я собирался приобрести, но что-то теперь в сомнениях на счет последней. 
 

[xcb]

вот эту книгу - 

 

 

Название: Прогулки по Средневековью
Автор: Мартьянов А.
Издательство: Пятый Рим
Год: 2017

Кто нибудь читал? стоит тратить на нее время?

[Золд]

Вот автор кстати http://gunter-spb.livejournal.com/2520820.html (вроде это его первая книга в научпопе, а так он фантаст). Но отзывы хорошие.