Как жилось в Средневековье

[Akrit]

@Chernish, Ну не так это совсем по поводу книгопечатания, есть вполне авторитетные исследования (кажется Аллена), что грамотность населения Западной Европы в начале XVI века составляла не меньше 9-10%, а за столетие до этого едва 4-5% (как раз священники и знать, торговый люд, люди "грамотных" профессий), в XIII веке было ещё хуже.

За весь XV век, по оценкам по всей Европе было переписано 2-3 млн. книг, а всего за 50 лет книгопечатной эпохи (1460-е - 1510-й), действовало около 400 типографий и вышло в свет 30-40 тыс. изданий, общим тиражом 8-12 млн. по разным оценкам, разница почти на порядок (учитывая что население тогдашней Европы 80 млн. человек, т.е. только что перешагнуло порог численности до Чёрной смерти).

 

@Игорь, никуда не заносит это обсуждение в контексте сравнений. Я взял самое яркое на мой взгляд достижение эпохи Возрождения и результаты (книгопечатной эпохи) сравниваем с тем что было в эпоху монастырских и придворных скрипториев.

По поводу бересты тоже оценка завышенная, обилие грамот (их всего-то 1200 штук), не должно вводить в заблуждение. Есть монография Сапунова о Грамотности в Домонгольской Руси, там автор все имеющиеся данные подробно разбирает, реконструирует возможное число книг на Руси и приходит к выводу что общий уровень грамотности в тот период был 1-2% среди взрослого населения, в большинстве знать и священники, верхушка значимых торгово-ремесленных центров типа Новгорода. 

Изменено 14 ноября, 2017 пользователем Akrit

[Konst]

@Akrit, если что, в 13 веке даже в глухих деревнях все договоры заключались с участием нотариуса, вполне светского. Конечно, не в каждой деревне он был, и работали они из городского центра на ближайшую округу. Тем не менее, даже в деревнях грамотность (чтение на народном языке) не было чем-то из ряда вон. Кюре обучал детей чтению. В городах с грамотностью еще лучше было. Катары активно использовали книги на народном языке для агитации. Безусловно, в 13 веке для культуры более характерны были устные формы и даже в письменных произведениях зачастую обращались к форме диалога. Но так было и в классической Греции. Ни Сократ, ни Платон не писали. И не потому, что не могли. Не писали и трубадуры во времена своего рассвета, и только когда их поэзия попала под угрозу исчезновения, некоторым пришло в голову, что нужно записать то, что еще можно сохранить. А до того, когда автор и исполнитель - это одно лицо, какой смысл в записи?

[Akrit]

@Akrit, если что, в 13 веке даже в глухих деревнях все договоры заключались с участием нотариуса, вполне светского. Конечно, не в каждой деревне он был, и работали они из городского центра на ближайшую округу. Тем не менее, даже в деревнях грамотность (чтение на народном языке) не было чем-то из ряда вон. Кюре обучал детей чтению. В городах с грамотностью еще лучше было. Катары активно использовали книги на народном языке для агитации. Безусловно, в 13 веке для культуры более характерны были устные формы и даже в письменных произведениях зачастую обращались к форме диалога. Но так было и в классической Греции. Ни Сократ, ни Платон не писали. И не потому, что не могли. Не писали и трубадуры во времена своего рассвета, и только когда их поэзия попала под угрозу исчезновения, некоторым пришло в голову, что нужно записать то, что еще можно сохранить. А до того, когда автор и исполнитель - это одно лицо, какой смысл в записи?

Нотариус нотраиусом, он же наверное и документ зачитывал, а крестьяне могли и крестики поставить или какой-нибудь грамотей (два-три в любой деревни могли быть), за всех руку прикладывал.

Книг в товарных количествах (учитывая огромное население в границах той же Франции 13-15 млн. человек на начало XIV века), не было, потому что и бумага ещё не имела столь широкого распространения как позже, а пергамент это слишком дорого. Труд переписчика довольно тяжёл, одна книга это 3-4 месяца работы. Тут даже не в устной традиции дело, а проблема чисто "техническая" на мой взгляд.

Изменено 14 ноября, 2017 пользователем Akrit

[Maxim Suvorov]

 

 

Ну и xcb правильно пишет, с 1300-х начинаются первые вспышки голода, ну а потом чума все еще больше усугубила.

 

Есть простое мерило - калорийность пайки по столетиям в регионе - без этих данных - всё что тут озвучено уж простите - чушь полная.

[Клин]

 

 

если что, в 13 веке даже в глухих деревнях все договоры заключались с участием нотариуса, вполне светского

 

Вспомнил "Адвокат Пьер Патлен" Там ведь тоже все в деревне происходило.

[Takeda]

в 13 веке даже в глухих деревнях все договоры заключались с участием нотариуса, вполне светского.

 

Активность использования нотариуса как раз и говорит о том, что не только писать не умели, но еще и свои мысли не могли излагать даже в такой сравнительно простой форме, как условия обязательства. 

 

Когда все грамотные, достаточно договора в простой письменной форме. 

 

А так - классический путь от устной клятвы к такой же формализованной клятве, записанной одним из немногих грамотных членов общества

Изменено 14 ноября, 2017 пользователем Takeda

[Konst]

@Takeda, а еще оно говорит о существовании целой прослойки грамотных светских людей, способных обеспечить потребности общества. Кроме того, нотариусы еще и хранили документы (в частности завещания) у себя, во избежание

[Takeda]

а еще оно говорит о существовании целой прослойки грамотных светских людей, способных обеспечить потребности общества.

 

Один на округ? Это на сколько жителей?  Да и про "все договоры" - явное преувеличение. Скорее всего, как обычно - крупные займы, вернее долговые расписки (до займа тогда еще блестящий ум светлого средневековья не додумался ) Количество таких сделок в эпоху натурального хозяйства было ничтожно

 

Как бы это не подтверждение тезиса про 1-3 % грамотных. 

 

А если еще вспомнить, что нотариусы всегда были кастовой профессией

Изменено 14 ноября, 2017 пользователем Takeda

[Konst]

@Takeda, мне немного неудобно цитировать (придется все вручную перепечатывать), но если у тебя есть реальный интерес к вопросу, могу скинуть тебе книжку, там целая глава по вопросу  Если коротко, то даже деревня была не такой уж не грамотной, более того, во многих деревнях были свои (светские) переписчики, которые переписывали не только документы, но и книги (бумага в 1300 уже появляется), а в городах была целая прослойка людей, имеющая свои домашние библиотеки. Среди них, конечно, и нотариусы, которых на город было не один и не два. Во многом, именно через книги на народном языке ересь и распространялась. В частности, описан случай двух братьев нотариусов, случайно нашедших у своего начальника еретическую книгу. После того, как они ее прочитали - раздали свое имущество и отправились проповедовать.

Но кроме того, там еще много любопытного о книгах и чтении в городе и деревне. 

P.S. Кстати, примечательно, что среди обычных землепашцев были и такие, что знали латынь. Но, конечно, более распространен был народный язык. 
P.P.S. Для Монтаю автор пишет о четверти (!) грамотных (ага, кому-то глаза помыть с мылом надо, ЧЕТВЕРЫХ!!!), т.е. читающих хотя бы на окситанском. А я напоминаю, что это глухая горная деревушка в сравнении с которой "Памье - цитадель просвещения" (с) 

Изменено 14 ноября, 2017 пользователем Konst

[Takeda]

Деревня была центром производства, так что наличие там нотариусов и чиновников не увидительно.

И ересь - удел развитых регионов, которые несколько выделяются из общей массы

Но, в целом, я на стороне акрита с его 1-3 процентами грамотный. Это как раз чиновник на крупное поселение и ещё немного в городах

Зы. Книжку скинь

 

 

Для Монтаю автор пишет о четверти (!) грамотных, т.е. читающих хотя бы на окситанском

 

Не верю Совсем не верю. Как в средние века врали и как относились к числам - известно. 

Изменено 14 ноября, 2017 пользователем Takeda

[Konst]

@Takeda, еще раз, четверть грамотных в глухой перди в высокогорье Фуа. Самом сиром и убогом уголке Лангедока. В самой Монтаю никакого производства не было, только поля, лесозаготовка (не на экспорт) и овцы. За производством и даже помолом спускались в низину. 

[Akrit]

@Takeda, а еще оно говорит о существовании целой прослойки грамотных светских людей, способных обеспечить потребности общества. Кроме того, нотариусы еще и хранили документы (в частности завещания) у себя, во избежание

Ну сколько их было в масштабах огромной страны? По-моему при Франциске I, во Франции было всего 16 тыс. бюрократов, надо полагать в XIII веке их было меньше.

 

Если судить по опыту российскому (немного именно этой проблемой занимаюсь), то в 1698-м году было 2000 приказных служителей в Москве, ещё 2500 в провинциальных городах. Да помимо них в каждом городе 4-15 площадных подьячих как раз нотариусов на русский лад, т.е. ещё 1500 человек. Да кое-где на севере существовали земские дьячки (нередко были церковнослужителями) которых мир нанимал писать всякие "крепости" и "ряды", они же выполняли роль свидетелей при сделки, прикладываю руку за неграмотных односельчан. Т.е. на всю страну ну может 8-9 тыс. чиновников, но Россия того периода в 2 раза меньше чем Франция времён Франциска по населению.

Изменено 14 ноября, 2017 пользователем Akrit

[Takeda]

 

 

еще раз, четверть грамотных в глухой перди в высокогорье Фуа. Самом сиром и убогом уголке Лангедока.

 

Еще раз - не верю. От слова совсем. 

 

Тот факт, что о жизни Монтайю мы узнали из протоколов инквизиции - уже говорит сам за себя

 

 

 

В самой Монтаю никакого производства не было, только поля, лесозаготовка (не на экспорт) и овцы. За производством и даже помолом спускались в низину. 

 

А как же с.х. производство?  

Которое, вроде и было основой средневековой экономики. 

[Akrit]

@Takeda, еще раз, четверть грамотных в глухой перди в высокогорье Фуа. Самом сиром и убогом уголке Лангедока. В самой Монтаю никакого производства не было, только поля, лесозаготовка (не на экспорт) и овцы. За производством и даже помолом спускались в низину. 

Пусть даже в отдельных селениях 1/4 (что конечно только на глаз так кажется), но это ведь среди мужчин? А женская грамотность? Вот XVII веке во Франции женская грамотность была более чем в два раза ниже мужской (20% против 8-7%, если верить цитатам у Миронова "Социальная История"), думаю в XIII веке, грамотные женщины это вообще исключение.

Т.е. даже 1/4 надо уже делить на 2, чтобы получить правильный процент грамотных во всём взрослом населении.

Изменено 14 ноября, 2017 пользователем Akrit

[Konst]

@Akrit, ээээ, как бы в 11-13 веках женская грамотность была выше, чем в последующие столетия. Как и вообще положение женщины. И да, про мужчин уточнения в тексте нет - 1/4 от взрослого населения (около 250 человек), что исчерпывает население данной деревни. 

Вообще жесть, конечно, стоит отвернуться, а тут уже сократили на половину население, выкинув всех неугодных и посчитав как нравится - не надо так. 

Изменено 14 ноября, 2017 пользователем Konst

[Akrit]

@Akrit, ээээ, как бы в 11-13 веках женская грамотность была выше, чем в последующие столетия. Как и вообще положение женщины. И да, про мужчин уточнения в тексте нет - 1/4 от взрослого населения (около 250 человек), что исчерпывает население данной деревни. 

 

Вообще жесть, конечно, стоит отвернуться, а тут уже сократили на половину население, выкинув всех неугодных и посчитав как нравится - не надо так. 

А чем докажите? Что женская грамотность выше? 

Мужчины  нотариусы, мужчины кюре, монахи - им "по долгу службы", грамотность нужна. А женщине "статусной крестьянке" (их то большинство), она на кой?

 

Одна деревня не показатель (даже якобы глухая), потом нужно посмотреть методику как устанавливается грамотность в данном случае. А потом уже меня "за руку хватать", что будто бы "переврал".

Изменено 14 ноября, 2017 пользователем Akrit

[Konst]

Прошу прощения, я лох слепой Совсем глаз замылился, читаю четверть вместо четверых Посыпаю голову пеплом и иду мыть глаза с мылом

А чем докажите? Что женская грамотность выше? 

Мужчины  нотариусы, мужчины кюре, монахи - им "по долгу службы", грамотность нужна. А женщине "статусной крестьянке" (их то большинство), она на кой?

 

Одна деревня не показатель (даже якобы глухая), потом нужно посмотреть методику как устанавливается грамотность в данном случае. А потом уже меня "за руку хватать", что будто бы "переврал".

Я уже покаялся - правда Падре на мотоцикл не пожертовал. Извиняюсь, слишком много текстом сегодня. 

Про женскую грамотность, не в смысле, что гона выше мужской, а что она выше, чем в последующие века. 

[Akrit]

Прошу прощения, я лох слепой Совсем глаз замылился, читаю четверть вместо четверых Посыпаю голову пеплом и иду мыть глаза с мылом

Про методику подсчёта секрет будет раскрыт? Как определили процент, по подписям, или ещё как-то? Что ваш источник говорит об этом?

 

Деревня строителей в Древнем Египте, населённая художниками и всякими мастерами, там грамотность среди 400 человек по расчётам учёных составляла 40% (сохранились черепки-остраконы с местной частной перепиской жителей, по совершенно разному кругу бытовых вопросов). На этом основании мы будем делать вывод о том что грамотность населения в Древнем Египте была 40%?

Изменено 14 ноября, 2017 пользователем Akrit

[Konst]

@Akrit, да какая там методика в исправленном варианте, все грамотные известны поименно Кюре и его ученик, брат кюре, да еще один еретический проповедник. Правда сюда не включены два совершенных, бывших нотариуса, которые в деревне хоть и тусили, но полноценными жителями не были. 

[Takeda]

Сравниваем Костю с первоисточником

 

 

а в городах была целая прослойка людей, имеющая свои домашние библиотеки.

 

 

Одно достоверно: группа нотариусов, которая обеспечила
экономическое и юридическое возрождение X I I —
X I I I веков не была лишена книг и даже небольших библиотек,
где и пустила ростки ересь

 

 

Про нотариусов, которые "обеспечили экономическое и юридическое возрождение" - молчу. Это, по всей видимости, красочное преувеличение автора книги 

 

 

Во многом, именно через книги на народном языке ересь и распространялась.

 

 

Осуществляется ли культурная трансмиссия, передается ли
культурный импульс в Монтайю и деревнях подобного типа через
книгу? И шире — через письменность? В начальный момент
проповеднической деятельности братьев Отье, сыгравшей решающую
роль для нашей деревни, значение книги бесценно

 

 

Братья Отье, кстати, самые что ни на есть нотариусы

 

А что у нас не у "нотариусов"

 

С другой стороны, антикатарская паранойя у некоторых крестьян доходит до того, что
они начинают отождествлять любой письменный текст с проявлением
ереси. Однажды,— рассказывает погонщик быков Мишель
Сердан,— в летнюю ночь накануне полнолуния поднялся
я до зари, чтобы отогнать быков на выпас, и заметил людей,
которые при свете луны что-то читали на лугу за домом
Арно Тессейра. Уверен, что это были еретики*.

 

 

Несмотря на эту ограниченную роль далекого истока, книга
остается драгоценностью. Уважение к ней со стороны неграмотных
поселян есть непременное следствие трогательного и трепетного
почтения их к наукам и образованным людям.

 

Сомневаюсь, что в обществе, где 25 % грамотных такие мысли вообще могут появиться

 

А теперь, мнения автора, в целом, о грамотности:

 

Но воистину драгоценны книги, когда они почти недосягаемы.
На деревне (не считая «добрых людей») только одни, или
едва ли не одни, священники имеют манускрипты или берут их
на время и способны читать.

 

 

В более урбанизированных и более видных населенных пунктах,
нежели наша деревня желтых крестов, кроме кюре и «доброго
человека», можно встретить просто грамотных мирян способных читать по-окситански и даже по-латыни.

 

 

"Можно встретить" - как то не тянет на 25 % грамотных

 

Как происходит приобщение крестьян к литературе:

 

Как бы то ни было, эта единственная
книга ( и з имеющейся у братьев Отье библиотеки, богатой тремя
томами *) не слишком долго пробыла у кюре. После публичного
чтения на монтайонских посиделках кюре через посредство Гийома
Бело возвратил манускрипт законным владельцам. 

Временное
пребывание этой книжки в остале Клергов стало деревенским
событием

 

 

То есть священник почитал крестьянам "диковинку"

Есть еще эпизод группового чтения во главе с Отье, т.е. нотариусом. 

_________________________________

 

Вот еще забавный фрагмент:

 

Однажды,— рассказывает Гийеметта Клерг,—
собралась я гнать мула в поля за репой, но сначала надо
было задать этой скотине сена. Я и пошла за этим на гумно,
где у матери были и сено и солома. Но так, чтобы брат
не заметил. Боялась, как бы он не помешал мне взять сена.
На гумне я застала Прада Тавернье, он сидел под самой крышей,
где пробивались лучи солнца, и читал в черной книге
размером с ладонь. Захваченный врасплох Прад поднялся,
будто хотел спрятаться, и говорит:
— Это ты, Гийеметта?
Тут я подала голос:
— О да, господин, это я (I, 340—341).
А не читал ли Прад Тавернье свою книгу вверх ногами (не
был ли он вообще безграмотным?) с единственной целью подкрепить
в глазах славной деревенской простушки свой престиж
«доброго человека», выбившегося из ткачей в «господа»? Нелестное
это предположение вполне вероятно.

 

 

Т.е. выходит соврать, что ты "грамотный" - было вполне себе нормально для повышения "социального статуса" 

 

И, наконец, в качестве апофеоза критики образовательной романтизации средневековья

 

Само количество неграмотных ставит значительные проблемы,
например, относительно передачи книжных идей. В Монтайю
примерно на 2 5 0 жителей я вижу едва ли четверых несомненно
грамотных

 

 

Не четверть грамотных, а "едва ли четверо" на 250 человек 

 

Dixi

Изменено 14 ноября, 2017 пользователем Takeda

[Akrit]

@Akrit, да какая там методика в исправленном варианте, все грамотные известны поименно Кюре и его ученик, брат кюре, да еще один еретический проповедник. Правда сюда не включены два совершенных, бывших нотариуса, которые в деревне хоть и тусили, но полноценными жителями не были. 

Т.е. речь идёт о 4-х людях которые подписали какой-то документ, а ещё 12 человек этот документ сами подписать не смогли (скажем за них расписались 4 человека грамотных)? Так я правильно понимаю расчёт?

 

Опять же смотрим по персонам кюре, который уже не крестьянин, его брат и ученик - все священнослужители в будущем или в настоящем. Так?

Ну это меняет дело, только ровным счётом ничего не говорит о грамотности собственно крестьян в деревни, ведь не из одних кюре и его учеников население посёлка состояло?

[Konst]

@Takeda, спасибо, что сделал это за меня Пойду напьюсь. Но прошу отметить, что в первой половине дня я был более вменяем

[Akrit]

@Takeda, спасибо, что сделал это за меня Пойду напьюсь. Но прошу отметить, что в первой половине дня я был более вменяем

Т.е. всё-таки 4 человека на 250 жителей? Из них трое имеют отношение к церкви.

[Тарпин]

 

 

Я уже покаялся - правда Падре на мотоцикл не пожертовал. Извиняюсь, слишком много текстом сегодня. 

 

Жадный грешник! Хоть плюнь на религию - мол все кюре были педофилы и развратники и только грамотность аргумент против их казни   

[Konst]

@Тарпин, развратники - это обязательно. Да еще какие, обзавидуешься 

Изменено 14 ноября, 2017 пользователем Konst