Александр Македонский и его империя

[Xanthippos]

2Marc Romiliy

Обсуждая разрушение города Бранхидов вы меня укоряли за то, что я не соглашаюсь с источниками и пытаюсь обвинить Курция в искажении реальности. Теперь же сами не верите Арриану и почему-то Диодору.

При работе с источниками я стараюсь отделять факты от оценок, которые даются в этих источниках и которые неизбежно являются субъективными. Рассуждения о миролюбивых намерениях Александра в отношении Фив относятся к категории оценок и не могут быть использованы как аргумент в споре. А по поводу Бранхидов вы оспаривали как раз факт расправы с ними. Так что никакой непоследовательности с моей стороны в данном случае не проявлено.

Он не мог разрушить Фивы, действуя в качестве македонского царя. А вы кстати именно так и желаете представить ситуация. Весь поход проводился как карательная акция гегемона Эллинского союза против города, нарушившего статьи союзного договора.

Давайте разберемся. Македония не входила в состав Коринфского союза, поскольку это был союз греческих государств, находившихся южнее Фермопил. Македония в лице своего царя являлся внешним гарантом соблюдения участниками союза договора о всеобщем мире, являвшегося базовым документом союза. Т.е. Македония занимала по отношению к грекам такое же положение, какое ранее занимала Персия по Анталкидову миру. В этом был смысл гегемонии, предоставлявшейся греками македонским царям. Однако договор между греками не мог регулировать их отношения с Македонией. Он и не регулировал эти отношения. Они были урегулированы в рамках двусторонних соглашений, заключенных в период между битвой при Херонее и Коринфским конгрессом. Неужели вы думаете, что в договоре о всеобщем мире или в договоре о военном союзе было указано, что в Кадмее должен быть размещен македонский гарнизон? Эти договора были рамочными соглашениями, не опускавшимися до таких подробностей. Македонский гарнизон был размещен в Кадмее в соответствии с мирным договором между Македонией и Фивами, заключенным в 338 г. В 336 г., после гибели Филиппа, фиванцы посчитали себя свободными от исполнения условий этого договора и приняли постановление об удалении гарнизона из Кадмеи, однако неожиданное появление Александра с армией под стенами Фив не дало им возможности приступить к выполнению этого постановления. Более того, факт присутствия македонской армии "убедил" фиванцев перезаключить договор с Александром на тех же условиях, что и ранее. А когда в 335 г. по Греции распространился слух о гибели Александра, фиванцы снова сочли себя свободными от исполнения договора, поскольку умер царь, с которым они его заключили.

Поэтому, как мне кажется, здесь не может быть речи о "карательной акции гегемона Эллинского союза". Фиванцы в 335 г. не напали ни на одно греческое государство. Осадив гарнизон Кадмеи, они разорвали двусторонний договор с Македонией (следствием которого и было присутствие македонского гарнизона в Кадмее). Т.е. в 335 г. Фивы вступили в войну с Македонией. Следовательно, Александр совершил свой поход на Фивы в качестве македонского царя, а не гегемона. Как гегемону ему под Фивами делать было нечего, так как договор о всеобщем мире между греками фиванцами нарушен не был.

Теперь обратим внимание на то, какие греческие государства традиция называет союзниками Александра в войне с Фивами. Это три беотийских полиса и неназванное число фокидских. Вы уже делали экскурс в историю отношений Платей и Орхомена с Фивами. Добавлю только, что с Феспиями ситуация аналогичная. Феспии, находившиеся примерно в 10 км к западу от Фив, служили спартанцам основной базой во время их вторжений в Беотию в 379-377 гг., а в 376 г. были захвачены фиванцами и насильно присоединены к возрожденному Беотийскому союзу. О дальнейшей их судьбе показания источников разнятся. Диодор утверждает, что Феспии были разрушены подобно Платеям. Павсаний же рассказывает, что перед битвой при Левктрах (371 г.) феспийские воины были отпущены домой из-за недоверия, которое к ним питали беотархи-фиванцы. После победы фиванцев феспийцы покинули свой город и удалились в горное укрепление Кересс, однако впоследствии были изгнаны фиванцами и оттуда.

Таким образом, Платеи, Феспии и Орхомен были как раз теми беотийскими полисами, где в силу исторических причин к 335 г. у фиванцев не осталось доброжелателей. То же самое можно сказать и полисах Фокиды. Это заставляет задуматься о причинах подобного подбора союзников Александром. Под Фивы с ним (или к нему) пришли воины из Орхомена и Фокиды, однако, например, расположенные намного ближе Галиарт и Танагра никого не прислали. А ведь Александр прошел через область Галиарта, раз он побывал в Онхесте. Не сложилась ли такая ситуация потому, что Александр пригласил к участию в походе на Фивы только те полисы, которые были кровно заинтересованы в победе македонян, и от которых не ожидалось никаких сантиментов по отношению к фиванцам? И не затем ли он их пригласил, чтобы разделить с ними моральную ответственность за то, что он собирался сделать с Фивами?

У меня возникло такое предположение о том, почему город не был восстановлен к примеру в 324 г. Насколько я помню, по указу царя в греческие города тогда должны были вернуться изгнанники. То есть люди, когда-то изгнанные из своих родных городов. Однако фиванцы могли не подпасть под действие указа уже потому, что их никто не изгонял. С ними поступили хуже. 30 000 фиванцев были превращены в рабов. Указ же АЛЕКСАНДРА точно никаким образом не касался освобождения рабов. Это было бы уж слишком для той эпохи. Записать Македонца в революционеры я бы не решился. Что думаете об этом предположении?

Изгнанниками считались те, кто избежал плена и рабства. Поскольку в момент взятия Фивы не были блокированы Александром, часть фиванцев успела покинуть город. И эта часть настолько беспокоила Александра, что он разослал во все греческие государства предписание не принимать фиванских беглецов. Однако в Афинах, как известно, это предписание не было выполнено, и многие фиванцы нашли там пристанище до восстановления Фив Кассандром. Еще какие-то фиванцы, по информации Павсания, собрались в городке Акрефии, расположенном недалеко от Копаидского озера в Беотии. Павсаний говорит, что это были беженцы. Но поскольку македоняне их не преследовали, вполне возможно, что в Акрефии были переселены те фиванцы, которые не подлежали продаже в рабство. Особенно, если учесть, что жить на развалинах родного города довольно неуютно психологически...

 

2гостья

Как мог Александр еще в Иллирии решить судьбу Фив, если не знал, как дальше будут развиваться события? А если бы фиванцы, увидев его под стенами, сразу подчинились - не разрушать же тогда город. У него наверняка были различные планы, как поступить с фиванцами, в зависимости от их дальнейшего поведения - но решение взять Фивы и отдать в руки их злейших врагов Александр мог принять, только когда стало ясно, что миом решить дело не удастся.

Вы забываете одну деталь: Александр уже мирился с фиванцами в 336 г. Однако, едва прошел слух о его смерти, фиванцы тут же нарушили этот мир. А теперь задумайтесь: как сочетается с величием Александра представление о нем как о человеке, способном дважды наступить на одну и ту же швабру? А именно такое представление и вытекает из ваших рассуждений. Кроме того, в 335 г. известие о смерти Александра всколыхнуло всю Грецию, хотя только фиванцы успели открыть боевые действия против Македонии. Не надо было быть Александром, чтобы понять всю шаткость положения. Александр собирался начать войну в Азии. Мог ли он это сделать, не обеспечив себе мало-мальски надежный тыл на Балканах? Конечно же, нет. Пронесся бы новый слух о его смерти и среди греков опять началось бы брожение. А он был бы уже далеко... Поэтому Александр не мог не задумываться о проведении акции устрашения, ведь вся история греко-македонских отношений после битвы при Херонее свидетельствовала о том, что часть греков не понимает хорошего к себе отношения. И ничто не мешало ему обдумать это еще в Иллирии. Добавьте к этому горячий темперамент молодого царя и его чисто человеческое возмущение вероломством фиванцев.

Что фиванцы своей вылазкой пытались выманить АМ на сражение, просто невероятно. Треббия не может служить примером - силы Ганнибала и СЕмпрония были соизмеримы, а у фиванцев не было шансов одолеть АМ в открытом бою, как бы ни были измучены его воины. Не расчет это был, а переизбыток адреналина

Я не собираюсь настаивать на этом толковании действий фиванцев. Замечу только, что они могли, подобно Ганнибалу при Треббии, заманивать македонян в засаду. В этом не было бы ничего удивительного, учитывая то, что фиванцы воевали на родной земле, которую знали как свои пять пальцев. Однако нам не суждено это узнать, поскольку эту войну мы знаем только такой, какой она виделась из македонского лагеря...

Клятва греков разрушить Фивы после победы над Персией была конечно придумана ex tempore, поскольку прежде греки никак не могли предвидеть, что им предоставится возможность решать судьбу Фив.

Это не совсем так. Перед нашествием Ксеркса греки постановили, что все государства, которые добровольно покорятся персам, будут обязаны уплатить десятину в пользу Дельфийского храма (Геродот VII, 132). А Ксенофонт рассказывает, что, когда после мирного конгресса 371 г. фиванцы оказались в международной изоляции, то в Афинах надеялись, что теперь удастся взыскать с фиванцев эту десятину. Так что информация о клятве разрушить Фивы была следствием сознательного искажения исторической традиции под текущие политические нужды.

Причина скорее была более прозиаческой - зачем Александру лишний источник волнений? Конечно, в 324 г. Эллада уже далеко не так важна для него, как в 334, но чем меньше потенциальных мятежников, тем лучше.

Среди изгнанников, которых в 324 г. приказал возвратить на родину Александр, было много противников македонского владычества, так что во время принятия этого решения его явно не беспокоила проблема потенциальных мятежников.

[гостья]

2Marc Romiliy

Просто прикольно наблюдать за такими переломами в судьбах людей, в их принципах. Одним словом – политика.

 

Вот именно. Политическая ориентация как флюгер- куда ветер дует, туда и поворачивается. Например, Демосфен уж на что был демократ, а деньги у персов брал.

 

Книга Гафурова и Цибукидиса стоит что-то около 350 р. На книжной ярмарке наверное, около 300, если она там будет.

 

P.S. О культе Александра

Культ Александра Великого в Александрии Египетской

Основные этапы царского культа Птолемеев

Оформление культа богов-эвергетов в птолемеевском Египте

 

2Xanthippos

Т.е. в 335 г. Фивы вступили в войну с Македонией. Следовательно, Александр совершил свой поход на Фивы в качестве македонского царя, а не гегемона. Как гегемону ему под Фивами делать было нечего, так как договор о всеобщем мире между греками фиванцами нарушен не был.

 

Однако судили фиванцев именно за преступления против греков. По словам Юстина

I]Когда на совете обсуждали вопрос о Разрушении Фив, фокидяне и жители городов Платей, Феспий и Орхомена, союзники Александра и соучастники его победы, стали обвинять фивян в разрушении их городов и в жестоко¬сти, (9) упрекали их за их приверженность к персам, проявленную не только теперь, но и в давно прошедшие времена, во вред свободе Греции. [/i]

Причем осудили задним числом. так как все это фиванцы совершили еще до заключения Коринфского договора.

Впрочем, разве вступление в войну с гегемоном Коринфского союза не расценивалось как преступление против союза?

 

вполне возможно, что в Акрефии были переселены те фиванцы, которые не подлежали продаже в рабство. Особенно, если учесть, что жить на развалинах родного города довольно неуютно психологически...

Очень возможно. ПРичем жить на развалинах неуютно не только психологически. Человеку нужна пища, одежда, предметы быта - где отсавшиеся фиванцы стали бы все это покупать, ведь рынки, лавки ремесленников были разрушены. Плюс культурные потребности - гимнасий, баня, театр - их тоже не оставили. Сомнительно, что в том, что отсалось от Фив, вообще можно было жить.

 

Поэтому Александр не мог не задумываться о проведении акции устрашения

А как бы по-вашему поступил АМ, если бы фиванцы завидя его сняли блокаду с КАдмеи, выдали всех подстрекателей мятежа, и отправили делегацию с извинениями и заверениями в преданности и верности? Ему донесли, что фиванцы взбунтовались, услышав о гибели царя, хотя это сложно назвать бунтом, ведь договор был заключен непосредственно с АМ и в случае его смерти автоматически терял силу. Естественно, АМ мог рассчитывать, что фиванцы покорятся, увидев его живым и Все источники, даже откровенно враждебные Александру, в один голос утверждают, что он предлагал решить дело миром.

 

О возможной засаде. Насколько реально было в окрестностях Фив заманить в засаду как минимум 20 000 человек? И сколько для этого понадобилось бы воинов?

О клятве. Штраф и уничтожение города - две большие разницы. К тому же закон о десятине был принят до войны в расчете уменьшить количество потенциальных персидских союзников. Интересно, как греки собирались заставить виновных его уплатить?

 

2Xanthippos&2Marc Romiliy

О восстановлении Фив. Революционной идеей было бы пытаться уничтожить рабство вообще, как социальный институт. Это Александру, разумеется, в голову не приходило. Но выкупить фиванцев и восстановить их город он бы в принципе мог. Но зачем возрождать осиное гнездо? Прочие изгнанники, враждебые Македонии, большой угрозы не представляли из-за своей разрозненности. Есть и еще причина. Восстановление Фив означало бы признание Александром неправоты своих действий в 335г., а этого АМ ох как не любил.

[Marc Romiliy]

2Xanthippos

Ваше объяснение о фактах и оценках понял. Однако мне показалось, что есть уход и от фактов.

Вы уверены, что Македония не входила в состав Коринфского союза. Я же сомневаюсь. Есть разные мнения. Из-за скупости источников нам судить трудно. Тем не менее. У союза было два высших органа управления. Их можно назвать представительным и исполнительным, если пользоваться современной политологической терминологией. Синедрион и гегемон. Синедрион состоял из представителей греческих городов. Но возможно не только их. Большинство историков (точнее почти все, касавшиеся этого момента) обращают внимание на фразу Демосфена или ПсевдоДемосфена «в договоре значится, что члены синедриона и лица, поставленные на страже общего дела, должны заботиться о том, чтобы в государствах, участниках мирного договора, не применялись ни казни, ни изгнания… Между тем эти люди не только не препятствуют таким мероприятиям, но ещё и сами содействуют им». Единогласно этими должностными лицами считаются представители македонского царя. Но самое главное то, что второй орган, гегемония, была закреплена за македонскими царями. А именно гегемон был по сути верховным руководителем союза. Поэтому если сама Македония и не входила в союз, то её царь был высшим должностным лицом, а ряд его представителей формировали некоторый слой чиновничьего аппарата союза. Так что совсем отбрасывать Македонию и её руководство из союзной деятельности нельзя.

Уже эти факты опровергают ваши слова о том, что Македония играла в союзе всего лишь роль гаранта на тех же основаниях, что и Персия по Анталкидову миру. Абсолютно несоизмеримые вещи. Полномочия македонского царя как гегемона союза были на порядок выше полномочий Ахеменидов. Персидский царь после заключения мира остался сторонним наблюдателем. Как вы правильно его определили – просто гарантом. А македонский царь по договору 338 г. получил громадные полномочия, став одновременно и гегемоном союза и стратегом-автократором его вооружённых сил.

Также поспорю с вашим замечанием, что не только Македония, но и Северная Греция не входила в состав союза: «союз греческих государств, находившихся южнее Фермопил». Как вы тогда объясните информацию Диодора, который говоря о событиях после восшествия АЛЕКСАНДРА на македонский престол писал: «Фессалийцев он первыми убедил вручить ему по всенародному постановлению гегемонию над Элладой, переходившую ему от отца… После фессалийцев он расположил к себе также дружественно соседние племена и отправился к Фермопилам, где собрал совет амфиктионов и убедил их с общего постановления вручить ему гегемонию над Элладой». Как известно фессалийцы и их соседи играли важную роль в деятельности Дельфийской амфиктионии. У вас есть доказательства ложности информации Диодора, который уверен в том, что фессалийские города в Коринфский союз входили. Кстати эта же цитата примечательна тем, что объясняет претензии АЛЕКСАНДРА на должность гегемона, тем что она должна перейти к нему по наследству.

Подытоживая я хочу сказать следующее: Македония в какой-то степени являлась частью Эллинской лиги в лице своего царя и его представителей. Македонский царь был высшим лицом союза. Именно на нём возлежали ответственность и полномочия по поддержанию в Элладе «общего мира». В рамках своих полномочий, а иногда и превышая их, гегемон АЛЕКСАНДР совершил ряд поступков, перечислю некоторые из них.

1. Возвратил в Мессену бывших тиранов, сыновей Филиада.

2. Изгнал из лесбосских городов Антисса и Эрес местных тиранов.

3. Способствовал приходу к власти в ахейской Пелене тирана Херона.

4. Подавил мятеж фиванских изгнанников, которые нарушили союзный договор и свергли действующее правительство, убив как минимум одного из членов правительства – Тимолая.

5. Делегировал своему представителю на время «войны отмщения» Антипатру подавить действия Спарты против городов, состоящих в союзе, а также наказать тех союзников, что присоединились к мятежу.

Подавление мятежа в Фивах историки безоговорочно признают действиями АЛЕКСАНДРА как гегемона союза. Чтобы не уходить от источников снова цитирую Диодора: «Он приказал объявить: кто из фиванцев пожелает, тот может явиться к нему и стать причастным миру, установленному для всей Эллады». Если бы АЛЕКСАНДР действовал в качестве македонского царя, наказывающего Фивы за нарушение договора с Македонией, то согласитесь, аргументация была бы несколько другой. Сообщение Диодора не оставляет места для сомнений – гегемон союза осадил Фивы в ответ на действия группы лиц, грубо нарушивших союзный договор.

То, что в македонском войске были также именно фокидяне и часть беотийцев, а не какие-либо другие греки, вполне понятно. И я и вы уже писали про их отношение к Фивам. АЛЕКСАНДРУ, действующему в качестве гегемона понадобится участие союзников если не во взятии, то уж точно при определении судьбы города. И чем возится с афинянами и другими строптивцами, которые сами чуть не приняли участие в мятеже, легче было пригласить географически близких и абсолютно враждебных Фивам греков. Однако с чем я никогда не соглашусь, так это с вашим мнением, будто АЛЕКСАНДР ещё в походе запланировал именно разрушение Фив. Иметь в голове такой вариант мог, прежде всего по тем соображениям которые вы сами изложили (мол хватит сюсюкаться, пора переходить к решительным действиям). Но гостья уже опередила меня с возражением: «А как бы по-вашему поступил АМ, если бы фиванцы завидя его сняли блокаду с Кадмеи, выдали всех подстрекателей мятежа, и отправили делегацию с извинениями и заверениями в преданности и верности?». Вы серьёзно считаете, что даже в этом случае город был бы разрушен, а фиванцы проданы в рабство? Тогда вам придётся отмести в сторону все заявления источников о предложениях АЛЕКСАНДРА мирным путем закончить конфликт. А это невозможно.

Теперь о Спарте. Вы считаете, что Антипатр действовал против Агиса как македонский наместник бросившийся защищать македонские владения? Вовсе нет, он действовал в качестве законного представителя эллинского гегемона (который сам в этот момент формально выполнял поручение общегреческого синедриона и не мог лично действовать) и подавлял враждебные действия, направленные против союза. Если вы с этим не согласны, то оспорьте вот эти сообщения источников.

1. Армия Антипатра насчитывала 40 000 человек. Довольно внушительная сила, особенно если учесть тот факт, что Агису и 25 тысяч не удалось. Так же важен состав армии Антипатра. Диодор пишет: «Антипатр… со всем войском направился в Пелопоннес. Присоединив к себе и отряды эллинов-союзников, он собрал армию не меньше чем в 40 тысяч». Известно, что АЛЕКСАНДР оставил наместнику Македонии 13 500 воинов. С помощью денег присланных из Азии, Антипатр мог набрать ещё какое-то количество наёмников. Вряд ли он имел возможность удвоить число своих воинов, так как одновременно был вынужден отправлять воинские контингенты на Восток. В том числе 3300 македонян и не малое число греков-наёмников. Исходя из этих соображений и данных источников мы видим, что собственная армия Антипатра была на уровне 15-20 тысяч солдат. А значит, что именно союзные подразделения составляли большую часть войск, соответственно, 20-25 тысяч.

2. И Курций, и Диодор в один голос пишут о том, что судьбу Спарты и её союзников решал эллинский синедрион, а не Антипатр, как это было бы в случае действий Антипатра как македонского наместника. Диодор: «Антипатр… велел обратиться за ответом к общему собранию эллинов. Оно собралось в Коринфе». Курций: «Антипатр… собрал совет греков, чтобы решить, что надо делать». Антипатр понимал, что вопрос относится к компетенции Коринфского союз, то есть прежде всего синедриона. Сами греки определили наказания только для союзников Спарты, но не для неё самой. И это понятно. Ведь эти предатели также подписывались под союзным договором, который теперь серьёзно нарушили. Спартанским же послам пришлось отправиться к АЛЕКСАНДРУ, который как гегемон союза был должен определить судьбу государства, напавшего на союзные города, прежде всего Мегалополь.

[Xanthippos]

2гостья

Однако судили фиванцев именно за преступления против греков. По словам Юстина

I]Когда на совете обсуждали вопрос о Разрушении Фив, фокидяне и жители городов Платей, Феспий и Орхомена, союзники Александра и соучастники его победы, стали обвинять фивян в разрушении их городов и в жестоко¬сти, (9) упрекали их за их приверженность к персам, проявленную не только теперь, но и в давно прошедшие времена, во вред свободе Греции. [/i]

Это одна из особенностей античного судопроизводства. Если вы знакомы с творчеством Демосфена, то, наверное, заметили, что он не упускает ни одного случая просветить слушателей насчет морального облика своих оппонентов. Так же и здесь: фиванцам припомнили все, начиная с преступлений Эдипа, а Юстин выписал не суть вопроса, а самые любопытные из "лирических отступлений", имевших место во время обсуждения. Все эти "аргументы" должны были подтвердить закоренелую преступность фиванцев и, тем самым, оправдать жестокий приговор.

Впрочем, разве вступление в войну с гегемоном Коринфского союза не расценивалось как преступление против союза?

Трудно сказать. Сохранившиеся фрагменты договора содержат обязательство греков воздерживаться от ниспровержения царской власти Филиппа и его потомков. Однако фиванцы в 335 г. не угрожали царской власти Александра над Македонией (над греками он ее не имел). Они просто хотели убрать из своего города македонский гарнизон, что, кстати говоря, полностью соответствовало нормам подписанного и ратифицированного ими в 337 г. союзного договора. По этому договору македонский царь обязывался не взимать со своих греческих союзников подати и не размещать в их городах гарнизоны. Фиванцы, по-видимому, надеялись, что после заключения этого договора македонский гарнизон из Кадмеи будет выведен. Однако Филипп и Александр были другого мнения: гарнизоны, поставленные в 338 г. в Фивах, Коринфе, Амбракии и Халкиде, продолжали оставаться на своих местах. Так что вооруженное выступление фиванцев в 335 г. было вызвано не их взбалмошностью, а избирательным соблюдением договора со стороны македонских царей. Повод для справедливого возмущения у них имелся.

Конечно, из Македонии эта ситуация выглядела иначе. Союзный договор, как там, вероятно, полагали, не имел обратной силы во времени и не обязывал Македонию вывести гарнизоны, размещенные до его подписания. Кроме того, этот договор не отменял и не заменял те двусторонние договора, на основании которых эти гарнизоны были размещены. Т.е. мы имеем в данном случае коллизию норм международного права, которую не удалось разрешить дипломатическим путем.

Какое все это имело отношение к делам союза? Союзники обязались воевать с нарушителями всеобщего мира по решению союзного синедриона и по приказу гегемона. Т.е. для начала войны с нарушителем договора требовались обе санкции: и синедриона, и гегемона. Ни в одном источнике вы не найдете даже и следа того, чтобы Александр перед нападением на Фивы созывал союзный синедрион и выносил на его рассмотрение вопрос о нарушении фиванцами союзного договора. А это с необходимостью приводит нас к выводу, что под Фивами Александр не имел полномочий вести войну от имени союза. Следовательно, он вел ее не в качестве гегемона, а в качестве македонского царя, выступившего на защиту своих подданных от вооруженного нападения фиванцев.

А как бы по-вашему поступил АМ, если бы фиванцы завидя его сняли блокаду с КАдмеи, выдали всех подстрекателей мятежа, и отправили делегацию с извинениями и заверениями в преданности и верности? Ему донесли, что фиванцы взбунтовались, услышав о гибели царя, хотя это сложно назвать бунтом, ведь договор был заключен непосредственно с АМ и в случае его смерти автоматически терял силу. Естественно, АМ мог рассчитывать, что фиванцы покорятся, увидев его живым и Все источники, даже откровенно враждебные Александру, в один голос утверждают, что он предлагал решить дело миром.

Не слишком ли большого долготерпения вы требуете от Александра? Делегации с извинениями и заверениями в верности и преданности уже были в 336 г. Прошел год, и что же? "Наша песня хороша, начинай сначала"? И потом, как я уже писал выше, дело было не в одних только фиванцах. Брожение началось по всей Греции. В этих условиях было бы вполне естественным, если бы Александр задумался не просто жестко урегулировать конфликт с фиванцами, а сделать из судьбы Фив пугало для всей Греции (что, в конечном итоге, и произошло). Может быть, безоговорочная капитуляция фиванцев и смягчила бы его, но не намного. А овладеть Фивами без потерь, поманив фиванцев надеждой на мир, - это хитрость, вполне допустимая на войне. Именно в этом ключе я и рассматриваю заявления источников о первоначальных миролюбивых намерениях Александра. Замириться с ними еще раз на тех же условиях, что и в 336 г., - это политический тупик. После этого Александру пришлось бы всегда находиться поблизости, чтобы у фиванцев не было соблазна нарушить мир снова. А ведь мечты звали его в Азию...

О возможной засаде. Насколько реально было в окрестностях Фив заманить в засаду как минимум 20 000 человек? И сколько для этого понадобилось бы воинов?

Никто не говорит о всей македонской армии. Достаточно заманить в засаду и разгромить отряд преследователей. Такой успех в дебюте кампании дал бы фиванцам весомое психологическое преимущество.

О клятве. Штраф и уничтожение города - две большие разницы.  К тому же закон о десятине был принят до войны в расчете уменьшить количество потенциальных персидских союзников. Интересно, как греки собирались заставить виновных его уплатить?

Видимо, они и не собирались. Когда после битвы при Платеях победители-греки осадили Фивы, они требовали выдачи главарей "мидийской" партии, а вопрос о пене даже не поставили.

Например, Демосфен уж на что был демократ, а деньги у персов брал.

Он же их брал не для подрыва демократии в Афинах, а для ее сохранения. Вот если бы он брал деньги у Филиппа, можно было бы обвинять его в беспринципности. Но ведь не брал же! Значит, продавался не всем подряд , а всем, кроме Филиппа

 

2Marc Romiliy

Уже эти факты опровергают ваши слова о том, что Македония играла в союзе всего лишь роль гаранта на тех же основаниях, что и Персия по Анталкидову миру.

Коринфский союз был гибридом Анталкидовой системы (всеобщий мир+свобода и автономия для всех полисов под эгидой царя варваров) и эллинских союзов эпохи Греко-персидских войн. Поэтому полномочия македонских царей в нем не исчерпывались ролью гарантов всеобщего мира. Они также были стратегами в войне, объявленной персам (чего по понятным причинам не могло быть в Анталкидовой системе).

Как вы тогда объясните информацию Диодора, который говоря о событиях после восшествия АЛЕКСАНДРА на македонский престол писал: «Фессалийцев он первыми убедил вручить ему по всенародному постановлению гегемонию над Элладой, переходившую ему от отца… После фессалийцев он расположил к себе также дружественно соседние племена и отправился к Фермопилам, где собрал совет амфиктионов и убедил их с общего постановления вручить ему гегемонию над Элладой».

Как объясняется многое у Диодора: невнимательностью к деталям. Фессалийский союз (точнее, союзы, которые объединяла лишь общефессалийская должность тага) и Пилейско-дельфийская амфиктиония - это различные межгосударственные объединения, в которых Александр как наследник Филиппа мог претендовать на главенство. В той же амфиктионии фессалийцы заседали вместе с представителями государств-членов Коринфского союза, но это не означает, что совет амфиктионов мог предоставить Александру гегемонию над всей Грецией. У этой организации были совершенно другие задачи, чем у Коринфского союза. Фессалия же находилась в личной унии с Македонией до самого римского завоевания, и распад Коринфского союза никак на этой унии не отразился. Диодор не мог (или не хотел) разбираться в запутанном вопросе о полномочиях Александра в том или ином межгосударственном объединении, и поэтому везде писал "гегемония над Элладой". Так что, пока отсутствует подтверждение информации Диодора из других источников, эта информация не мешает мне полагать, что гегемонию над Коринфским союзом Александру предоставили один раз, а именно на заседании союзного синедриона в Коринфе.

Подавление мятежа в Фивах историки безоговорочно признают действиями АЛЕКСАНДРА как гегемона союза. Чтобы не уходить от источников снова цитирую Диодора: «Он приказал объявить: кто из фиванцев пожелает, тот может явиться к нему и стать причастным миру, установленному для всей Эллады». Если бы АЛЕКСАНДР действовал в качестве македонского царя, наказывающего Фивы за нарушение договора с Македонией, то согласитесь, аргументация была бы несколько другой. Сообщение Диодора не оставляет места для сомнений – гегемон союза осадил Фивы в ответ на действия группы лиц, грубо нарушивших союзный договор.

Это выражение ничего не доказывает. Вступив в войну с Македонией, фиванцы действительно вышли из союзного договора и в этом смысле перестали быть "причастными миру, установленному для всей Эллады". Однако, как я уже написал выше, для объявления Фивам войны от имени союза требовалось решение союзного синедриона, которым Александр не удосужился запастись. Т.е. вопрос о вине Фив в нарушении всеобщего мира не был даже рассмотрен в компетентной инстанции, а не то что решен. Односторонний выход Фив из союза скорее развязал руки их врагам, поскольку вместе с членством в союзе Фивы утратили и гарантии безопасности, которые предоставлял союз. Поэтому я считаю, что война против Фив велась не союзом, а временной коалицией, которую Александр сколотил специально для этой войны. И судьбу Фив эта коалиция решила по собственному усмотрению (вряд ли союзный договор предусматривал такие санкции, какие были применены к Фивам победителями).

легче было пригласить географически близких и абсолютно враждебных Фивам греков.

Вот и я об этом говорю: "абсолютно враждебных"! Если бы к участию в операции приглашали по критерию географической близости, то Танагра и Галиарт расположены намного ближе к Фивам, чем любой из городов Фокиды. Однако Александр взял с собой именно "абсолютно враждебных" Фивам беотийцев и фокидян. Такой состав коалиции сам по себе наводит на размышления о его планах по поводу послевоенной судьбы Фив.

Вы серьёзно считаете, что даже в этом случае город был бы разрушен, а фиванцы проданы в рабство? Тогда вам придётся отмести в сторону все заявления источников о предложениях АЛЕКСАНДРА мирным путем закончить конфликт.

Заявления источников о мирных предложениях Александра не могут гарантировать искренность этих предложений. Как я выше уже ответил гостье, их вполне можно рассматривать как военную хитрость. Особенно если учесть отсутствие у Александра склонности к безграничному всепрощению.

А обсуждать войну 331 г. в данном контексте не вижу смысла. Если Антипатр под Мегалополем действовал от имени союза, то это не доказывает, что Александр под Фивами тоже действовал от имени союза.

Ведь эти предатели также подписывались под союзным договором, который теперь серьёзно нарушили.

Спарта - единственное государство балканской Греции, которое не присоединилось к Коринфскому союзу. Помните: "Александр и эллины, кроме лакедемонян"? Поэтому в войне 331 г. Спарта была для союза внешним врагом, и в этой войне союз осуществлял не карательные, а оборонительные функции.

[Marc Romiliy]

2Xanthippos

Я ещё раз с вами не соглашусь, хотя отлично понимаю, что переубедить вас уже не удастся. Говорю без какого-либо наезда – не удастся, так как вы слишком вольно и выборочно трактуете данные источников.

Вы абсолютно правы, когда указываете на справедливое недовольство фиванцев присутствием македонского гарнизона. Однако главной причиной восстания стало желание изгнанной группы демократов вернуть власть в свои руки, что было поддержано фиванцами в том числе и из-за гарнизона.

Вы пишите: «Т.е. для начала войны с нарушителем договора требовались обе санкции: и синедриона, и гегемона». – Это ваша догадка или есть цитата из источников? У меня сложилось представление, что Филипп и Александр довольно широко понимали свои полномочия. И вряд ли им требовались специальные разрешения синедриона каждый раз, когда происходило явное нарушение союзного договора. А Фивы в 335 г. этот договор нарушили и очень серьёзно. Синедрион знает ли не был постоянно работающим органом. Делая как я считаю ошибочный вывод о необходимости решения синедриона, вы переходите к следующему ошибочному выводу.

«Следовательно, он вел ее не в качестве гегемона, а в качестве македонского царя, выступившего на защиту своих подданных от вооруженного нападения фиванцев». – Я же считаю, что он вёл войну в качестве гегемона, в ответ на множественные нарушения договора. Согласно этому договору были запрещены такие действия, как казни, изгнания, конфискации имущества, переделы земли, сложения долгов, освобождение на волю рабов, в тех случаях, когда эти действия будут противоречить существующим конституциям городов и союза в целом, и будут служить целям переворота. Фиванцы свергали законное правительство, казнили его члена, освободили рабов, может быть и ещё чего наделали.

Вы считаете, что он разрушил Фивы из-за желания фиванцев изгнать гарнизон. Естественно, что наличие гарнизона в этом стратегически важном городе было необходимо македонянам. Однако источники прямо указывают, что Александр всячески старался показать грекам справедливый характер своих действий. В том числе и своим объявлением: «кто из фиванцев пожелает, тот может явиться к нему и стать причастным миру, установленному для всей Эллады». Правда и эту цитату источника вы называете ничего не доказывающей, на основании того, что не было разрешения синедриона. Я вновь вынужден вас попросить как-то аргументировать это своё предположение, желательно ссылкой на источники. А то получается, что я считаю действия Александра осуществлением прав и полномочий гегемона Эллады и сыплю ссылками на источники, а вы смело с этим не соглашаетесь и аргументируете только умозаключениями, отметая при этом прямые указания источников.

Далее, вы отвечаете гостье: «Может быть, безоговорочная капитуляция фиванцев и смягчила бы его, но не намного» Поясните, ненамного, это как? Город был бы разрушен, а фиванцев не продали бы в рабство? Ваша версия поведения Александра в случае сдачи города без боя. Озвучьте.

Далее. «А овладеть Фивами без потерь, поманив фиванцев надеждой на мир, - это хитрость, вполне допустимая на войне. Именно в этом ключе я и рассматриваю заявления источников о первоначальных миролюбивых намерениях Александра». Опять вы напрочь посылаете на этот раз почти всех авторов вместе взятых. Они нам прямо сообщают о его неоднократных попытках миром закончить дело, а на основании умозаключений их обвиняете в лжи или глупом не понимании тактики царя. И даже добавляете, «Особенно если учесть отсутствие у Александра склонности к безграничному всепрощению». Я бы поспорил с этими словами, но это уведёт разговор в сторону.

Когда-то при обсуждении Бранхидов вы делали совсем иначе. Когда я не соглашался с сообщением Курция, вы просили меня доказать его неправоту и поясняли, что пока я не могу опровергнуть на основании твёрдых аргументов приводимые источниками факты надо считать реалистичными.

С вашим мнением о упрощении Диодором информации о постановлениях фессалийцев и амфиктионов я в принципе согласиться могу. Я так же думаю, что официальное провозглашение Александра гегемоном Эллады произошло в Коринфе. Однако вполне возможно, чтобы Александр потребовал от Фессалийского собрания и совета амфиктионов официального подтверждения своих прав на эту гегемонию. Что дало бы дополнительные баллы в тот момент, когда он потребует гегемонию от эллинов, встав с армией около Фив. Чтобы его требование опиралось не только на наличие в сердце Греции мощной армии, но и тем фактом, что такие важные объединения членов Эллинского союза, как фессалийцы и особенно Совет амфиктионов уже признали его право на этот статус. Оба наших комментария событий в Фессалии и Дельфах являются умозаключениями, поэтому не принципиальны в данном случае. Хотя мне и интересно было бы услышать ваше мнение по последнему предположению.

«Поэтому я считаю, что война против Фив велась не союзом, а временной коалицией, которую Александр сколотил специально для этой войны» - Однозначно уверен, что никакой специальной коалиции для осады Фив Александр не создавал. Он действовал как гегемон уже существующего союза, и нарушение фиванцами союзного договора давало ему право воспользоваться своими полномочиями гегемона. К тому же вы сами себе противоречите. Вы уже писали, что греков в армии Александра было мало. И я с эти вполне согласен. Не больше 3000, моё мнение. То есть в военном отношении они не были ему необходимы. А теперь ваше предположение о действиях Александра в качестве македонского царя делает не нужным их присутствие и по политическим соображениям. Но тогда, если он действует как македонский царь, спрашивается, а зачем фокидяне к примеру, приняли участие в таком жестоком деле, которое ещё больше настроило бы против них других греков. Ведь если Александр действует не как гегемон, то значит и они не были обязаны участвовать в этом деле и марать себе руки и репутацию разрушением одного из центров Греции. И поясните значение для Александра новой коалиции, если вы и вправду уверены, что он её создавал.

Очень жаль, что вы не видите аналогий, в созыве синедриона для наказания членов Эллинского союза, переметнувшихся на сторону Спарты и созывом скажем так совещания из представителей городов союза для наказания Фив. В обоих случаях источники указывают на обращение к союзным органам. Также в обоих случаях одинаково привлекаются военные формирования союзных городов. Схожесть событий прослеживается явно. Понятно, что это сравнение идёт не в пользу вашей версии, поэтому вы и уклоняетесь от сравнения.

Мне очень жаль, что мы зашли в такую в принципе бессмысленную дискуссию. Мы уже имели возможность понять, что думает об этом вопросе каждый из трёх участников разговора. Изменить эти сформировавшиеся взгляды уже не удастся, как бы того не хотелось оппоненту, мне ли, вам ли. В этом посте я неоднократно прошу вас пояснить и аргументировать ваши отдельные высказывания, однако настаивать на этом не буду. Оставляю на ваше рассмотрение.

[Marc Romiliy]

2гостья &2all

С фиванской темой наверное пора заканчивать. Пока ничего серьёзного не предложу. Есть только небольшой момент. Копаясь в фиванской теме, снова вспомнил об одном из полководцев и дипломатов царя Филиппа – некоего Аминты. Его упоминает Демосфен под 344 г., называет стратегом и обвиняет в захвате афинских кораблей. Затем он появляется у Плутарха в событиях 339 г., когда он вероятно возглавлял македонское посольство в Фивы и должен был перетянуть фиванцев в македонский лагерь. Как известно, победу тогда одержал Демосфен и проигравший Аминта вернулся к Филиппу. И наконец третий раз его упоминает Юстин, когда пишет об отправке Филиппом 10 000 македонских воинов для захвата проливов. Командовали ими Парменион, Аттал и Аминта.

Так кто же этот полководец. Все перечисленные авторы обычно не называют отчеств македонян. Аминта действует в 344-337 гг. и входит в верхушку македонского командования. В которой состояли Антипатр, Парменион, Аттал, некий Алкимах и сам Аминта.

Историк М. Ф. Высокий, комментирующий Юстина, называет Аминту сыном Аррабея, то есть причисляет его к роду линкестийских князей. Но этот вывод вызывает у меня большие сомнения. В 334 г. начался поход АЛЕКСАНДРА на восток. С самого начала похода в нём принимают участие два Аминты. Аминта, сын Аррабея. И Аминта, сын Андромена. Так вот. Сын Аррабея появляется только в Малой Азии, командует легковооружёнными солдатами и выполняет второстепенные поручения. За то сын Андромена, как известно происходящий из менее враждебной Аргеадам тимфейской знати, упоминается Аррианом в качестве командира полка фаланги при взятии Фив. Ту же роль он играет и в войне с персами. После Исса получает задание привести из Македонии самое значительное из всех подкреплений.

Если сравнивать этих двух командиров, то я в отличие от Высокого решил бы, что при Филиппе действовал Аминта, сын Андромена. Самый главный аргумент против сына Аррабея, то значительное понижение, которое он понёс, став мелким командиром. После того как выполнял при Филиппе задания огромной важности. Конечно, здесь можно вспомнить тот факт, что именно линкестийцев обвинили в убийстве Филиппа. Но это не помешало АЛЕКСАНДРУ назначить Александра Линкестийца (родного брата обвиняемых в убийстве) начальником фессалийской конницы. Двоюродный брат обвинённых, если бы он при Филиппе сделал хорошую карьеру, так же был бы назначен на высокий пост. Однако высокое назначение досталось не ему, а Аминте тимфейскому.

Есть у меня и ещё один аргумент в пользу сына Андромена. Как известно из Курция и Арриана, все четыре брата, сыновья Андромена, являлись близкими друзьями Филоты, сына Пармениона. Настолько близкими, что чуть не пострадали после казни Филоты. А напуганный младший брат Полемон вообще бежал из македонского лагеря. Настолько был уверен, что будет казнён. Всё это говорит о близости тимфейского рода сыновей Андромеда к клану Пармениона. Если мы вспомним информацию Юстина, то увидим, что македонским авангардом командуют кроме Аминты Парменион и близкий ему Аттал. Позиции Пармениона в тот момент были сильны как никогда. Он первый полководец Македонии. Его родственник Аттал стал в свою очередь родичем Филиппа. Парменион естественно был назначен руководителем первой атаки на персидский берег. И взял с собой близких ему людей. Аттала и Аминту. То, что Аминта впоследствии сильно дружил с Филотой, это подтверждает. А что может быть сказано в пользу того, что Парменион взял с собой Аминту сына Аррабея. Ничего. Наоборот, имеющаяся информация говорит нам о подозрительном отношении Пармениона к выходцам из линкестийского княжеского рода. Уж больно часто они враждовали с Аргеадами и не раз пытались захватить царский престол. Недаром Парменион принял участие в обвинении Александра Линкестийца в сговоре с Дарием против АЛЕКСАНДРА.

Исходя из всего вышеперечисленного я делаю вывод, что одним из полководцев Филиппа был именно Аминта сын Андромена. Какие будут комментарии по изложенному материалу. Я мог упустить что-то важное, что, например, убедило М. Ф. Высокого думать иначе.

[Xanthippos]

2Marc Romiliy

Вы пишите: «Т.е. для начала войны с нарушителем договора требовались обе санкции: и синедриона, и гегемона». – Это ваша догадка или есть цитата из источников?

Я полагал, что мы с вами читали одну и ту же литературу о Коринфском союзе, поэтому и не привел эту самую цитату, считая ее известной вам. Сейчас у меня под рукой ее нет, но, если вы настаиваете, я обязательно преставлю ее в дальнейшем.

У меня сложилось представление, что Филипп и Александр довольно широко понимали свои полномочия. И вряд ли им требовались специальные разрешения синедриона каждый раз, когда происходило явное нарушение союзного договора.

Посыпьте, пожалуйста, ссылками на источники, подтверждающими ваше представление. Раз уж вы решили основывать ваши выводы на буквальном прочтении источников, то зачем же отступать от объявленного метода?

Синедрион знает ли не был постоянно работающим органом.

Знаю. Так и поводы для его созыва, знаете ли, возникали нечасто. А множественные нарушения союзного договора, допущенные фиванцами, как раз были весомым поводом созвать этот самый синедрион и объявить общегреческий поход на Фивы. Правда, пока Александр соблюдал бы эту процедуру, македонский гарнизон был бы изгнан из Кадмеи. Но зато был бы соблюден союзный договор, который в реальности Александр во время этой войны нарушал не меньше, чем фиванцы. Поэтому я и утверждаю, что эта война велась вне правового поля союза.

Вы считаете, что он разрушил Фивы из-за желания фиванцев изгнать гарнизон.

Я уже много раз повторял, что считаю разрушение Фив акцией устрашения, аналогичной бомбардировкам Дрездена, Хиросимы и Нагасаки. Хотя фиванцы и были виновны в нарушении всех и всяких договоренностей, ответ Александра был явно "несимметричным".

Однако источники прямо указывают, что Александр всячески старался показать грекам справедливый характер своих действий. В том числе и своим объявлением: «кто из фиванцев пожелает, тот может явиться к нему и стать причастным миру, установленному для всей Эллады». Правда и эту цитату источника вы называете ничего не доказывающей, на основании того, что не было разрешения синедриона. Я вновь вынужден вас попросить как-то аргументировать это своё предположение, желательно ссылкой на источники. А то получается, что я считаю действия Александра осуществлением прав и полномочий гегемона Эллады и сыплю ссылками на источники, а вы смело с этим не соглашаетесь и аргументируете только умозаключениями, отметая при этом прямые указания источников.

Странно, свои умозаключения вы охотно считаете аргументами, не утруждая себя приведением ссылок на источники (см. выше). А мои умозаключения даже не рассматриваются вами в качестве аргументов и не удостаиваются ответа по существу. Не это ли называется "двойными стандартами"?

Я не буду брать с вас в этом пример и отвечу по существу. Правда, не цитатой. Источникам не надо поклоняться, их надо анализировать. И незачем одному выражению ("...и стать причастным миру, установленному для всей Эллады") из прокламации, обращенной к потенциальным перебежчикам ("кто из фиванцев пожелает, тот может явиться к нему..."), придавать решающее значение при определении характера полномочий Александра под Фивами. Это все равно, что положить в основу научных представлений о Третьем рейхе как типе государства агитационные материалы, вышедшие из ведомства Геббельса.

Далее, вы отвечаете гостье: «Может быть, безоговорочная капитуляция фиванцев и смягчила бы его, но не намного» Поясните, ненамного, это как? Город был бы разрушен, а фиванцев не продали бы в рабство? Ваша версия поведения Александра в случае сдачи города без боя. Озвучьте.

Озвучиваю (если так можно выразиться). В греческой практике существовали различные виды обращения с побежденными государствами. В них могло быть введено угодное победителю государственное устройство и поставлены у власти угодные победителю люди (30 тиранов в Афинах, Лисандровы декархии). Можно было провести полное разоружение граждан этого государства (Фокида в 346 г.) Наконец, существовал вариант, который можно назвать "принудительной деурбанизацией" (Мантинея в 385 г. и та же Фокида в 346 г.) При этом варианте город побежденных разрушался, а сами они расселялись по деревням. Все это Александр мог применить по отношению к побежденным Фивам, если бы его целью было просто решить "фиванскую проблему". Кстати, если бы он был тем идеальным человеком, которым вы его считаете, он мог бы вообще простить всех уцелевших фиванцев, посчитав для них достаточным наказанием резню и грабеж, которые они только что пережили. Это было бы, может быть, недостаточно прагматично, зато очень благородно. Никто бы (и я в том числе) тогда не усомнился в том, что это было не показное, а искреннее благородство.

А что сделал Александр? Он не только разрушил город, но и продал в рабство 30 000 свободных греков. Даже если это была инициатива пришедших с ним греков, то он, гегемон, защитник свободы всех эллинов, с нею согласился и даже не попытался положить предел кровожадности своих союзников! Вот свидетельство Плутарха:

...он оправдывал свои действия тем, что удовлетворил своих союзников, ибо фокейцы и платейцы выдвигали против фиванцев ряд обвинений.

Почему он это сделал? Ответ, по-моему, может быть только один, и содержится он тоже у Плутарха:

Александр рассчитывал, что греки, потрясенные таким бедствием, впредь из страха будут сохранять спокойствие...

Идем дальше.

К тому же вы сами себе противоречите. Вы уже писали, что греков в армии Александра было мало. И я с эти вполне согласен. Не больше 3000, моё мнение. То есть в военном отношении они не были ему необходимы. А теперь ваше предположение о действиях Александра в качестве македонского царя делает не нужным их присутствие и по политическим соображениям. Но тогда, если он действует как македонский царь, спрашивается, а зачем фокидяне к примеру, приняли участие в таком жестоком деле, которое ещё больше настроило бы против них других греков. Ведь если Александр действует не как гегемон, то значит и они не были обязаны участвовать в этом деле и марать себе руки и репутацию разрушением одного из центров Греции. И поясните значение для Александра новой коалиции, если вы и вправду уверены, что он её создавал.

Зачем фокидяне приняли участие в войне с Фивами? Из мести, а также из страха, что демократический переворот и изгнание македонского гарнизона положат начало новому возвышению Фив (как это произошло после переворота и изгнания спартанского гарнизона в 379 г.) Их не волновало, что участие в таком жестоком деле настроит против них других греков, ведь, во-первых, они были на стороне победителя, а, во-вторых, у них с фиванцами были такие счеты, которые могли послужить в глазах греков некоторым оправданием проявленной жестокости. У Александра же таких оправданий не было, поэтому ему требовались именно такие союзники как платейцы, феспийцы, орхоменцы и фокидяне. Я продолжаю настаивать на том, что подбор союзников не был случайным, и уже в третий раз (это к вопросу о том, кто из нас игнорирует "неудобные" аргументы собеседника) обращаю ваше внимание на то, что такие члены Коринфского союза (и соседи Фив, между прочим) как Танагра и Галиарт не замечены среди участников операции (хотя вы утверждаете, что она проводилась под эгидой союза). Этот факт в вашей гипотезе не находит объяснения, что характеризует качество самой гипотезы.

Что касается значения коалиции, то я уже написал, что она была временной, созданной именно для этой войны, и целью ее создания Александром было разделить с участниками коалиции политическую и моральную ответственность за разрушение одного из знаменитых городов Эллады и обращение в рабство 30 000 греков.

Очень жаль, что вы не видите аналогий, в созыве синедриона для наказания членов Эллинского союза, переметнувшихся на сторону Спарты и созывом скажем так совещания из представителей городов союза для наказания Фив. В обоих случаях источники указывают на обращение к союзным органам. Также в обоих случаях одинаково привлекаются военные формирования союзных городов. Схожесть событий прослеживается явно. Понятно, что это сравнение идёт не в пользу вашей версии, поэтому вы и уклоняетесь от сравнения.

А на каком, собственно, основании вы считаете совещание представителей некоторых греческих государств союзным органом? Не будьте, пожалуйста, голословным и предъявите данные источников о существовании такого союзного органа. Тогда и можно будет всерьез обсудить усматриваемую вами аналогию между событиями 335 и 331 годов.

Мне очень жаль, что мы зашли в такую в принципе бессмысленную дискуссию.

Мне, в свою очередь, очень жаль, что каждую дискуссию, в которой оппонент не торопится переходить на вашу сторону, вы в конечном итоге объявляете бессмысленной. По-моему, изложение своих аргументов и ознакомление с аргументами в пользу другой точки зрения уже само по себе не может считаться бессмысленным занятием.

[Marc Romiliy]

2 Xanthippos

Хорошо. Если вам нравится именно такая форма разговора, продолжим препираться дальше.

Сначала повторю вопросы, на которые вы не ответили, предпочитая придираться к отдельным моментам моего поста.

«А овладеть Фивами без потерь, поманив фиванцев надеждой на мир, - это хитрость, вполне допустимая на войне. Именно в этом ключе я и рассматриваю заявления источников о первоначальных миролюбивых намерениях Александра». Опять вы напрочь посылаете на этот раз почти всех авторов вместе взятых. Они нам прямо сообщают о его неоднократных попытках миром закончить дело, а на основании умозаключений их обвиняете в лжи или глупом не понимании тактики царя. Пожалуйста – ссылку на источники. Если нет, значит «двойные стандарты» всё же у вас. Имеющаяся у нас информация даёт право говорить о том, что АЛЕКСАНДР куда чаще шёл на мирные поступки, нежели на кровожадные. Если бы он был таким кровожадным, каким вы его выставляете, то он приказал бы уничтожить гарнизон Келен, не согласившийся сдаться сразу, убил бы Мазея после сдачи им Вавилона (ведь он же командовал правым крылом персидского войска у Гавгамел и нанёс большие потери македонцам), сжёг дотла Персию (всю, а не только Персеполь) и т. д. и т. п. Только вот он почему-то куда чаще прощал.

Ещё дайте ссылки на источники, которые доказывают лживость заявления Диодора о подтверждении фессалийцами и амфиктионами права АЛЕКСАНДРА на гегемонию в Элладе. Если нет, значит «двойные стандарты» всё же у вас.

«Поэтому я считаю, что война против Фив велась не союзом, а временной коалицией, которую Александр сколотил специально для этой войны» - Дайте ссылку на источники, где говорится о создании новой временной коалиции. У нас есть прямые сообщения источников об участии представителей именно Эллинского союза. А вы их посылаете на.

Диодор – «Царь… собрал эллинских представителей, поручил общему собранию решить как поступить с городом фиванцев». А теперь приведите ссылки на источники, которые докажут, что среди этих представителей не было членов союза, а самое главное то, что это общее собрание было не законным.

Вы считаете, что действуя без санкции синедриона АЛЕКСАНДР действовал вне правового поля союза. Пожалуйста приведите ссылки на источники, где говориться, что греки восприняли эти действия как нарушение правового поля союза. И объясните тогда с правовой точки зрения, зачем же тогда афиняне поздравляли гегемона союза с тем, что он «наказал фиванцев за их восстание». Кой чёрт они его поздравляли за нарушение правового поля союза. И зачем Эсхин через несколько лет будет говорить, что фиванцы пострадали справедливо. Я понимаю, что афинцы струсили, а Эсхин был сторонником Македонии. Но ведь вы же упираете на нарушение АЛЕКСАНДРОМ правового поля союза.

Я не спорю с тем фактом, что сам АЛЕКСАНДР куда чаще нарушал союзные нормы, нежели греки. Обратите внимание – я без какого-либо нажима это признаю. Хотя вы наверное всё же пропустите эти слова. Ведь вам удобней считать будто я отношусь к АЛЕКСАНДРУ как идеальному человеку. Очень интересное, но абсолютно не правильное умозаключение. Если он совершал неправедное действие, такое как продажа 30 000 эллинов в рабство, я не буду ему рукоплескать. Естественно, что его действия были абсолютно несимметричны. Однако оценивая его политическое мастерство я одобряю талантливое использование всевозможных рычагов. В том числе и то, что он маскировал свои действия против Фив союзными полномочиями. В каком же месте моих постов вы увидели «идеального человека».

Дальше, вы пытаетесь сделать ударение на том, что вам приходится третий раз указывать на отсутствие отрядов из Танагр. Однако вы не привели убедительных аргументов тому, что они должны были присутствовать. Давайте рассмотрим пример. АЛЕКСАНДР идёт на персов. Сколько там выставили эллины? 7600 человек, если не считать фессалийцев. А с ними чуть больше 9000. О какая гигантская цифра. Вы ведь будете доказывать, что раз война велась по решению синедриона, то значит, что в походе участвовали подразделения ВСЕХ членов союза. Что же их так мало набралось? Ведь обещали выставить 215 000. Или может Антипатр для нападения на Агиса собирал синедрион и ждал, когда к нему подойдут формирования из ВСЕХ городов, для того, чтобы начать военные действия. Вам не кажется, что это неправильный ход мыслей. Наличие Танагр в Эллинском союзе не означало, что в КАЖДОМ военном мероприятии союза должны участвовать жители Танагры. Если я не прав – пожалуйста приведите ссылку на источники, где говориться обратное, что без присутствия хотя бы одного члена союза, действие гегемона становится не легитимным. Если не сможете опровергнуть это, то не сможете доказать и необходимость присутствия на общем собрании по поводу Фив упомянутом источниками ВСЕХ ЧЛЕНОВ союза, а не той части, которой АЛЕКСАНДРУ будет достаточно для легализации своих действий.

Очень жаль, что такая форма дискуссии вам ближе. Но какое-то время и она сойдёт.

П. С. Если я не ответил на какой-либо ваш вопрос, уж простите. Вы тоже многое проигнорировали.

2 П. С. Идиотский пост вышел из под моего пера. Тупостью занимаемся. Я возможно даже больше.

[гостья]

2 Xanthippos

Достаточно заманить в засаду и разгромить отряд преследователей. Такой успех в дебюте кампании дал бы фиванцам весомое психологическое преимущество.

Моральный дух фиванцев и так был высок, достаточно вспомнить, как отчаянно они сопротивлялись намного превосходящей их и количественно и качественно македонской армии. Уничтожение нескольких сотен, максимум пары тысяч преследователей ничего бы в раскладе сил не изменило, напротив, только озлобило бы македонцев. Единственным разумным поведением для фиванцев была оборона. Вы ведь уже выдвигали замечательную версию дейстий обеих сторон, почему же теперь видите в обыкновенном лихачестве фиванцев тактическую уловку?

 

Он же их брал не для подрыва демократии в Афинах, а для ее сохранения. Вот если бы он брал деньги у Филиппа, можно было бы обвинять его в беспринципности

Я и не говорила, что для подрыва. Речь шла только о том, что для блага страны можно пойти и на союз с явным врагом. Черчилль вон говорил, что и душу бы дьяволу продал ради спасения Британии. А взять деньги у Филиппа - хорошая, кстати, идея. И против него же эти деньги использовать

 

А множественные нарушения союзного договора, допущенные фиванцами, как раз были весомым поводом созвать этот самый синедрион и объявить общегреческий поход на Фивы. Правда, пока Александр соблюдал бы эту процедуру, македонский гарнизон был бы изгнан из Кадмеи. Но зато был бы соблюден союзный договор

 

Зная настроение фиванцев, если бы они сумели взять Кадмею, то не изгнали бы македонский гарнизон, а уничтожили бы его. Так бы и случилось, если бы АМ, вместто того, чтобы быстро разобраться с восставшими, вздумал собирать синедрион и ждать его решения. А такого он допустить не мог - это бы сильно ударило по его престижу в глазах македонцев.

Вообще спор о характере полномочий АМ под Фивами мне представляется бессмысленным. Как гегемон Коринфского союза Александр должен был наказать нарушителей союзного договора. А как македонский царь он был обязан защитить своих подданных от агрессии фиванцев. Так что можно говорить о двояком статусе АМ в войне с Фивами. Его действия можно назвать скорее опережением постановления синедриона ( в конечном итоге Фивы были признаны виновными), чем его нарушением.

 

В греческой практике существовали различные виды обращения с побежденными государствами. В них могло быть введено угодное победителю государственное устройство и поставлены у власти угодные победителю люди (30 тиранов в Афинах, Лисандровы декархии). Можно было провести полное разоружение граждан этого государства (Фокида в 346 г.) Наконец, существовал вариант, который можно назвать "принудительной деурбанизацией" (Мантинея в 385 г. и та же Фокида в 346 г.)

Дык и о чем мы тогда спорим? В том, что Александр мог так поступить с Фивами в случае добровольной сдачи ( и я уверена, что поступил бы, чтобы обезопасить себя от возможных мятежей в будущем) никто вроде бы не сомневается. Но назвать это "ненамного смягчился" слишком сильно - от постановки угодного правительства и разоружения до уничтожения города очень далеко. Но только после того как фиванцы не согласились на капитуляцию и взятия города , АМ сделал их примером устрашения для потенциальных недовольных его властью - с этим я тоже не спорю.

 

2Marc Romiliy

Об Аминте.

Ваши доводы вполне убедительны, но я не имею аргументов противоположной стороны. Комментариев М.Ф. Высокого к Юстину у меня нет; на каком основании он считает, что речь дет об Аминте, сыне Аррабея?

Изменено 2 марта, 2007 пользователем гостья

[Ольга]

Куда ушли Магониды после свержения?

[Marc Romiliy]

2гостья

На счёт мнения Высокого об Аминте. Я в январе приобрёл юстиновскую эпитому, издания 2005 года. Комментарии к этому изданию подготовило несколько историков. Книгу 9-ую, в которой Юстин и упоминает Аминту, комментировал Высокий. Он пишет кратко:

«Этот Аминта, сына Аррабея, происходил из рода линскестийцев, верхнемакедонских князей, о его деятельности до этого времени ничего не известно. Впоследствии он участвовал в походах АЛЕКСАНДРА».

Вот и всё. Никаких пояснений почему он считает его сыном Аррибея он не даёт. Для него это факт и всё тут. Я уже подробно расписал, почему я с ним не согласен. Но повторюсь, что может у него всё же есть какая-то дополнительная информация? Хотя даже сам его комментарий вызывает вопросы. Он пишет, что «о его деятельности до этого времени ничего не известно». Но как я уже писал, это было третье появление Аминты, запечатленное источниками. Юстин пишет о 337-336 гг. Но Аминта уже действовал в 344 г. по Демосфену и в 339 г. по Плутарху. Мне кажется, что Высокий просто не углубился в вопрос, ведь ему надо было написать пояснения к примерно 1 500 (!) таких сносок. Ничего удивительно нет, если в некоторых он был не очень внимателен.

2гостья&2 Xanthippos

Правильно говорится в старой русской поговорке. Утро вечера мудренее. Мне ужасно неудобно из-за последнего поста. Не хочу я заниматься препирательством. К сожалению пост уже не удалишь. Поэтому просто прошу Xanthipposа на него не реагировать. Гостья уже правильно сказала: о чём спорим?

Я ещё раз поясню, почему у меня сформировалось твёрдое убеждение в действиях АЛЕКСАНДРА как гегемона, наказывающего Фивы. Во-первых, очень многое источниках говорит об этом, и почти ничего, что указывало бы на действия в ином качестве и формате. Во-вторых, перед тем как остановиться на какой-либо версии, я сверяю обсуждаемую тему с её упоминанием в имеющихся у меня трудах об АЛЕКСАНДРЕ. И вот, что я нашёл только в части этой подборки:

1. Шахермайр. «Как и раньше, царь делал вид, что военные действия ведутся по решению союзного совета, и предоставил синедриону вынести решение о судьбе Фив. Сами греки произнесли жестокий приговор… Конечно, Фивы нарушили устав Союза… Однако наказание превысило меру справедливости».

2. Дройзен. «На следующий день царь созвал собрание членов Коринфского союза, принимавших участие в борьбе, и предоставил им решить судьбу города».

3. Кондратюк. «Вопрос о судьбе Фив после их взятия был передан АЛЕКСАНДРОМ как гегемоном синедриону лиги. С формальной точки зрения это было вполне законно, так как восставшие Фивы являлись нарушителями Коринфского договора».

4. Поль Бриан. АЛЕКСАНДР… предложил грекам Коринфского союза решать судьбу покорённого полиса».

5. Шифман. «Решение вопроса о судьбе Фив АЛЕКСАНДР передал общеэллинскому съезду. Само собой разумеется, тон задавали там старые враги фиванцев – фокидяне, платейцы, феспийцы, орхоменцы; отсюда естественно сложилось и мнение, будто АЛЕКСАНДР предоставил определить судьбу Фив своим союзникам, непосредственно участвовавшим в военных действиях… Вопреки решению общеэллинского съезда, предоставили убежище беженцам из Фив».

6. Королёв. «По решению синедриона – совета Коринфского союза – город был разрушен до основания».

7. Фуллер. «Когда Фивы оказались в его руках, АЛЕКСАНДР, воспользовавшись положением гегемона, созвал экстренную встречу синедриона, поскольку осуждение фиванцев входило в их компетенцию, а не в его».

8. Фишер-Фабиан. «Только теперь настало время вершить настоящий суд над Фивами. АЛЕКСАНДР был слишком умён, чтобы самолично выносить приговор взбунтовавшимся горожанам и их предательству, предоставляя грекам судить греков, отлично зная, что на спешно созванном заседании синедриона Коринфского союза представлены города-государства, чей вердикт будет беспощаднее его собственного».

 

Этот список можно было бы продолжить, но наверное не стоит. Как уже видно, все упомянутые историки с некоторыми различиями, но в целом оценивают происходившее одинаково.

Но дело даже не в этом. Что такое была эта Эллинская лига? Кем она была создана? Чьим интересам служила? Ответ понятен каждому – македонские цари. Вот кто был почти единственным сторонником её сохранения. Хотя Кондратюк вполне справедливо пытается доказать в своей соответствующей статье, что союз был не менее выгоден ещё ряду небольших пелопоннеских и среднегреческих государств, понятно, что создавалась она и использовалась царями Македонии для решения задачи установления контроля над Элладой и закрепления этого контроля на максимально возможный срок.

Понятно, что в битве при Херонее, при созыве Коринфского конгресс, при создании союза, при разрушении Фив - во всех этих случаях и Филипп и АЛЕКСАНДР прежде всего оставались македонскими царями, и решали задачи македонского национального государства. Однако признание этого факта не может служить аргументом против того, что македонским царям удавалось прикрывать свои сугубо македонские интересы личиной Эллинского союза. И «самостоятельное» провозглашение сначала Филиппа, а затем и АЛЕКСАНДРА гегемонами и стратегами-автократорами союза, и объявление похода на Персию, и разрушение Фив – всё это было нужно Филиппу и его сыну, как македонским царям. Но сложившаяся политическая обстановка требовала оправдания этих действий интересами Эллинской лиги. Что является не более, чем формальностью. Как правильно писал Э. Д. Фролов, «В Коринфской лиге нашли воплощение заветные стремления македонских царей к утверждению в качестве лидеров греческого мира. В её построении вместе с тем отразилось своеобразие осуществлявшегося под руководством Филиппа II взаимодействия македонской державной политики с обществом греческих полисов… Однако реальная политика определялась именно державными интересами Македонии, а не призывами идеологов панэллинизма».

[Недобитый Скальд]

http://www.svobodanews.ru/Article/2007/03/...2132622530.html

 

кому как, но разбор армии Александра в этой книге (сужу по изданию 1980) был на редкость полной лажей.

[Xanthippos]

2гостья

Единственным разумным поведением для фиванцев была оборона. Вы ведь уже выдвигали замечательную версию дейстий обеих сторон, почему же теперь видите в обыкновенном лихачестве фиванцев тактическую уловку?

Оборона не исключает подобного рода тактических уловок. Более того, выманить измотанных 13-дневным маршем македонян из лагеря и заставить их принять бой на удобной для фиванцев позиции - это не такой уж плохой план. Позиция и усталость македонян могли нивелировать их численное преимущество над фиванцами.

Однако это всего лишь гипотеза. В силу специфики наших источников мы не осведомлены о планах фиванцев. О них можно строить только догадки. С большей уверенностью можно сказать, что вылазка фиванцев имела внутриполитическое значение. Одной из причин демократического переворота и последующих событий стало ложное известие о гибели Александра и его армии. Беотархи и их сторонники до последнего момента настаивали на этой версии. Но, когда стало ясно, что под Фивами расположилась та самая "уничтоженная" македонская армия, боевой дух фиванцев неизбежно должен был упасть, поскольку все их расчеты на успех борьбы против Македонии были связаны с уверенностью, что эта армия никогда не вернется с Севера. Беотархи опасались, что среди их сограждан распространятся капитулянтские настроения, поэтому они и затеяли эту вылазку. Ее успех снова вселил бы в фиванцев уверенность в своих силах, поколебленную возвращением Александра. Но главным было то, что при любом исходе эта вылазка отрезала фиванцам путь к примирению с Александром. Так что, если не с военной, то с политической точки зрения вылазка была вполне продуманным мероприятием, а не лихачеством.

Зная настроение фиванцев, если бы они сумели взять Кадмею, то не изгнали бы македонский гарнизон, а уничтожили бы его.

Не факт. Спартанцев фиванцы тоже не любили, однако в 379 г. предоставили их гарнизону свободный выход из Кадмеи. Также и в 335 г. для фиванцев важнее всего было как можно быстрее установить контроль над Кадмеей, поэтому, если бы Александр промедлил с оказанием помощи, македонский гарнизон, скорее всего, сдал бы Кадмею в обмен на свободный выход.

Но назвать это "ненамного смягчился" слишком сильно - от постановки угодного правительства и разоружения до уничтожения города очень далеко.

Я назвал весь спектр возможных действий по отношению к побежденному государству. Часть этих действий уже произвел Филипп в 338 г. (формирование "коллаборационистского" правительства и размещение гарнизона). К 335 г. стало ясно, что эти меры были недостаточны. Поэтому под "смягчением" позиции Александра я подразумевал, что он мог бы воздержаться от массовой продажи фиванцев в рабство, ограничившись разоружением и принудительной деурбанизацией (которая, кстати, предполагала разрушение города). Так что Фивы, по-моему, были бы разрушены в любом случае, а вот судьба фиванцев могла бы сложиться по-другому.

 

2Marc Romiliy

Мне кажется, что время от времени необходимо пытаться посмотреть на устоявшиеся в науке положения под новым углом зрения. То, что кажется бесспорным на первый взгляд, при более внимательном рассмотрении может оказаться не столь обоснованным. И это абсолютно нормально.

Я согласен с вами, что под Фивами Александр вел себя как реальный политик, для которого его интересы приоритетнее, чем буква и дух любых договоров. Многие греческие государства в тот момент открыто симпатизировали фиванцам и готовы были сами выйти из Коринфского договора. В этих условиях пытаться собрать синедрион, чтобы получить его санкцию на войну против Фив, было занятием бессмысленным и вредным. Наметившуюся тенденцию к распаду союза, а, следовательно, к уменьшению македонского влияния в Греции, можно было переломить только быстрой победой над фиванцами и демонстративно жестокой расправой с ними. Причем расправа должна была последовать непосредственно за победой, иначе пропадал ее "воспитательный эффект" для остальных греков. Их следовало ошеломить стремительным развитием событий, и Александру это удалось. Именно поэтому он даже не попытался после взятия Фив собрать союзный синедрион и хотя бы задним числом привести свои действия в соответствие с Коринфским договором. Пока созывался бы синедрион, первый испуг у греков уже прошел бы, и на единогласное одобрение расправы с фиванцами нечего было бы рассчитывать. Вполне возможно, что и сам союзный договор не предусматривал таких жестких санкций, как разрушение городов и массовое обращение в рабство их жителей.

Парадокс ситуации 335 г. заключался в том, что Коринфский договор соблюдали только те, кому было выгодно его соблюдение. А выгодно оно было платейцам, феспийцам, орхоменцам и фокидянам, которые как огня боялись нового возвышения Фив. Только в их лице Александр нашел верных союзников, поскольку их интересы на данном этапе совпадали с его интересами. Из их представителей Александр после победы составил судилище, чтобы прикрыть фиговым листком законности предстоящую экзекуцию. Они не обманули его ожиданий и быстро вынесли необходимый приговор, который был затем без проволочек исполнен Александром. "Воспитательный эффект" был достигнут и Александр мог спокойно готовиться к Восточному походу.

Такова, с моей точки зрения, логика событий 335 г. В нее, конечно, не вписывается возможность мирного урегулирования отношений Александра с фиванцами, поэтому я и подверг сомнению искренность сделанных им мирных предложений (а не факт их существования). Александр в 335 г. проявил себя достойным сыном своего отца, для которого, как известно, договора и клятвы были пустым звуком, если они противоречили его интересам. Однако, если вы сможете предложить альтернативный вариант развития событий, при котором умиротворение Греции было возможно без применения демонстративной жестокости, я с удовольствием приму участие в его обсуждении.

Теперь насчет Аминты. Это очень распространенное имя в Македонии, поэтому мы даже не можем быть уверенными, что во всех перечисленных вами рассказах речь идет об одном и том же Аминте. Так что отождествление его с Аминтой, сыном Андромена, - это один из многих равноценных вариантов решения этой проблемы. Ничуть не менее обоснованным может быть предположение, что в этих рассказах речь идет о деятельности Аминты, сына Антиоха, который сбежал в Персию только при Александре, а при Филиппе, очевидно, тоже находился на царской службе (так же, как и одноименные сыновья Аррабея и Андромена).

[гостья]

2Marc Romiliy

Я в январе приобрёл юстиновскую эпитому, издания 2005 года

А что собой представляет эта книга и где ее можно достать? У меня есть только электронный вариант с 7 по 11 главы, без комментариев.

Мне кажется, что Высокий просто не углубился в вопрос

Возможно. Юстин действительно раньше этого Аминту не упоминал, а проштудировать остальные источники автор не удосужился.

 

2Xanthippos

По вылазке фиванцев. Помимо численного превосходства у македонян было еще преимущество в опыте, выучке, дисциплине и в первую очередь в полководческих талантах командующего, так что усталость и невыгодная позиция им помешать не могли. Правда, фиванцы тогда были невысокого мнения как о македонской армии, так и о ее царе, так что подобный план, может быть, у них и возник. А вот как политическая хитрость - очень возможно. Фиванцы, правда, не упали духом ни после известия, что АМ жив, ни после провала вылазки. Но то, что она была затеяна беотархами с целью отрезать пути к отступлению, кажется вероятным, тем более что в ней принимала участие конница, т. е. аристократия.

По гарнизону Кадмеи. Если уж он не сдался, когда до него дошли слухи о гибели Александра и его армии, то зачем ему было сдаваться, получив известие, что царь жив? А фиванцы на этот раз могли оказаться не столь милосердны, как в 379 г. ИМХО, беотархи не захотели бы выпустить македонцев живыми; могли пообещать свободнйы выход, а затем вероломно напасть. В любом случае, рисковать гарнизоном АМ не мог. Македоняне, мягко говоря, не поняли бы своего царя, если бы он собирал совет, чтобы спросить у него разрешения наказать фиванцев, пока те осаждали их сограждан. ПРинципом Александра было не бросать своих, достаточно вспомнить историю с Лисимахом в горах Антиливана, или когда он на Гиндукуше помогал идти обессилевшим.

Однако, если вы сможете предложить альтернативный вариант развития событий, при котором умиротворение Греции было возможно без применения демонстративной жестокости, я с удовольствием приму участие в его обсужденииОднако, если вы сможете предложить альтернативный вариант развития событий, при котором умиротворение Греции было возможно без применения демонстративной жестокости, я с удовольствием приму участие в его обсуждении.

Умиротворение Греции было возможно лишь на определенное время, что бы ни делал Александр. В случае прощения фиванцев недовольство проявилось бы раньше, но даже акт устрашения не удержал греков от переговоров с Дарием, а спартанцев от прямых военных действий, стоило АМ пересечь Геллеспонт. Для большинства греков он был диким варваром-поработителем, другие сотрудничали с ним исключительно ради выгоды. Отношение начало меняться уже после смерти царя. Как пишет Плутарх в биографии Фокиона:

29. Смерть Демосфена на Калаврии и Гиперида близ Клеон, — о чем рассказано в других наших сочинениях33, — пробудила в афинянах чуть ли не тоску по Александру и Филиппу. И подобно тому, как впоследствии, после гибели Антигона, когда его убийцы начали притеснять и мучить народ, один фригийский крестьянин, копавший землю, на вопрос, что он делает, с горьким вздохом ответил: «Ищу Антигона», — подобные слова могли бы сказать тогда многие, вспоминая двух умерших царей, даже в гневе своем обнаруживавших величие души и благородную снисходительность, — не то, что Антипатр, который, под маскою частного лица, под плохоньким плащом и скромным образом жизни коварно пряча огромное могущество, был особенно ненавистен несчастным, чьим владыкою и тиранном он себя сделал.

Став игрушкой в войнах наследников АМ, греки, естественно, стали печалиться по былым временам. Когда же слава Греции окончательно закатилась, греки стали паразитировать на чужой, в данном случае Александровой, что и делают до сих пор.

Когда я несколькими постами ранее поднимала вопрос о реакции греков на разрушение Фив, я имела в виду не первоначальную реакцию ( то, что расправа повергла греков в ужас, несомненно), а долгосрочные последствия. Было ли разрушение города ошибкой царя или нет?

Об Аминте. Сын Антиоха - возможно, есть только одно возражение. Если бы сын Антиоха был близок к Пармениону, тот мог бы за него заступиться. Родных и друзей Пармениона АМ тогда старался не трогать, Аттал был исключением, но его вина - сомнения в законном происхождении Александра и связь с врагами Македонии - была слишком очевидна.

[Marc Romiliy]

2 Xanthippos

По факту вылазки фиванцев считаю также. Вероятно желание окочательно поставить точки и недопустить даже обсуждения варианта сдачи города без боя - было основной причиной вылазки. Кроме того, пусть небольшая, но удачная атака на уставшего противника, могла повысить боевой дух фиванского войска, даже если потери противника были бы символичны.

О настоенности АЛЕКСАНДРА на жестокую расправу. Вы предлагаете назвать другой вариант, без демонстрации чрезмерной жестокости. Моё мнение, что в случае сдачи Фив без боя, основная масса населения не пострадала бы. Да возможно уже не было бы никаких изгнанников. Были бы казнены все вернувшиеся в город демократы, а также их наиболее активные сторонники. Больший масштаб конфискаций имущества. Но простых фиванцев не тронули бы. Что ещё могло быть назначено в наказание, так это отъятие крупных земельных участков в пользу фокидян и беотийцев. То есть максимальное экономическое ослабление Фив. Запрте на деятельность любых органов кроме Совета Трёхсот. И т. д.

Для примера приведу реакию ПЛЕКСАНДРА на поведение других городов и областей. Афины - явно заслужили наказания. Но и в 338 г. Филипп, и в 335 г. АЛЕКСАНДР - не трогают этот город. Останавливаться на причинах не буду. Только укажу на тот факт, что единственным наказанием Афинам АЛЕКСАНДР назначил изгнание Харидема. Мне кажется, что в то время, это было не соответствуще мягкое наказание города за всю ту помощь, что он оказал врагам союза. Тут и речи Демосфена, и решение отправить отряды на помощь после мистерий, и принятие фиванских беженцев после разрушения города. Короче было за что наказать куда серьёзнее, чем наказали.

Аркадия. Даже посмела армию отправить к Истму. И ничего. Откуда такая мягкость. Элейцы, этолийцы. Да все обошлись порицанием. Неужели мало примеров того, что АЛЕКСАНДР в тот момент хотел примирения. Поведение греков не могло его не бесить. Но ведь было понятно и то, что волнения связаны со слухами о его смерти. Оправдание крайне слабое, согласен. Но АЛЕКСАНДРУ в тылу нужны были ни ненавидящие его но временно запуганные греки. Все историки отмечают то, что жестокой расправой с Фивами он добился ожидаемого эффекта. Целых четыре года греки дрожжали, и только потом частично поддержали Агиса. Однако о хорошем отношении со стороны большинства населения Эллады - тоже пришлось забыть.

Опять же, это не только моё мнение. Анализируя данные источников и поведение АЛЕКСАНДРА в отношении других провинившихся - не могу сделать иного вывода, как то, что в случае сдачи Фив, его реакция была бы на порядок мягче. Он снова лязгнул бы зубами, но не стал бы терзать насмерть. Хоть многим нравиться думать не так, но я считаю, что он был больше политиком и воином, нежели кровавым тираном, ищущим повода для резни.

 

А вот с Аминтой вы конечно можете быть правы. Не факт, что трижды упомянутое имя все три раза принадлежит одному и тому же лицу. Хотя на наиболее ответственные задания Филипп отправлял в основном одни и теже лица. Антипатр, парменион, Аминта и один-два раза Алкимах. Мне кажется, что более вероятно упоминание одного человека по имени Аминта. Аргументацию в пользу сына Андромена я уже изложил. Она кажется весьма убедительной, но может быть и ошибочной. Мысль о Аминте сыне Антиоха на этот раз в голову не пришла. Первая реакция - сомнительно, чтобы это был он. Единственный аргумент в его пользу то, что в походе македонского авангарда упомянутый Юстином Аминта мог быть человеком более близким не Пармениону, а Атталу, звезда которого пошла вверх после женитьбы Филиппа на его родственнице. В этом случае было бы понятно, что после убийства Аттала прямо в македонском лагере, у его друга Аминты могло возникнуть желание улепётывать подальше. Наши источники пишут, что АЛЕКСАНДР ничего не сделал Аминте, сыну Антиоха, но тот его ненавидел. А за что, к сожалению неизвестно. Короче, я пока всё же для себя остановлюсь на версии сына Андромена, но и сына Антиоха буду держать в уме.

[Marc Romiliy]

Уже написав и отправив пост увидел новое сообщение от гостьи. Прокомментирую его только завтра утром.

[Marc Romiliy]

2гостья

О Юстине. В января выбрался на пару дней в Москву и сделал традиционный обход: "Олимпийска" книжная ярмарка, магазин "Историческая книга" на Старосадском переулке и "Библио-Глобус". Вот в последнем-то и нашёл сразу два издания Юстина. Но одно подороже, за 400 с чем-то, другое вроде посвежее и подешевле, 280 руб. Его-то и приобрёл. На обложке: "Юстин Эпитома сочинения Помпея Трога..." Изд. данные: Москва, РОССПЭН 2005 Тираж всего 700 экземпляров. Так что мне наверное чудом повезло.

Зато ты можешь взять и сходить на выставку. Везёт. Я ещё до твоего сообщения узнал о ней. Но тебе спасибо за фотографии, особенно венок понравился. Красотища! А я вот уже 16 лет не бывал в Питере.

Было-ли ошибкой разрушение Фив в долгосрочной перспективе? Наверное было. Ведь этот жестокий поступок для политики АЛЕКСАНДРА имел локальное значение. Ему важно было оказать на Элладу необходимое воздействие и создать стабильный тыл во время первого периода военных действий в Азии. После Гавгамел ситуация изменилась. Македонец уже овладел огромными территориями Востока, он захватил невиданные богатства. После взятия и сожжения Персеполя, и тем более после гибели Дария - были выполнены панэллинские требования. Греки АЛЕКСАНДРУ стали не так важны, не так нужны. Что они там думают и готовят уже не отражалось на происходящем, ведь главные события переместились в глубь Азии. А после возвращения из Индии уже и сам Коринфский союз перстал играть для АЛЕКСАНДРА хоть какую-то роль. Своими указами, прежде всего о возвращении изгнанников он дал понять, что теперь он решает, что в этом мире законно.

Так что разрушение Фив было важно в очень конкретный период времени: 335-331 гг. Однако его нравственное последствие было на много глубже и дольше действовало. Разрушения городов не были новым явлением, как мы уже успели обсудить. Однако ещё никто не осмеливался разрушить настолько знаменитый град. Этот жест АЛЕКСАНДРА вероятно оставил глубокий след в душах греков. Я уже упоминал, что через 20 лет участие в восстановлении Фив приняли греки даже Италии и Сицилии. Так что резонанс ужасной судьбы Фив в 335 г. прошёлся по всему эллинскому миру.

[гостья]

Что ж, фиванскую тему можно считать исчерпанной. Разве что напоследок о быте помилованных фиванцев. Их было, видимо, несколько сотен. Естественно, с ними остались их семьи; они сохранили имущество, значит, и своих рабов. В итоге набирается уже как минимум пара тысяч человек. Если они не были переселены, то как существовали в разрушенном городе? Или был разрушен не весь город, а какая-то часть? Есть какие-нибудь предположения?

[Августина]

Вопрос к "профи" по Александру Македонскому:когда Александр посещал Илион(Трою)и где это место которое он посещал,хотя бы приблизительно его(это место)как-нибудь описывают?

Объясните пожалуйста,нужно для ветки про Троянскую войну.

[Marc Romiliy]

2Августина

У вас там в «Трое» идёт жаркая дискуссия. Время от времени за ней послеживаю, но участие уже не принимаю.

Вопрос принял. Информации не ахти как много. О посещении АЛЕКСАНДРОМ Илиона упоминают практически все источники. Однако ни один из них не был озабочен местонахождением городка, вероятно тогда это было понятно всем. Не знаю пригодится то, что можно наскрести.

Наиболее подробен Арриан. Он пишет, что македонское войско было собрано для переправы в Азию на полуострове Херсонес (весна 334 г., примерно апрель). Основная часть войска переправилась из г. Сеста в г. Абидос. Однако сам АЛЕКСАНДР с несколькими друзьями и надо думать с каким-то отрядом добрался до южного окончания полуострова, туда, где расположен городок Элеунт. Оттуда он переправился в Азию и высадился в «Ахейской гавани». Затем «пришёл» в Илион. Стоит отметить, что напротив Элеунта пролив раза в два шире, чем у Сеста. Да и дальнейшее направление движения македонского войска было в другую сторону, к реке Граник. Поэтому вся армия и не гонялась с царём до неудобного в смысле переправы Элеунта.

«Ахейская гавань» надо думать располагалась в устье Скамандра. Элеунт расположен почти против этого устья. Поэтому царь и переправлялся из этого города. Гомер в Илиаде кажется ни разу не уточнил расположение лагеря ахейцев. В итоге возникают вопросы. Известно, что Скамандр протекал между Троей и лагерем греков. Часто упоминается брод. Также известно, что лагерь греков был не на Эгейском побережье, а на Геллеспонте.

Античник Дж. Люс написал специальную статью по топографии «Илиады», в которой попытался свести все факты (Luce J.V. “The Homeric Topography of the Trojan Plain Reconsidered”). Бухта Бешика, в которую вливался Скамандр, врезалась в материк с севера. При этом она оставляла на западе от себя длинный выступ (Сигейский мыс). Восточный берег Сигейского мыса удовлетворяет всем требованиям «Илиады». Если принять эту версию, то лагерь ахейцев можно локализовать в той части устья Скамандра, что расположена рядом с восточной стороной Сигейского мыса. В этом случае лагерь отделён от Трои рекой и в то же время расположен в бухте Бешика на Геллеспонте.

Кстати, Арриан также пишет, что по пути от «Ахейской гавани» к Илиону к АЛЕКСАНДРУ присоединился афинянин Харет, прибывший из Сигея, городка расположенного на западном берегу Сигейского мыса. Из Сигея можно попасть прямо в Илион. Между городами протекает всё тот же Скамандр, ему в этом месте ещё километров 6 течь до устья. Поэтому Харет мог легко нагнать македонского царя.

После посещения Илиона АЛЕКСАНДР отправился вдоль побережья пролива на север к своему войску, которое ждало его в г. Арисба. Уже во главе армии он затем пошёл дальше по берегу: через Перкоту и Лампсак.

Конечно, все эти передвижения надо постоянно сверять с картой. Однако в электронном виде у меня нет таковой. Если есть у Августины или кого другого буду рад.

[гостья]

2Marc Romiliy

Карты посмоттрю, но такого масштаба не знаю, есть ли.

 

2all

Нашла упоминание об историческом романе по Александровой эпохе. Называется "Гнев кабиров", автор Виктор Кудинов. Издавался в "Эксмо" в 1997 г. Аннотация: 336 г. до н.э. Убийство Филиппа Македонского и приход к власти его двадцатилетнего сына Александра. Больше никаких данных не нашла. Может быть, кто-то что-то знает об этой книге?

Изменено 6 марта, 2007 пользователем гостья

[Marc Romiliy]

2гостья

Если перечислять романы об АЛЕКСАНДРЕ, то их много. Из западных у меня только дома есть:

1. Эдисон Маршал, «Александр Македонский»

2. Джудит Тарр, «Господин двух царств»

3. Даниэль Платеро, «Возлюбленная Зевса»

4. Морис Дрюон, «Александр Великий или книга о Боге».

Боле менее хороша только книга Дрюона, но он вообще отличный писатель. Остальные три – полный отстой.

Книгу Кудинова не видал, не читал.

Изменено 6 марта, 2007 пользователем Marc Romiliy

[Недобитый Скальд]

А романы Мэри Рено?

[гостья]

2Marc Romiliy

3. Даниэль Платеро, «Возлюбленная Зевса»

Никогда не слышала. Расскажи, пожалуйста, о чем. Судя по названию, на женский роман похоже.

Остальные читала. Тарр вполне ничего, Маршалл бредятина. Дрюон, ИМХО, полное Не могу поверить, что автор великолепных "Проклятых королей" мог написать занудный пересказ источников с явным уклоном в хритсианскую пропаганду ( в устах языческого жреца 4 в. до н. э. звучащую просто дико) Одна фраза

Его роль, предвешенная  пророками,

состояла в том, чтобы освободить Египет и восстановить культ Амона.

чего стоит! В этом, по мнению Дрюна заключалась историческая роь Александра??!! А ползанье АМ на карачках перед ершалаимским первосвященником?! Короче, бредоложество хуже Яна.

Мои любимые авторы - Прессфилд и Вершинин. Безумно хочу прочитать "Время царей", но в магазинах его давно нет, а переиздавать в ближайшее время не собираются.

 

2Недобитый Скальд

Рено еще несколько лет назад прочитала. В общем, читабельно, но из дамских романов я к тому времени уже несколько лет как выросла

[Marc Romiliy]

2гостья

Роман Платеро, как ты правильно сказала дамский, причём весьма пошловатый. Посвящён Олимпиаде. Автор договорилась аж до того, что отцом АЛЕКСАНДРА был какой-то раб фракиец, которому Олимпиада отдалась в замен Зевса естественно. И другой подобный бред. Читал давно, один раз, больше в руки не возьму.