Александр Македонский и его империя

[гостья]

2Marc Romiliy

1. По возможным вариантам восточного похода.

С Ясоном Ферским произошло бы то же, что с Агесилаем. Необходимым условием для восточного похода было, чтобы остальные греки если не помогали, то хотя бы не слишком сильно мешали. В противном случае политические соперники завоевателя, подкупленные персами, нанесли бы удар в спину. Этого не учитывал никто из мечтавших о завоевании ПЕрсии. А стоило в Греции образоваться сильной коалиции полисов, как ей в противовес создавалась противоборствующая и начиналась очередная междоусобица. Поэтому тот, кто планировал персидский поход, должен был начать с подчинения практически всей Греции. А такой возможности не имел ни один греческий полис или правитель.

Насчет масштаба завоеваний. ИМХО, остановиться следовало в Египте, возможно, Месопотамии. Можно совершить марш-бросок на персидские столицы, захватить казну, но на этом ограничиться. "Реконкиста" персов вряд ли могла увенчаться успехом. Вся западная часть персидской державы не имела никакого желания вновь оказаться под властью персов, так что организовать надежную оборону этих регионов македонцам было бы нетрудно. Да и военная мощь оставшейся части цартсва Ахеменидов была бы уже сильно подорвана.

 

2. Парменион.

Абсолютно уверена, что перемещения не были случайны. Слишком большая власть, сосредоточенная в руках Пармениона, не могла не вызывать раздражения царя. Своим царством и своей армией АМ хотел управлять только единолично. Все усиливающееся расхождение во взглядах на масштаб завоеваний тоже было немаловажным доводом в пользу ослабления влияния Пармениона. Была и другая причина. В 331 г. Александр не имеет других наследников, кроме незаконного Геракла и слабоумного Арридея. В случае смерти царя вся власть сосредотачивается в руках Пармениона, он несомненно становится регентом, а весьма вероятно, и царем. Так что у старого маршала есть все основания желать смерти своего повелителя. Конечно, Парменион верно и честно служил Филиппу, но учитывая количество наследников того, рассчитывать на диадему он не мог. А после того как АМ капитально обкорнал родовое древо Аргеадов, шансы Пармениона на царство стали реальностью, причем весьма близкой. И кто поручится, что ему или заносчивому, гордящемуся своим и отцовским положением Филоте не придет в голову мысль о цареубийстве? (Филота и в самом деле решил использовать подходящий случай убрать царя и промолчал о заговоре). Наверняка у АМ были подобные подозрения, за Филотой, он во всяком случае, установил слежку еще в Египте. Так что лучше при первой возможности ограничивать власть Пармениона. Наверное, он так и остался бы в почетной ссылке в Экбатанах, не умолчи Филота о заговоре.

 

3. Спитамен.

То, что аристобуловской версии выдачи Бесса придерживаются большинство авторов, еще не означает ее большего правдоподобия. Так что обе версии почти равнозначны и определить, кто из авторов лжет ( а это могли делать оба) мы не можем, из-за ничтожно малого объема сведений о Спитамене, дошедших до нас. Мне больше по душе объединенная версия событий, но она, конечно, гипотетична.

С центральной ролью Спитамена в организации восстания я согласна, и твоя версия, что восстание было им задумано еще до выдачи Бесса, кажется очень привлекательной. Спитамен получается этаким хитроумным Одиссеем, самого Александра провести ухитрился! Возможно, конечно, и Спитамену такое было по плечу. Очень хотелось, чтобы это было действительно так. Но планы Спитамена до нас не дошли. Xanthippos прав, и у современных историков можно встретить преувеличения роли Спитамена, происходящие из желания наделить Александра Великого достойным противником. В советской историграфии он изображается народным героем, патриотом до мозга костей. Но так ли это было в действительности? Зависть к Бессу придумана Курцием, но честолюбивые помыслы у Спитамена могли быть. Если бы удалось отбиться от АМ - а на это Спитамен явно рассчитывал - и Согдиана обрела бы независимость, кто стал бы во главе государства? Ессно, герой-освободитель. Чем не мотив для восстания?

Возможно также, что он и в самом деле хотел перейти к Александру, но в силу каких-то обстоятельств передумал. (Может, награды мало показалось.) Насчет потенциального похода на скифов. Каким бы невероятным он ни казался современным историкам - какие-то идеи у АМ возникали, и древние в это верили. Могли у Спитамена и прочих согдов и бактров, хорошо знакомых с методами ведения войны скифами и помнивших, чем закончились походы Кира и Дария, возникнуть и естественные сомнения в его исходе. Возможно, нежелание сложить голову в скифских степях и толкнуло Спитамена на организацию восстания.

И наконец. Спитамен - это эллинизированная форма имени, а как его звали на самом деле?

 

P.S. Не помнит ли кто, в каком источнике упоминается предсказание Аристандра, что земля, где будет похоронен Александр, никогда не будет завоевана? в 5 основных этого нет.

Изменено 21 марта, 2007 пользователем гостья

[Marc Romiliy]

2гостья

О Спитамене.

Кажется, что статья Щеглова на тебя повоздействовала. О планах скифского похода в 329-327 гг. могут говорить только фантасты. Все данные источников говорят о сильнейшем желании АЛЕКСАНДРА отправиться в Индию. Да и после возвращения из Индии Македонец готовил экспедицию в Аравию, а не в сторону Причерноморья. Северный театр возможных военных действий интересовал его, но не сильно. Сообщение Арриана об отправке в Каспийское море Гераклида, сына Аргея показывает, что АЛЕКСАНДР когда-то в дальнейшем и вправду туда явится. Но только после походов в Аравию, Карфаген и многих других. В 329 г. Скифия только мешала его главнейшему на тот момент желанию – вторжению в страну индов и покорение её вплоть до Океана.

 

О Парменионе.

Давно уже вызывало смущение постоянное противостояние Пармениона с АЛЕКСАНДРОМ, о котором нам регулярно сообщают источники.

1. Вместе с Антипатром Парменион советует отложить поход на Персию и нарожать детишек.

2. Перед Граником Парменион предлагает не атаковать в неудобной местности с ходу.

3. В Милете Парменион высказывается за морское сражение. Македонским флотом в тот момент руководил его сын Никанор, что могло быть полезно сыну для карьерного роста, но вообще-то получается парадоксально: консервативный и крайне осторожный Парменион предлагает пойти на явно авантюрное мероприятие, а бесшабашно храбрый и дерзкий АЛЕКСАНДР предостерегает от ошибки.

4. В Киликии единственный из врачей Филипп акарнанец решился взяться за лечение царя, и Парменион тут же пишет письмо, в котором предлагает АЛЕКСАНДРУ отказаться от этого лечения. По идее это означало бы смерть молодого царя, ведь другие врачи признали ситуацию безнадёжной.

5. Во время переговоров с Дарием Парменион советует пойти на заключение мира и удовольствоваться достигнутым.

6. Перед Гавгамелами Парменион советует произвести неожиданное ночное сражение, а АЛЕКСАНДР отвечает, что он победы не крадёт.

Кажется все примеры осветил. Сам факт противостояния старого опытного вояки филипповского созыва и молодого, чрезмерно дерзкого царя вопросов не вызывает. В 334 г. Парменион действует чуть ли не как главнокомандующий. А АЛЕКСАНДР из года в год старается избавиться от его опеки. Однако как-то уж очень подозрительно такое частое их противостояние, по самым разным вопросам. Если поведение Пармениона перед Граником и во время переговоров кажется логичным, то так не скажешь о его мнении в Милете, Киликии и может быть Гавгамелах. Не кажется ли камрадам, что древние авторы пытались надумать некоторые проявления противостояния?

 

О предсказании Аристандра. Я о таком предсказании, что страну, где похоронят АЛЕКСАНДРА, даже не слышал. Обычно приводится другое более древнее предсказание, что род Аргеадов будет править в Македонии пока царей из этого рода будут хоронить на родине.

[Marc Romiliy]

2гостья

Ещё о Парменионе. Ты в последнем посте предположила наличие у него мыслей о царском престоле. Может быть, на мне всё ещё отражается влияние романа Воронковой, но у меня немного другое представление об этом полководце. Парменион и Антипатр были на службе у Аргеадов ещё до воцарения Филиппа. Более верных царскому роду командиров трудно найти. Здесь можно вспомнить как в 319 г. Антипатр назначит регентом не своего сына Кассандра, а Полисперхонта. Не могу представить Пармениона, размышляющим о захвате власти. Если бы АЛЕКСАНДР вдруг погиб, он и вправду стал бы вместе с Антипатром регентом. Однако престол наверное остался бы у Аргеадов. Хочу также упомянуть тот факт, что именно Парменион свёл АЛЕКСАНДРА с Барсиной. Так что можно сказать, что Геракл Александрович ему обязан своим рождением. Также предположу, что Парменион был бы верным регентом вплоть до совершеннолетия Геракл. Хм-м. Прикольно бы получилось: Геракл - царь македонский.

Другое дело Филота. Он, как и Кассандр были представителем уже другого поколения. И вполне мог возмечтать о царской диадеме. Но при живых Антипатре и Парменионе ему не удалось бы что-либо изменить в свою пользу.

[гостья]

2Marc Romiliy

Постоянное противостояние АМ и Пармениона неудивительно - у них была, как теперь сказали бы, психологическая несовместимость. Апологеты Александра, в первую очередь, Арриан, естественно, старались всячески подчеркнуть эти разногласия. Диалог перед Гавгамелами неудивителен - наппасть на врага ночью, а не идти открыто на превосходящие силы как раз в духе осторожного Пармениона.

А вот случай в Милете выглядит странно, как и желание Пармениона самому участвовать в морском сражении, хотя он и не имел необходимого опыта. Доводы Пармениона в пользу морской битвы неубедительны и отдают так несвойственным старому воину авантюризмом. Историю эту рассказывает один Ариан; может быть, его информатор Птолемей что-нибудь и присочинил?

Обвинения в адрес врача Филиппа вероятно, придуманы - непонятно, на каком основании Парменион подозревал его в измене, ни один источник этого не сообщает. Притом, как ты верно заметил, терять Александру было нечего - так отчего не довериться врачу? Да и сама сцена с целительной чашей выглядит очень уж легендарной, как я уже писала раньше, у самого раннего и трезвомыслящего источника Диодора этой истории нет. Скорее всего, ее сочинили апологеты царя, чтобы лишний раз очернить его жертву.

Насчет возможных мыслей о диадеме. Мне тоже трудно представить их наличие у Пармениона, впрочем, кто знает? Власть - слишком большое искушение. Да, Парменион был верен роду Аргеадов - пока не мог рассчитывать на большее. Однако я имела в виду не реальные помыслы старого маршала, а подозрения АМ. А они наверняка должны были возникнуть, такая уж у него была профессия.

 

Также предположу, что Парменион был бы верным регентом вплоть до совершеннолетия Геракл.

Если успел бы до него дожить - 70 лет срок немалый.

Кстати, не думаю, что в случае ранней смерти АМ Парменион и Антипарт сумели поладить. Как бы они делили власть?

 

P.S. В "Комсомольской правде" очередная версия смерти Александра и других знаменитостей. ССылка в ветке "Исторический и околоисторический юмор", там ей самое место

[Marc Romiliy]

2гостья

Мне куда более интересны конечно аспекты реальных событий, но немного альтернативщины иногда бывает к месту. Поэтому ещё немного о Македонии без АЛЕКСАНДРА.

История Рима и Византии показала, что страны Западного Средиземноморья вполне могли существовать в рамках единого государственного организма. Пойди история немного по-другому и этим организмом стала бы (точнее осталась бы) Македония. Вот только подумал – а ведь Геракл Александрович (ну прикалывает меня это сочетание) кажется родился только в 329 г. примерно. То есть по идее АЛЕКСАНДР мог скончаться ранее и у него вообще не осталось бы сыновей. Кто тогда мог претендовать на трон? Слабоумный Арридей. Кстати, ещё вопрос о степени его слабоумия. Его речь, приведённая Курцием, если она хотя бы частично передаёт личные качества Арридея, проявляет обычного человека, не очень желающего быть в центре внимания и обладать большими полномочиями. Кроме Арридея мужчин Аргеадов наверное не осталось. Интересно, в таком случае могло ли дойти до брака царя Арридея с дочерью Аминты IV Адеей-Эвридикой? Этот брак и наличие в нём детей могло дать шанс Аргеадам. Но все эти размышления слишком… как бы сказать «альтернативны».

Лучше о взаимоотношениях Антипатра с Парменионом. События после смерти АЛЕКСАНДРА показали возможность наличия в государстве двух регентов, двух временных соправителей. В обсуждаемом нами варианте также могло так произойти, что Антипатр остался наместником, контролирующим весь Балканский полуостров, а Парменион отвечал бы за новые азиатские владения. Так и хочется вспомнить их долгие вероятно дружеские отношения, как двух лучших полководцев Филиппа, но стоит вспомнить «старую» дружбу Селевка, Птолемея, Пердикки и других, а затем вспомнить их 40-летнюю бойню – приходит понимание, что любые отношения могли перерасти в соперничество. Ведь встал бы вопрос, кто из них будет опекать царя. Скорее всего, царь оказался бы в руках наместника Македонии, то есть Антипатра. А это могло привести к желанию породниться. Ту же Фессалонику могли, как это произошло в реальности, выдать за Кассандра. И вялотекущее регентство потихоньку перерастает в наследственное замещение царя Аргеада, наподобие сегуната в Японии и института Атабеков у Сельджукидов.

П.С. Были ли шансы у Македонского государства, простирающегося от Адриатики до Вавилона?

[гостья]

2Marc Romiliy

Вряд ли Арридей, останься он единственным наследником, мог спасти династию Аргеадов. Если он даже был дееспособен, с Антипатром и Парменионом ему не конкурировать. а ведь войско вполне могло провозгласить царем любого из них. Или такой вариант: часть армии, находящаяся в Азии, провозглашает царем Пармениона, а оставшаяся с Антипатром - соответственно, его. И начинается разборка, кто из двух царей законный. Поскольку большая часть македонской армии находится в распоряжении Пармениона, больше шансов у него. Или произошел бы спор из-за опеки над наследником. Кстати, почему опекуном Геракла должен был стать Антипатр? ведь он находился во власти Пармениона, а тот мог и не уступить опеку над наследником, появившимся на свет в известной степени благодаря ему. (Интересно, долго ли ему пришлось уговаривать Александра сойтись с Барсиной? Вот и пример, обратный их постоянным разногласиям: на этот раз царь уступает-таки Пармениону).

Однако даже если Парменион и Антипатр сохраняют верность Аргеадам и мирно договариваются об управлении (что вполне возможно), они уже стары и до совершеннолетия Геракла не доживут. А наследники Филота и Кассандр уж точно захотят либо быть единственным регентом, или скорее, захотят царствовать. После чего Геракла постигнет та же участь, что и в реальности. Так что для выживания династии АМ надо было или не стричь так усердно родословное древо или поскорей обзавестись возможно большим количеством наследников.

И еще о Геракле Александровиче Заметно, что у македонской знати нередки мифологические имена: Мелеагр, Иолай, Эвридика, Европа, Менелай, Антигона - и Александр, конечно же. Интересно, чем объясняется такая популярность? для остальных греков она нехарактерна.

 

. Были ли шансы у Македонского государства, простирающегося от Адриатики до Вавилона?

Думаю, да, ведь царство Селевкидов находилось примерно в этих границах, только без собственнно македонских земель. Могло и МАкедонское царство - несколько столетий, пока не было бы завоевано Римом.

Изменено 25 марта, 2007 пользователем гостья

[Helot]

Блестящая ветка!

 

Читаю уже который месяц с нескрываемым интересом, особенно на фоне ряда других форумов, где историком мнит себя любой человек, посмотревший "300 спартанцев" или подобную фигню.

 

Спасибо Вам, уважаемые участники.

И хотелось бы задать Вам несколько вопросов по АМ.

 

1. В чем заключалась суть тактики АМ? К примеру в битве при Гавгамелах? Так в своем фильме Стоун показал некоторое тактическое обсуждение, но врядли оно близко к реальности.

 

2. Гипотетическая встреча на просторах Италии римлян и армии АМ. С одной стороны - самый блестящий полководец эпохи. С другой - иная система построения войска, близкие ресурсные базы. Кроме того, города Великой Греции - тоже фактор.

 

3. Кто из Диадохов при его выборе Александром наследником мог теоретически удержать его империю?

 

4. Как именно повлиял на АМ тот факт, что его учителем был Аристотель?

 

5. Можно ли считать АМ жестоким завоевателем, или его жестокость не выходила за рамки, принятые в той эпохе?

 

Заранее спасибо!

[Игорь]

2Helot

Блестящая ветка!

ясен пень...

Можно сумбурно отвечу?

 

1.Тактика заключалась в выборе направления главного удара - маневрирование на поле боя для отвлечения противника и атака тяжелой конницы.Цель в бою всегда одна - поразить вражьего полководца или заставить его бежать .Фаланга держала фронтальный удар и не более - это и была ее задача у АМ (щас в меня камни полетят - АМ прислушивался к советам Пармениона,но по-мальчишески вносил лепту .Слишком горяч и рискован был ).Стоун ничего не показал - туфта.

2.Встреча легиона и фаланги - предмет альтернативки.Кому что нравится.

3.Никто.После смутного (малодоказанного ) заговора Филоты и удаления некоторых "старичков" с последующем убийством Клита кого бы АМ ни назначил - все равно диадохи были бы (не надо Стоуну верить ).Империя АМ держалась на одном дыхании - на нем.Династически ничем неподкрепленная.Итог - развал.

4.Стал просвещенным молодым человеком (тем не менее,размеров Индии и о существовании Китая не знал)

5.Вот у АМ ярлык "жестокий" точно не самый тяжкий.Есть товарищь Тамерлан - на него все вешают Самого Чингисхана переплюнул...Якобы.

[Marc Romiliy]

2гостья

В твоём последнем посте прозвучало: «Думаю, да, ведь царство Селевкидов находилось примерно в этих границах, только без собственно македонских земель. Могло и Македонское царство - несколько столетий, пока не было бы завоевано Римом». Значит считаешь, что даже в случае сохранения единой македонской монархии она не смогла бы справиться с армиями Рима? Эта тема несколько перекликается с одним из вопросов, заданных Helotом. Поэтому, если ты не против, давай на некоторое время остановимся на очередном альтернативном вопросе.

2Helot

Благодарю за высокую оценку наших дискуссий. При всём хорошем, на этой ветке очень мало народу. Не скажу, что это сильно отразилось на нашем общении. Наоборот, очень редко заявляются «околоисторики».

Как я уже написал, давай начнём с одного вопроса, разберёмся с перспективами войны Рима с АЛЕКСАНДРОМ. Камрад Игорь уже указал, что это надо бы обсуждать в другом месте, к тому в альтернативном форуме даже есть такая тема. Но всё же я хочу высказать кое что. Можно долго спорить о различных преимуществах римской и александровской (к 323 г. становится как-то трудно называть еёмакедонской) армий. Я лишь приведу одно сравнение, для меня оно очень даже много значит. В 326 г. АЛЕКСАНДР смог перебросить на вражеский берег Гидаспа всего 11-13 тысяч воинов. И с этой смехотворно малой армией он разнёс вдребезги 35-тысячную армию Пора, в составе которой было до 200 боевых слонов. АЛЕКСАНДР и его воины показали, что даже впервые встреченные ими слоны – для них не повод для поражения.

Теперь вспомним год 280. Битва при Геракле. 40 тысяч великолепно обученных и хорошо вооруженных римлян встретили 30 или 35 тысячное войско Пирра. Приготовились его разбить… и убежали, увидев 20 слонов.

Разъяснять думаю не стоит. 12 тысяч македонцев против 35 тысяч и 200 слонов; 40 тысяч римлян против тех же 35 тысяч и 20 слонов. Как известно, АЛЕКСАНДР вывел из Индии 200 боевых слонов, а всего его армия насчитывала 70 тысяч человек. О каких шансах Рима можно говорить в случае прихода ЭТОЙ армии.

[гостья]

2Marc Romiliy

Исход борьбы Рим vs Македония зависит от времени, когда это произойдет. В том, что у Рима в конце IV - начале III вв. нет шансов против Александра или нашего гипотетического Македонского царства, включающего восточные земли вплоть до Вавилонии, я не сомневаюсь. Однако я отводила на развитие конфликта несколько столетий и имела а виду Рим II - I вв. до н. э. Какова будет дальнейшая внешняя политика Македонского царства? Осуществит ли оно экспансию на запад и задавит в зародыше молодую Римскую республику? Если нет - его постигнет участь Карфагена, несколько несколько Македонско-Римских войн вместо Пунических, восточные провинции могут отложиться, одряхлевшая Империя не выдерживает натиск молодой Республики, полсе несколькихх месяцев отчаянного сопротивления Пелла разрушена до основания и место посыпано солью. Да, мы забыли Карфаген, который должен принять участие в войне - и Рим и Македония будут искать с ним союза, на чью сторону он встанет? Кстати, в наашей версии до Индии македонцы не дошли, так что слонов пугать римлян у них нет.

Мне события представляются так: Пунические войны Македонии с Карфагеном (две сильнейшие державы средиземноморья обречены на столкновение) в течение столетия-другого, Македония скорее всего побеждает, а Рим потихоньку копит силы, потом выходит на историческую арену и кушает победителя.

 

2Игорь

АМ прислушивался к советам Пармениона,но по-мальчишески вносил лепту .

По принципу: "Спроси Пармениона и сделай наоборот"

Был такой док. фильм из серии "Поле боя", там утверждали, что АМ спрашивал советов Пармениона, чтобы представить, как поступил бы осторожный полководец.

 

2Helot

Хорошо, что Вы решили наконец выйти из тени. Присоединяйтесь!

По Вашим вопросам.

Камрад Игорь вкратце ответил, немного еще добавлю.

Фаланга vs легион. Дискуссия тут

АМ и Аристотель. Судить о влиянии философа трудно, поскольку мы не знаем точно, чему именно он учил Александра. По политическим вопросам они расходились. Аристотель считал персов варварами, с которыми нужно обращаться как с животными. Александр относился к ним как к равным.

Еще можете почитать главуШкола мудреца из замечатеьной монографии Ф. Шахермайра Александр Македонский

Изменено 28 марта, 2007 пользователем гостья

[ИГРОК]

Рекомендую настольную военно-историческую игру "Great Battles of Alexander"

Все сражения Александра Великого, включая его дебют в качестве командующего конницей в армии отца в сражении при Херонее.

Диадохи Модуль №1 для "Александра" ( ! )

Diadohoi

Четыре сражения главных полководцев Александра, его наследников (диадохов), за раздел его огромной империи. Модуль включает в себя сражение при Ипсе, самое большое по числу задействованных боевых слонов сражение в истории.

Тиран Модуль №3 для "Александра"

Tyrant

Двенадцать сражений из истории столетнего противостояния Сиракуз и Карфагена на Сицилии, включая знаменитую высадку Агафокла в Африке. На сайте

prowargames@narod.ru

[Игорь]

2Marc Romiliy

Можно долго спорить о различных преимуществах римской и александровской (к 323 г. становится как-то трудно называть еёмакедонской) армий.

я ж говорю,дело вкуса и личных предпочтений...У нас даже специальная тема есть.

А Пора он не разнес,а был на волосок от поражения.И вовсе не из-за слонов.

2гостья

Еще можете почитать

да не только Шахермайра...Начать можно с известных источников - Арриана,Курция,того же Плутарха и проч.Обязательно прочитать Дройзена.

[гостья]

2Игорь

А Пора он не разнес,а был на волосок от поражения.И вовсе не из-за слонов.

Но ведь победил же А насчет волоска от поражения можно поподробнее? мне так не показалось, хотя Гидасп безусловно труднейшая из битв АМ.

 

да не только Шахермайра

Ну, я собственно имела в виду литературу по отношениям АМ-Аристотель. У Курция и Арриана про это нет. Можно еще Лосева "Платон-Аристотель", там много про его отношения с царственным учеником.

[Helot]

Спасибо.

Читал про АМ Шахермайра и Грина, и что-то еще из художественного.

Согласен, что одна эта тема дала знаний больше.

 

Что касается противостояния - более менее понятно.

А вот про тактику - спасибо за ответ, но хотелось бы поподробнее, если это возможно.

 

Причем уверен, она в разных битвах могла быть различна!

Изменено 29 марта, 2007 пользователем Helot

[Marc Romiliy]

2Игорь

Очень странное для такого серьёзного камрада высказывание. Присоединяюсь к удивлению гостьи и хочу поинтересоваться какими источниками вы пользуетесь. Те, которые читал я (то есть Арриан, Курций, Диодор) говорят о том, что

1. АЛЕКСАНДР разнёс Пора.

2. Наибольшие трудности доставили македонянам боевые слоны индов.

Битва при Гидаспе была трудной. Но вовсе не благодаря какому-то преимуществу индийской армии. Пор – молодец, мастерски выбрал позицию. В равной встрече двух полных армий у индов вообще не было бы возможности сопротивляться македонской атаке. Только тот факт, что войско АЛЕКСАНДРА в момент нападения троекратно проигрывало в численности, предоставил шанс хоть сколько-то побороться. Но и в этой ситуации вся проблема для македонян заключалась в наличии у противника боевых слонов. Авторы почти в один голос пишут о том, что индийская конница была просто размолота атакой македонской кавалерии, а индийская пехота жалась к слонам и при первой же атаке тяжеловооруженных македонян спряталась за своими «танками». Если у вас, Игорь, есть иные источники и иное описание битвы, то настойчиво прошу привести их, очень хочется познакомиться. Пока же вынужден повториться: в первом же серьёзном сражении с индийской армией, обладающей довольно серьёзным числом слонов, численно слабые македонцы РАЗНЕСЛИ армию Пора. В то время как мощнейшее римское войско убежало от численно равного или даже меньшего противника в том числе и по причине наличия у него всего лишь 20 слонов. Для меня этот факт имеет куда большее значение, чем все остальные розмыслы о величии римского войска и его преимуществах в сравнении с македонским.

2гостья

Всё же меня не сильно увлекают альтернативные версии. Но если говорить о Риме, то хочу отметить, что я в прошлом посте отвечал на пост Helotа и поэтому имел в виду 20-е годы 4 века. Мне очень трудно судить о том, каким было бы македонское государства скажем так царя Геракла, и какова была бы его внешняя и любая другая политика. Уж слишком эта тема оторвана от реальности. Хотя ты конечно права, во 2 веке Рим был бы уже слишком силён, чтобы можно было сомневаться в исходе войны, а напала бы Македония первой в момент своего высшего роста – не знаю. Македонцы ведь тогда ещё не предполагали будущего усиления именно римского государства. Хотя тарентцы уже беспокоились и ещё до Пирра приглашали к себе греческих полководцев. Так что вторжение в Италию вполне могло состояться. Но об его итоге я рассуждать не берусь. Одно дело АЛЕКСАНДР, и совсем другое – любой иной македонский правитель.

Вот тема АЛЕКСАНДР-Аристотель боле приземлена и интересна. Хотя вряд ли подходит для длительной дискуссии. В следующем посте что-нибудь накидаю.

[Hornet]

Римская пехота была всегда сильнее любых фалангитов, имхо.....потому что могла расчленяться......

Другой аспект этого вопроса: слабая кавалерия римлян....тут да македонцы могли с этим что то ловить, хотя тоже маловероятно..

Римляне выигрывали с хорошими полководцами и проигрывали с плохими, разделение на центурии манипулы когорты и прочее...в этом было столько глубокого тактического смысла.

[гостья]

2Marc Romiliy

Я тоже предпочту реальные события альтернативке, хотя последняя может быть занимательна.

 

2Helot

А вот про тактику - спасибо за ответ, но хотелось бы поподробнее, если это возможно.

Причем уверен, она в разных битвах могла быть различна!

 

Конечно. Однако в битвах с персами четко прослеживается общая закономерность. Это объясняется тем, что при Гранике, Иссе и Гавгамелах АМ противостоял один и тот же противник: численно превосходящая (кроме Граника) но сильно уступающая в вооружении, дисциплине и организации, скажем так, "рыхлая" армия. Оптимальным решением против такого противника была концентрация сил на одном из флангов, и этот ударный кулак прорывал ряды врага в самом уязвимом месте (если такового не оказывалось, это достигалось за счет маневрирования) и наносил удар по вражескому командиру. Поскольку такая тактика приносила блестящие результаты и ничего противопоставить ей персы не могли, Александр придерживался ее, лишь в зависимости от условий местности варьируя следующим образом.

 

Граник.

ПЕрсы численно уступают македонцам, но занимают более выгодную позицию на крутом берегу реки. Однако они совершают ошибку, выставив вперед кавалерию, тем самым лишив ее возможности атаковать. АМ приказывает трем кавалерийским илам, подкреленнным отрядом гипаспистов, форсировать реку и атаковать левый фланг персов. Атакующая группа отброшена назад с большими потерями, но тем времнем Александр во главе гетайров переправляется через реку и врезается в персидский строй между левым флангом и центром. Персидские полководцы бросают свои подразделения, желая сразиться с ним. Они проявляют большое личное мужество, но гибнут в единоборстве с лучше вооруженными гетайрами. Оставшиеся без руководства персы не могут сопротивляться переправляющейся через Граник пехоте и обращаются в бегство. Александр не преследует их, занявшись добиванием греческх наемников. Выигранная битва отдает в руки АМ побережье Малой Азии.

 

Остальные битвы давайте попозже, а то мне на работу завтра, т.е. уже сегодня

[Marc Romiliy]

2Hornet 2all

Римская пехота не всегда была сильнее фаланги. До середины 4 века она сама по сути была фалангой. Поэтому сильных отличий не было. Только начало самнитских войн, да небольшой конфликт с восставшими против римского засилья латинов, заставили римлян задуматься о внедрении манипулярной системы. Однако её настоящее оформление вероятно произошло только во время 2-й самнитской войны. Поэтому в случае вторжения АЛЕКСАНДРА римская пехота не была бы очень подготовленной к новой манере боя. В то время как свою армию Македонец постепенно реформировал. Всё меньшую роль в ней играл монолит фаланги, всё большую трёхтысячный корпус гипаспистов, другие подразделения. В целом, в войске АЛЕКСАНДРА были намного более развиты различные подразделения, что помогало ему совершать множество различных военных комбинаций. Благодарить за это надо конечно же и самого АЛЕКСАНДРА и как минимум на равных его отца. Агриане, критские лучники, родосские пращники и другие отряды легковооруженных превосходили соответствующие подразделения римлян. О слабости римской конницы вы уже сами сказали. В случае прямого столкновения её с греко-македоно-иранской кавалерией АЛЕКСАНДРА, результат был бы несомненно плачевен для римлян. Ну и только сейчас вспомню 200 боевых слонов. Даже если бы Македонцу удалось перевезти и выставить для битвы всего 40-50 этих махин, их воздействие на результат битвы был бы весьма внушителен. Попытка представить течение битвы говорит о том, что на обоих флангах александровская конница стирает конницу римлян, в центре легковооружённые отряды балканцев наносят римлянам некоторые, хотя и не очень существенные потери. После чего идёт противостояние тяжёлой пехоты. Вполне верю, что римлянам удалось бы выстоять под ударом фаланги. Однако вступление в бой полусотни боевых слонов, а затем удар македонской конницы по обоим флангам римской пехоты, завершили бы это сражение в пользу Александра. Зная о его привычке гнаться за остатками сил противника до последнего, можно предположить, что потери римлян убитыми и ранеными были бы ужасны. Понятно, что одно крупное сражение не поставило бы точку в войне, однако начался бы массовый переход так называемых союзников (ещё не забывших позора и простивших тяжелых последствий 2-й Латинской войны 340-338 гг.) на сторону победителя. Римляне с огромным трудом набирают второе войско. Но после огромных потерь в первом сражении и невозможности призвать союзные отряды, численность новой армии не велика, к тому же в ней много неопытных солдат, ещё не обученных манипулярному строю. В итоге сил хватает только на оборону Рима. Но это уже дело бесперспективное. Мощный флот АЛЕКСАНДРА блокирует Остию и устье Тибра, войско окружает Рим со всех сторон, часть отрядов отправляется против разобщённых римских колоний и берёт их одну за другой.

В 20-е гг. 4 века Рим контролировал пока ещё небольшую территорию. Имел не очень сплочённый блок союзников. Людские ресурсы его армий ещё были весьма ограничены. Приход армии АЛЕКСАНДРА, которая на тот момент была сильнейшей в мире, к тому же возглавлялась одним из наиболее гениальных полководцев всех времён, ставил бы на истории Рима жирную точку. Шансов у Рима не было в принципе. Понятно, что в случае прихода такой же армии на век позже, имело бы уже совсем другие последствия. У Рима было больше самых разных ресурсов, он контролировал бы всю Италию. Что и испытал на себе Ганнибал.

[Marc Romiliy]

2гостья 2Helot

Об АЛЕКСАНДРЕ и Аристотеле. Наверное не буду очень подробно писать. Аристотель должен был оказать на юного наследника престола огромное влияние. Он дал царевичу масштабные знания по естественным наукам, по медицине. Да вообще по всем отраслям жизни. Так что благодаря ему мы можем видеть АЛЕКСАНДРА как очень просвещённого монарха, глубоко знакомого с наукой и культурой того времени. О многом говорит тот факт, что в первые годы похода он отправлял Аристотелю много представителей фауны и флоры, снабжал его средствами для продолжения исследований. АЛЕКСАНДР лично пишет трагедии, лечит своих раненых друзей, выписывает в Индию труды известных эллинов и делает много чего другого, что сумел воспитать в нём Аристотель.

Однако большинство историков отмечают тот факт, что в политико-религиозном отношении АЛЕКСАНДР превзошёл своего учителя. У него не было эллинской зашоренности, высокомерного отношения к представителям других народов. В образе управления он также откинул все представления Стагирита. Тот долгое время колебался между умеренной монархией и политией, как высшей форой демократии. АЛЕКСАНДР же быстро показал зубы и проявил себя сторонником абсолютной власти, далеко чужеродной для просвещённых эллинов. Тем не менее, последующая история в немалой степени воплотила желания Македонца. Огромное число египтян, вавилонян и других «варваров» стали частью единого эллинистического мира. Преобладающей формой власти в этом мире стали абсолютные монархии потомков македонских полководцев. Недаром Птолемеи и Селевкиды так молились на АЛЕКСАНДРА как родоначальника и их династий, и основателя того государства, из которого все они вышли. Хотя далеко не все планы АЛЕКСАНДРА были осуществлены. Например градостроительство пошло по более консервативному, если его можно так назвать, пути, через создание новых полисов, а не формирование обычных населённых пунктов, непосредственно подчинённых верховной власти правителя.

[Hornet]

2Marc Romiliy

Римская пехота не всегда была сильнее фаланги. До середины 4 века она сама по сути была фалангой.

Позвольте с вами не согласиться...уже царем Сервием Туллием была создана система деления на манипулы, это когда еще был Филипп царем...ну а уж пилумы были после войны с галлами.

Вполне верю, что римлянам удалось бы выстоять под ударом фаланги.

скажем так римляне относительно легко могут расколоть фалангу, стоит только неравномерно распределить войско и все.....если бы побежала фаланга то, думается никакие гипасписты бы не остановили римлян....

а затем удар македонской конницы по обоим флангам римской пехоты,

ну тут на это дело есть триарии..которые запросто справлялись с конницей.

40-50 этих махин, их воздействие на результат битвы был бы весьма внушителен.

навтыкали бы в них пилумов....и все недолга......хоть пытались слонов бронировать...все равно, пара острых ран, потоптали бы всю македонскую армию.

Изменено 30 марта, 2007 пользователем Hornet

[Marc Romiliy]

2Hornet

Ну, теперь уже я с вами не соглашусь. Если верить вашим словам, то получается, что римляне были не люди, а этакие титаны, для которых никто не страшен. Объясните мне тогда, как по прошествии 50 лет римские армии умудрились потерпеть несколько поражений от армии, которая не годилась в подмётки армии, АЛЕКСАНДРА, и от полководца, которого можно назвать даровитым, но который не идёт ни в какое сравнение с сыном Филиппа?

И поясните несколько частностей. Почему римляне не закидали пилумами армию Пирра, и чем армия АЛЕКСАНДРА была НАСТОЛЬКО слабее эпирской, что её сыны волчицы разгромили бы. И соответственно - как получилось, что в 280 г. хвалёные триарии убежали от эпиротов, а где-нибудь в 320 они доблестно противостояли бы македонцам? Честно говоря, всё это кажется не логичным. Не правда ли?

[Hornet]

2Marc Romiliy

И поясните несколько частностей. Почему римляне не закидали пилумами армию Пирра, и чем армия АЛЕКСАНДРА была НАСТОЛЬКО слабее эпирской, что её сыны волчицы разгромили бы. И соответственно - как получилось, что в 280 г. хвалёные триарии убежали от эпиротов, а где-нибудь в 320 они доблестно противостояли бы македонцам? Честно говоря, всё это кажется не логичным. Не правда ли?

Я же говорю что римская армия в руках бездаря становится беспомощна, но в руках таланта становится действительно великой силой....С Пирром встречались полководцы бездари....вот он их и уделал, а командовать фалангой относительно проще имхо ...

Не спорю Александр был талантливым полководцем, но у него не было легиона, поэтому все бы зависело от консула, который командовал римлянами, случись такое сражение..

[Marc Romiliy]

2Hornet

Трудно нам будет до чего-то договориться. Вы идеализируете римских воинов, я идеализирую АЛЕКСАНДРА. Что конечно же отражается на моих постах. Но снова повторюсь. В армии Македонца были великолепные подразделения разного предназначения. Не только отличная тяжёлая пехота, но и лёгкая, и слоны, и конница. Возьмём конницу. То, что АЛЕКСАНДР командовал лучшей в тот момент конницей - кажется трудно оспорить. Разгромить римскую ей было не трудно. Как известно, римская каваллерия к концу 4 века имела вспомогательный характер, во многом набиралась из контингентов союзников, в основном из кампанцев. В битве при Гераклее, римские всадники мужественно встретили конницу Пирра, чем и можно объяснить тот факт, что сначала победа не склонялась на сторону эпирского царя. Однако вступление в битву слонов изменило абсолютно всё. Сначала бежит конница, которая первая подверглась атаке небывалого противника. А вслед бежала и знаменитая тяжёлая пехота, легионеры. Вы кажется объясняете это бегство плохими даннными предводителей. Позиция удобная, но сомнительная. Получается, что риляне и их кони не убежали бы, если бы ими командовал другой человек. Хм-м!?

Я же вижу совсем иное - македонская пехота и македонская конница в битве при Гидаспе сумели выстоять при атаке куда более многочисленной масся боевых слонов, при том, что самих македонян было в три раза меньше, нежели воинов противника. В битве при Гераклее римлян было не меньше, чем эпиротов, а слонов у эпиротов было 20, а не 80-200, как у Пора. Однако... Доблестные триарии показали спины, как только эти 20 махин вступили в сражение. Неужели вы и дальше будете сваливать на качество командования. Мне определённо кажется, что стойкость и выучка воинов здесь тоже многое значит. И если АЛЕКСАНДР с 12 тысячами громит троекратно большую армию, обладающую громадой слонов, то уж имея 60-70 тысяч воинов он может и не без труда, но точно разгромит римское войско, которое ещё только начало переходить на более прогрессивную манипулярную систему боя, и поэтому ещё не сильно превосходило фалангу. В одном из постов вы сказали, что манипулы формируются ещё при царях. Однако изучая военные действия 5 века, этот факт не заметен. В то время как Тит Ливий прямо сообщает о переходе на манипулярное устройство где-то около 340 г. Это же утверждение я нахожу у всех основных современных авторов, у того же Дельбрюка.

[Hornet]

давайте каждый останется при своем мнении...как говорится, и волки сыты и овцы целы....просто я высказал свое мнение........

[Августина]

2Marc Romiliy

2Hornet

Трудно нам будет до чего-то договориться

давайте каждый останется при своем мнении

В альтернативном об этом интересно рассуждали...