Как жилось в Средневековье

[Akrit]

что-то меня берут страшные сомнения... Даже 1 млн. для того времени огромное число. Циклопическое. Если бы это было правдой, то сейчас не то,что Средневековые, а и дореволюционные книжки не стоили бы больших денег в букинистических магазинах и не являлись бы раритетами. Ведь в то время ещё не было Ленина и КПСС, чтобы подтираться их книгами в уборной.   А Гитлер физически не смог бы сжечь все книги той эпохи.

Они же часто гибли в пожарах и прочих происшествиях.

Честно сказать я думаю что для рукописных книг оценки Брюинга, завышенные, но это расчёт с опорой на число монастырских скрипториев (монастырей по всей Европе было до 20 тыс. штук).

А вот по поводу печатных книг сомнений мало. Там уже многое документировано, есть данные о тиражах и даже первых изданий за 50 лет печатной эпохи дошло до нашего времени более 25 тыс., в количестве экземпляров более 0,5 млн. инкунабул:

https://de.wikipedia.org/wiki/Inkunabel 

Т.е. процент сохранности 4-5%

По России например от более чем миллиона книг изданных за XVII век, до наших дней дошло почти 30 тыс., т.е. примерно такой же процент сохранности.

Изменено 16 ноября, 2017 пользователем Akrit

[Игорь]

 

 

За 18 век в хорошем состоянии? Не сказал бы

ну, для Усманова или Сечина и целая библиотека таких книг воспринимается дешёвкой.  Мы же говорим о нормальных людях.

 

 

 

регулярно проводятся букинистические аукционы. Там, как правило, очень хороший выбор всего-всего. 

я об этом и пишу - число ограничено,стоят дорого.

 

 

Они же часто гибли в пожарах и прочих происшествиях.

хм...Неубедительно.

Вот книги древнего мира известно куда пропали - именно по причине малого числа тот же пожар в Александрии или взятие турками Константинополя сделали архитрудным изучение истории Древнего мира. А ведь эти книги тоже переписывались вручную и тогдашние жители были не глупее потомков грязных германских варваров,которых мы здесь обсуждаем.

 

 

А вот по поводу печатных книг сомнений мало.

хм. Вот есть у меня сомнения. Попробую на досуге поизучать вопрос.

[Akrit]

хм...Неубедительно.

Вот книги древнего мира известно куда пропали - именно по причине малого числа тот же пожар в Александрии или взятие турками Константинополя сделали архитрудным изучение истории Древнего мира. А ведь эти книги тоже переписывались вручную и тогдашние жители были не глупее потомков грязных германских варваров,которых мы здесь обсуждаем.

 

 

хм. Вот есть у меня сомнения. Попробую на досуге поизучать вопрос.

От "потомков грязных варваров" нас отделяет 600-800 лет, а от Александрийской библиотеки которую большей частью уничтожили христиане фанатики в V веке нашей эры, уже 1600 лет, а от греков античности ещё больше.

Однако если заглянуть совсем далеко, то ты удивишся, но клинописных табличек которым пожары нипочём, на данный момент известно более миллиона, полтары сотни тысяч расшифровано (сейчас ещё многое и оцифровано, включая нерасшифрованные тексты). 

[Konst]

 

Университетская книга представляет собой иной объект, нежели книга раннего средневековья. Она связана с совершенно новым техническим, социальным и экономическим контекстом. Она является выражением другой цивилизации. Меняется само письмо, приспосабливаясь к новым условиям, как точно заметил Анри Пиренн: Скоропись соответствует цивилизации, в которой письменность стала неотъемлемой частью жизни как общества, так и индивидов; минускул (Каролингской эпохи) представляет собой каллиграфию класса образованных, коим ограничивается грамотность и в котором она воспроизводится. Очень важно отметить, что скоропись вновь появляется наряду с минускулом в первой половине сделали общераспространенной потребность в умении писать. В своей превосходной работе отец Дестре1 показал весь размах той революции, которая происходила в XIII столетии в области книжной техники. Эта революция разыгрывалась на сцене университетской мастерской. Преподаватели и студенты должны были читать включенных в программу авторов, требовалось сохранять курсы лекций профессоров. Студенты их конспектировали, и до нас дошло некоторое число таких записей (relationes). Более того, эти курсы нужно было быстро распространять, чтобы с ними можно было сверяться во время экзамена. Это означало, что они должны были производиться не в единственном экземпляре. Основой такой работы было то, что получило название pecia.

 

Первая официальная копия сочинения, которое хотели пустить 6 обращение, изготавливалась в тетрадях по четыре страницы каждая. Такая тетрадь делалась из овечьей кожи, сложенной вчетверо и называемой пьесой, pecia. Благодаря этим пьесам, передаваемым от одного переписчика другому и составлявшим при их соединении то, что называлось exemplar, бремени, необходимого одному переписчику для изготовления одной копии книги в шестьдесят пьес, стало достаточно для того, чтобы сорок писцов могли переписать текст. Это делалось под контролем университета, и текст становился своего рода официальным. Возможность распространять официальные тексты курсов лекций имела огромное значение для университетов. Статуты 1264 г. Падуанского университета провозглашали это следующим образом: без экземпляров не было бы и университета. ряд последствий. Прогресс в обработке пергамента позволял получать листы меньшей толщины, более гибкие и не такие желтые, как у прежних манускриптов. В Италии, где техника развивалась быстрее, листы получались очень тонкими и удивительной белизны. Изменился и формат книги. Ранее это были фолианты, которые годились только для рукописей, создаваемых в аббатствах, где они и должны были оставаться. Теперь к книге часто обращаются, ее перевозят с места на место. Ее формат уменьшается, ею удобнее пользоваться. Более скорый готический минускул заменяет прежние буквы. Он имеет различные варианты в зависимости от университетского центра: существуют парижский, английский, болонский минускулы.

 

К этим важным деталям можно прибавить обилие сокращений (производить нужно быстро), прогресс в нумерации, рубрикации, составлении оглавлений, списков сокращений, представлении материалов в алфавитном интеллектуального ремесла произвело эру учебников (manuales), т. е. книг, которыми манипулируют, которые часто держат в руках. Это свидетельствует о необычайном ускорении оборота книг, широком распространении письменной культуры. Первая революция свершилась — книга уже более не является предметом роскоши, она стала инструментом. Речь тут идет не столько о возрождении чего-то бывшего раньше, но о рождении нового — этапа на пути к печатному станку. В качестве инструмента книга сделалась промышленным продуктом и предметом торговли. Под сенью университетов появляется множество переписчиков — чаще всего ими были бедные студенты, зарабатывавшие таким образом на хлеб насущный, — и библиотекарей (stationarii). Они стали неотъемлемой частью университета.

Ле Гофф "Интеллектуалы в средние века". 

 

Добавлю также, что в 13 веке скорость распространения информации в ученых кругах уже очень высока и современники ведут дискуссии практически в "реальном времени". Переводы античных авторов также очень быстро входят в обиход. 

 

Кроме того, не всякая крупная школа официально именовалась университетом. Если мы примем, что во Франции было всего три университета (Париж, Тулуза, Монпелье?), то куда отнести такую влиятельную Шартрскую школу?

[Игорь]

 

 

нас отделяет 600-800 лет, а от Александрийской библиотеки которую большей частью уничтожили христиане фанатики в V веке нашей эры,

нет. Она сгорела при Юлии Цезаре. Именно тогда погибли раритеты.

 

 

 

уже 1600 лет, а от греков античности ещё больше.

мусульманские книги? Арабов и персов? Китайские? У всех одна судьба? Вот книги индейцев Мезоамерики известно кто сжёг - Диего де Ланда кодексы майя, епископ Сумаррага письменные источники ацтеков.  Таковых книг было порядка полумиллиона на оба народа.

А европейцы прям какие-то библиоманы с невероятной продуктивностью. Кстати,известно, что одну книгу вручную написать - несколько месяцев,а то и лет требовалось. Это ж скоко миллионов попов их писало? 

[Akrit]

Кроме того, не всякая крупная школа официально именовалась университетом. Если мы примем, что во Франции было всего три университета (Париж, Тулуза, Монпелье?), то куда отнести такую влиятельную Шартрскую школу?

А Шартрская школа светская? И кроме неё ещё много такх школ во Франции было?

[Игорь]

 

 

Добавлю также, что в 13 веке скорость распространения информации в ученых кругах уже очень высока и современники ведут дискуссии практически в "реальном времени". Переводы античных авторов также очень быстро входят в обиход. 

а против этого,как раз, никто не спорит. Вопрос в количестве. В огромном количестве.

[Akrit]

Ле Гофф "Интеллектуалы в средние века". 

 

Добавлю также, что в 13 веке скорость распространения информации в ученых кругах уже очень высока и современники ведут дискуссии практически в "реальном времени". Переводы античных авторов также очень быстро входят в обиход. 

 

Ну это видно и по той таблице что я привёл число книг по сравнению с XII веком выросло более чем в 2 раза, а с XI веком если сравнить то в 8 раз. Но их всё равно очень мало в сравнении с последующими эпохами.

 

 

А европейцы прям какие-то библиоманы с невероятной продуктивностью. Кстати,известно, что одну книгу вручную написать - несколько месяцев,а то и лет требовалось. Это ж скоко миллионов попов их писало? 

Могу по памяти, чуть о России сказать. Проф.переписчик работал над одной книгой 3-4 месяца (иногда быстрей, но редко). Практиковалась "разделение труда", когда одну книгу переписывали несколько человек разделив работу на части.

Скриптории богатых монастырей были довольно большими в Чудовском в годуновскую эпоху было 22 переписчика, в Соловецком монастыре Панченко насчитал за XVI-XVII век - 600 монахов которые перписывали книги. В Волколамском во второй половине XVI веке было около 50 человек (это ещё Ключевский оценки делал) которые занимались переписыванием и созданием книг. Усачёв насчитал по Руси XVI века более 60 монастырских скрипториев.

О производительности центров тоже есть данные - Чудов монастырь за 1600-й год, в нём переписано около 20 книг (до 1200 страниц в книге). Антониев-Сийский монастырь там писцы в 1670-х, в год переписывали 11-12 книг. Т.е. это была довольно поставленная индустрия.

 

В Европе было примерно тоже самое, но на пару столетий раньше.

Изменено 16 ноября, 2017 пользователем Akrit

[Konst]

 

 

А Шартрская школа светская? И кроме неё ещё много такх школ во Франции было?

Это школа при епископской кафедре Шартроского собора - один из главных центров средневекового неоплатонизма. Но насколько я помню, такие школы были достаточно открытыми и слушателями могли быть кто угодно, а не только духовенство. Свою "школу" в свое время открывал и Абеляр, когда поссорился со своим учителем (просто переехал на окраину и организовал свою школу). Таких "школ" более или менее значимых, но не имеющих статуса университета, было множество, но проблема в том, что большинство из них возникало и исчезало довольно быстро, т.к. студенты шли за преподавателем. Когда Абеляр в диспуте победил своего учителя, то это привело к массовому переходу студентов к нему и, соответственно, чуть не уничтожило школу Гильома де Шампо. 

В одном только Париже таких школ было наверное с десяток, т.к. любой достаточно амбициозный и уважаемый ученый мог организовать свою школу при каком-нибудь монастыре. 

[Akrit]

Это школа при епископской кафедре Шартроского собора - один из главных центров средневекового неоплатонизма. Но насколько я помню, такие школы были достаточно открытыми и слушателями могли быть кто угодно, а не только духовенство. Свою "школу" в свое время открывал и Абеляр, когда поссорился со своим учителем (просто переехал на окраину и организовал свою школу). Таких "школ" более или менее значимых, но не имеющих статуса университета, было множество, но проблема в том, что большинство из них возникало и исчезало довольно быстро, т.к. студенты шли за преподавателем. Когда Абеляр в диспуте победил своего учителя, то это привело к массовому переходу студентов к нему и, соответственно, чуть не уничтожило школу Гильома де Шампо. 

 

В одном только Париже таких школ было наверное с десяток, т.к. любой достаточно амбициозный и уважаемый ученый мог организовать свою школу при каком-нибудь монастыре. 

И много там было "кого угодно"?

Опять же "множество школ" это сколько. Я думаю речь идёт от силы о 10-20 штуках более или менее действующих длительное время, но это так наобум. Пусть там по 100-150 учеников в основном из духовенства, тогда это ещё на 2-3 тыс. расширит образовательное пространство в средневековой Франции.

И это не капля в "море темноты" (относительной конечно, для дискуссии)?

Изменено 16 ноября, 2017 пользователем Akrit

[Konst]

И много там было "кого угодно"?

Опять же "множество школ" это сколько. Я думаю речь идёт от силы о 10-20 штуках более или менее действующих длительное время, но это так наобум. Пусть там по 100-150 учеников в основном из духовенства, тогда это ещё на 2-3 тыс. расширит образовательное пространство в средневековой Франции.

И это не капля в "море темноты" (относительной конечно, для дискуссии)?

Крайне рекомендую ознакомиться с "Историей моих бедствий" или просто почитать об Абеляре. Лучше, конечно, и то и другое. Сам Абеляр "кто угодно", первоначально он прославился как логик, а богословом стал только для того, чтобы ниспровергать других богословов. Думаю, тогда станет понятней, насколько бурной тогда могла быть интеллектуальная жизнь. "Интеллектуалы в средние века" тоже рекомендую, это небольшая работа для широкого круга читателей, зато от классика и дает неплохой обзор по теме. Заодно узнаете об ужасном отношении к женщинам и их необразованности

Изменено 16 ноября, 2017 пользователем Konst

[Akrit]

Крайне рекомендую ознакомиться с "Историей моих бедствий" или просто почитать об Абеляре. Лучше, конечно, и то и другое. Сам Абеляр "кто угодно", первоначально он прославился как логик, а богословом стал только для того, чтобы ниспровергать других богословов. Думаю, тогда станет понятней, насколько бурной тогда могла быть интеллектуальная жизнь. "Интеллектуалы в средние века" тоже рекомендую, это небольшая работа для широкого круга читателей, зато от классика и дает неплохой обзор по теме. Заодно узнаете об ужасном отношении к женщинам и их необразованности

Это не совсем мой круг интересов и книг на очереди для чтения стоит уйма. Вы лучше сами расскажите что-то по теме.

Это же форум, кто-то должен быть и скептиком 

[Konst]

@Akrit, "История моих бедствий" крохотная, зато информация их первых рук. Можно прочитать за время сэкономленное на чтении постов Тем более, я на сегодня выбываю.  

[Svetlako]

 

 

И кроме неё ещё много такх школ во Франции было?

Дык каждый орден, чтобы "побороть" конкурента на теологическом поле - свои школы развивал и лелеял.

[Maxim Suvorov]

что-то меня берут страшные сомнения... Даже 1 млн. для того времени огромное число. Циклопическое. Если бы это было правдой, то сейчас не то,что Средневековые, а и дореволюционные книжки не стоили бы больших денег в букинистических магазинах и не являлись бы раритетами. Ведь в то время ещё не было Ленина и КПСС, чтобы подтираться их книгами в уборной.   А Гитлер физически не смог бы сжечь все книги той эпохи.

 

Крупные города такие как Лондон или Париж раз в 100-150 лет выгорали почти полностью - не думаю что книги кто-то бы специально сохранял во время пожара вместо сохранения своей шкуры.

Изменено 16 ноября, 2017 пользователем Maxim Suvorov

[Тарпин]

 

 

есть пара книг 18 века, российского издания. И стоят они по 500 - 600 долл. макс

 

А в это время во Франции армия Бонапарта в Италии издает свою газетку ))

 

 

 

к концу XIII века, было около двух десятков университетов. Они все наперечёт, десять штук в Италии, четыре в Испании, три во Франции, два в Англии и один в Португалии (Коимбра).

 

Маловато. Но где в это время университет в Киеве или Владимире?

 

Где они? Ноль.

 

Даже в Португалии есть.

[Chernish]

 

 

прогресс развивается нелинейно и не без провалов, но XIII век, не может быть при прочих равных, лучше чем век XVII-й, после того количества открытий и элементарного расширения географии, кол-ва возделываемых культур и прочего.

А при чем тут прогресс? Речь про уровень жизни основной массы населения и его свободу. В 13 веке народ жил намного лучше  свободнее и ел сытнее чем в 17-18. Что в России что в европах.. 

[Takeda]

А при чем тут прогресс? Речь про уровень жизни основной массы населения и его свободу. В 13 веке народ жил намного лучше  свободнее и ел сытнее чем в 17-18. Что в России что в европах.. 

 

Не понимает камрад, уж ничего и поделать нельзя. Уж больно в нем засела нынешняя максима "успеха" 

Изменено 16 ноября, 2017 пользователем Takeda

[Akrit]

Маловато. Но где в это время университет в Киеве или Владимире?

 

Где они? Ноль.

 

Даже в Португалии есть.

А в Германии не было  

 

 

Не понимает камрад, уж ничего и поделать нельзя. Уж больно в нем засела нынешняя максима "успеха" 

Да отлично понимаю, что это очередная легенда о "золотом веке", которого не было. В Неолите люди ещё свободней жили и даже процветали местами как в Провадии... 

 

Ну на счёт сытно уже сомнения выше изложены. Игорь назвал тогдашних коров - осликами, а свиней - домашними собаками по размерам и очень метко вышло. Если хорошенько поискать по запросу "Голод", можно найти описания большого голода в той же Англии в XIII веке и в Германии веком раньше.

На счёт свободно, ну возможно отчасти так и есть. Хотя по Руси народ свободно перемещался, аж до реформ Петра, был и Дон и бескрайняя Сибирь, да и просто южные рубежи где легко можно было затеряться, записаться в стрельцы или казаки.

Изменено 16 ноября, 2017 пользователем Akrit

[Takeda]

 

 

Да отлично понимаю, что это очередная легенда о "золотом веке", которого не было.

 

Вы даже тут все не так поняли

Тут не было ни единой фразы про "золотой век". Тут было про рассвет средних веков и сравнение нравов и образа жизни с Возрождением. 

 

А вы все так и не поймете, что цифры цифрами, а тут почему хотят видеть не цифры, а мнения и свидетельства очевидцев и жителей тех времен. 

 

Ладно, молчу. Негоже ссе теперь опять оффтопить 

[Тарпин]

А в Германии не было

 

Тьфу.

 

Ну вот 14 век, 1386.

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%B9%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%82

 

Где же в это время университет в Киеве?

Изменено 16 ноября, 2017 пользователем Тарпин

[Takeda]

@Тарпин, 

 

Модераторское: Пока вы, сэр, не разошлись и не написали на бан - устное предупреждение.

 

Если у вас есть теория или мнение, разумно обоснованное ссылками на научные или даже научно-популярные источники - Вам всегда рады. Но если это очередная попытка развести ПЦВ, НЦВ и РПЦ срач в неположенном месте...

Изменено 16 ноября, 2017 пользователем Takeda

[Тарпин]

@Takeda, лишь попытка понять - почему в Киеве (или там Новгороде)не было университетов.

 

А в Европе были. 

[Akrit]

Вы даже тут все не так поняли

Тут не было ни единой фразы про "золотой век". Тут было про рассвет средних веков и сравнение нравов и образа жизни с Возрождением. 

 

А вы все так и не поймете, что цифры цифрами, а тут почему хотят видеть не цифры, а мнения и свидетельства очевидцев и жителей тех времен. 

 

Ладно, молчу. Негоже ссе теперь опять оффтопить 

Очевидцев мнение? Да откуда их взять, если  грамотных крестьян в эпоху рассвета, днём с огнём 

 

 

Тарпин

Где же в это время университет в Киеве?

 

Восточная и Северная Европа, в целом в тот период существенно отставали по развитию от Западной и особенно в сфере образования. Даже то что формально называлось университетом, скажем Уппсала в Швеции не соотвествовало университетскому образовательному стандарту в других странах Европы, вплоть до середины XVII века.

[Takeda]

Да откуда их взять, если  грамотных крестьян в эпоху рассвета, днём с огнём

 

 

 

http://arzamas.academy/materials/332

 

Для того, кто хотел бы понять крестьянина давних и стародавних

времен, нет недостатка в крупных обобщающих трудах регионального,

национального, западноевропейского масштаба: я имею в виду

работы Губера, Пуатрино, Фуркена, Фоссье, Дюби, Блока/

.

Единственно порой недостает взгляда прямого: неопосредованного

свидетельства крестьянина о самом себе. Для периода после 1500 года

я искал такой взгляд у мемуаристов, происходящих, один — из

самого чумазого деревенского дворянства; другой — из наиболее

грамотного слоя богатых землепашцев: владетель Губервиля

1550 года и Николя Ретиф де Ла Бретон ; последующие два столетия

побудили меня считать вслед за ними близким «тот мир, который

мы потеряли», населенный мужиками так называемых добрых

старых времен. Заманчиво было углубить исследование, поискать

другие документы подобного типа, более точные и интроспективные

о крестьянах из плоти и крови. К счастью для нас и к несчастью

для них, в X I V , демографически полном, веке был человек,

который дал высказаться поселянам и даже целой деревне как таковой.

В данном случае речь идет об одном селении в южной Окси-

тании 

 

Этот человек — Жак Фурнье, епископ Памье с 1317 по

1326 годы. Умный, снедаемый инквизиторским рвением прелат,

он принадлежит новым окситанским элитам, которые вскоре возьмут

под контроль Авиньонское папство. Он станет папой в Конта позднее,

под именем Бенедикта X I I.

 

Славен он не только своим могучим

вкладом в теорию блаженного лицезрения. Как этнограф и

блюститель порядка, он во время своего епископата сумел выслушать

крестьян графства Ф у а , и в особенности верхней Арьежи; он

дал вкусить им хлеба скорби и воды терзаний, но пытками не увлекался;

он допрашивал их въедливо и подолгу