Александр Македонский и его империя

[Akilov I.V.]

2Marc Romiliy

Но правитель, поднявшийся "над регрессивными стереотипами этнической обособленности" - это бесспорно.

Одно дело подняться "прогрессивно", т.е. усвоить реально более сложное государственное мышление, а другое дело попытаться лишь возвыситься лично, оставаясь на прежнем примитивном уровне межличностных отношений, что и делал АМ.

Его деятельность по смешению македонско-эллинской и иранской составляющих новой империи представляется вполне "осознанной и целенаправленной, смелой и прогрессивной".

Осознанной - да, каприз тоже дело осознанное. Целенаправленной - тоже да, т.к. им всё делалось ради собственной славы, в которой он видел наивысшую для себя ценность, по Плутарху. Но никак не прогрессивной, т.к. не стал АМ бюрократом, и даже не пытался, и, возможно, и не представлял себе что это такое.

"... форма восточной деспотии воспринималась им как совершенное выражение для дворцовых македонских традиций" - не соглашусь. Так как что-то чересчур бурно и негативно сами македоняне реагировали на то, что было всего лишь усилением своих же дворцовых традиций.

А тут одно другому не противоречит Персидская дворцовая централизация де-факто была ближе македонянам с их пониманием царской власти, чем эллинам, у которых и дворцов-то уже тысячу лет как не было, а для македонца дворец правителя и несколько жён у оного - норма, конечно, местечковая, но норма. Негативизм же реакции мог быть обусловлен как банальной ксенофобией по отношению к варварам, так и эллинским воспитанием, которое одинаково противоречило как персидским, так и македонским нормам отделения царя от прочих.

[Akilov I.V.]

2Chernish

А у Македонии - раннефеодальное государство как у Хлодвига или Оттона какого-нибудь. Царь + аристократы-собутыльники (гетайры) кочуют по стране лично и прямо руководя всем что попадается под руку, плюс наместники-ворюги, которых держит в узде царская армия, плюс куча автономных общин-городов-племен - которые тоже боятся армии.

В точку! Но разве не эту же самую модель АМ реализовывал в своей империи?

но замечу в защиту АМ, что пьянки - пьянками, но думать о потребностях управления это не мешало, и действия АМ не сводятся к одним лишь пьянкам с гетайрами и гетерами.. да и с Аристотелем и его взглядами на "правильные" и "неправильные" формы государств он был не понаслышке знаком.

Сложно совмещать несовместимое.

Так что он конечно не просто амеба на троне, реагирующая на внешние воздействия.

Я далёк от понимания АМ как "амёбы на троне". Он был крайне активен и нетерпелив, как и его папа, и политика ровно аналогичная: попытаться по-максимуму всё сделать сам, решительно и быстро, плюс проявляя подчёркнутое внимание к личным отношениям вокруг себя. Типичное поведение племенного вождя, но не что-то принципиально новое, что позволило бы говорить о реальности прогресса.

И "подняться над стереотипами" мог легко - тем более что опыт и личные впечатления, показывавшие ему ограниченность стереотипов, у АМ были побольше чем у любого Аристотеля..

Это смотря над какими стереотипами... Допустим, у ФМ был стереотип своевольного служения государству, а АМ попытался его изменить на служение государства личному своеволию, но и это ещё дальше от прогрессивного служения правителя государственной воле.

Я бы скорее ваш ход мыслей применил к оценке возможностей Александра реализовать на практике управления его новые идеи - с этим проблемы очевидны. Тем более что царь похоже не был в восторге от административной работы и предпочитал сбегать от нее на войну

Думаю, проблема в том, что Александр не "эволюционировал", т.е. не стал жить делами государства, просиживая сутки с документами и советниками, и даже не пытался воспитать таковых из македонской элиты. Т.е. настоящим правителем он так и не стал. А что воевал часто... Ну, это даже хорошо, когда человек продолжает делать то, что он реально умеет и в чём имеет талант и опыт, учитывая, что АМ не пытался овладеть новой наукой практического государственного делания. А без войны АМ был достаточно беспомощен, что не было катастрофой лишь из-за того, что и македонцы вокруг были достаточно жалки в мирной созидательной жизни. Прямота и наивность хороши в бою, но не в делах государственных, где эти качества создают конфликты, а не решают их. В этом плане яблоко АМ не упало принципиально далеко от яблони ФМ.

Изменено 29 ноября, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Xanthippos]

2Chernish

Ибо Рим кончено не был "примитивным" - даже в эпоху Республики.

Помнится, лет двадцать тому назад была целая дискуссия о времени возникновения государства в Риме, и тогда вполне серьёзно обсуждался тезис о догосударственном характере Римской республики. Но это так, к слову.

Да, в Риме не было бюрократии (до Августа административный аппарат Рима до смешного мал).

Он и в Ранней империи был до смешного мал, да к тому же был устроен по образцу домашней канцелярии, имевшейся у любого сенатора.

А главное, Рим создал механизм территориальной интеграции покоренных общин - через систему неравных договоров и включения местных элит в состав римских граждан и через систему колоний - которая оказалась более эффективна чем сатрапии и прочие формы деспотического контроля.

Эллинистическая государственность - это не только сатрапии. В политическом арсенале Македонии и эллинистических монархий были и неравные договора, и привилегии для местных элит, и выведение колоний. Преимущество Рима было, скорее, в отмеченной вами системе отбора и выдвижения тех, кто этот политический арсенал использовал.

Как только армию разбили - Македония исчезла. Сравните с Римом...

Рим тоже однажды чуть не исчез, когда была разбита его армия. Тут всё дело в менталитете (стоять насмерть или сдаваться) и в демографии. И с тем, и с другим в Македонии 2 века до н.э. были проблемы. Александр и особенно диадохи ради личных амбиций десятилетиями истощали человеческий потенциал Македонии, а затем жирную финальную точку поставили галаты. Менталитет опять-таки менялся не в лучшую сторону, т.к. прогрессирующее имущественное расслоение не оставляло места для патриархальной солидарности (которой у римлян времён Каннской битвы ещё было хоть отбавляй). Отсюда и низкий уровень сопротивляемости внешним угрозам, характерный для гос-ва Антигонидов. Он явился итогом длительного процесса саморазрушения Македонии, который был запущен её самым великим царём.

Что касается римлян, то их преимуществом, как ни странно, являлось социально-экономическая отсталость. Рим экстенсивно развивался быстрее, чем интенсивно. Поэтому случилось так, что, когда в нём начался неизбежный процесс разложения античной гражданской общины, и он стал уязвим, этой уязвимостью уже некому было воспользоваться.

[Marc Romiliy]

2Akilov I.V.

Мне казалось, что Александр как раз стремился не лично подняться над стереотипами, а заставить сделать это и других. Почему и были все эти многочисленные заговоры и критика. Раз не так?

С какой стати Александру лично становится бюрократом? Он царь, воин и герой. Функции бюрократа выполняли Эвмен и другие.

"АМ был достаточно беспомощен... македонцы вокруг были достаточно жалки..." - это даже комментировать не буду. Слишком необъективно сказано. Ну не нравится вам Александр, ничего с этим нам уже не поделать. Но аргументировать лучше не эмоциями, а фактами.

[Marc Romiliy]

2Xanthippos

Со многим в последнем сообщении согласен, только не совсем одобряю, что в том числе и к Александру относится выражение "истощали человеческий потенциал Македонии". Диадохи - да, истощали. Их потомк - истощали. А Александр, если сравнивать с другими правителями Македонии, своей политикой погубил очень мало македонян. Речь идет о нескольких тысячах. Где же тут истощение?

[Chernish]

2Akilov I.V

Но никак не прогрессивной, т.к. не стал АМ бюрократом, и даже не пытался, и, возможно, и не представлял себе что это такое.

 

Камрад, давайте не будем выдавать бюрократию за прогрессивность? Бюрократия лишь там "прогрессивна" где ей подложено технологическое основание (в основном в виде сложной ирригации). В противном случае она ничуть не прогрессивнее административной деспотии или римской соревновательной системы республики

 

В точку! Но разве не эту же самую модель АМ реализовывал в своей империи?

 

Практически Александр вынужден был жить в этой системе. Но реализовывать ее он не мог - просто потому, что она полностью не соответствовала задачам функционирования уже более сложного административного механизма Персии. Очевидно, что он пытался от нее уйти. Насколько сознательно в смысле ясного представления целей к чему надо идти - вопрос. Может и не очень сознательно. Но что его не устраивала монархия Филиппа очевидно из его политики решительного разрыва со всем что сделал отец - и с ним самим (отцом своим АМ объявил Аммона - это не просто выходка тирана, но попытка навязать новую форму правления грекам, непривычным к "Божественной" царской власти). Судя по своевольству сатрапов во время Индийског опохода и казням их - не устраивала АМ и персидская система сатрапий. Но ни к чему иному он не пришел и не ясно вообще мог ли прийти. Селевкиды пользовались персидской администрацией с греко-македонскими кадрами во главе и - раздробив ее и прослоив автономными полисами по всей державе. Может к этому силой вещей пришла бы и монархия Александра - кто знает.

 

Сложно совмещать несовместимое

Гению возможно. Но я тут склонен с Грейндджжером согласится - царю не нравилась административная работа и он сбегал от нее на войну. Что во многом и определило незавершенно-хаотичный характер империи к моменту смерти АМ, вызвавший ее быстрый распад.

 

как и его папа, и политика ровно аналогичная: попытаться по-максимуму всё сделать сам, решительно и быстро, плюс проявляя подчёркнутое внимание к личным отношениям вокруг себя

 

У Филиппа были наместники? У Алекснадра были (Антипатр например). Он намного больше Филиппа доверял своим полководцам (не зря его мать говорила что он делает друзей царями). Так что не все он сам стремился сделать.

 

АМ попытался его изменить на служение государства личному своеволию

У нас нет никаких оснований для таких суждений. Напротив, эллинистические царства, наследовавшие Александру, усвоили идею "номоса" - закона - олицетворенного в царе. Царь как воплощенный закон и справедливость - это вполне александровская идея, кстати, объединяющая Восток и Запад, и ни о каком своеволии тут речи нет.

 

Думаю, проблема в том, что Александр не "эволюционировал", т.е. не стал жить делами государства, просиживая сутки с документами и советниками,

Эволюционировал да еще как! Только не в том направлении которое вы хотите видеть единственно правильным (а мне оно таковым не кажется). Его подход к государству от аристотелевских идей юности к Божественной власти царя воплощающего закон и справедливость - это еще какая эволюция. И т.к. селевкиды смогли создать вполне жизнеспособное государство - нет оснований не допускать что не умри Александр - и не впади он в безумие мегаломании как произошло с его почти современником и зеркальным отражением в Китае Цинь Шихуанди - может и АМ смог бы... Хотя Селевк безусловно больше внимания уделял канцелярской работе - это ведь его слова что знай подданные сколько писем приходится читать царям - никто не поднял бы диадемы, даже валяйся она в пыли.

 

 

По поводу смысла политики Александра небезынтересно, думаю, будет мнение выдающегося ученого-античника М.И.Ростовцева:

Дело Александра было грандиозно по задачам и последствиям, и сам он, соединяя в себе редко соединяемые качества великого полководца и гениального политика, вполне соответствовал роли объединителя двух миров. Мероприятия его во время самих походов и после их окончания, несмотря на краткость времени, заполненного походами и лишениями, поражают планомерностью, всесторонностью и широтою, оставившею далеко позади и персидских царей-практиков и греческих мыслителей-утопистов. Египетское божественное царское достоинство дало ему непререкаемую авторитетность для проведения его планов, персидские сокровища — материальные средства, эллинская культура и восточная наука — духовные. Опыт Персидского царства доказал ему необходимость более тесного слияния народностей, что было неизбежно и для целей управления огромным государством, для которого не могло быть достаточно македонян и греческих войск. Александр начинает с попыток сближения македонян с персами в качестве двух господствующих народностей, подобно тому, как некогда произошло слияние мидян и персов. Первым шагом было поощрение взаимных браков, брак самого Александра на Роксане и дочери Дария Сатире — это сделало его Ахеменидом; затем следовало включение персов в македонские полки, даже в агему — наиболее почетную часть конницы, и, что уже не удалось осуществить, — в фалангу. Известно, что эти неслыханные новшества вызвали открытое восстание солдат у Описа, и что Александр вышел победителем, так как дело окончилось празднеством братания между македонянами и персами и примирения царя с войском. Последнее превратилось в слепое орудие царской воли, и Александр мог спокойно проводить свои дальнейшие мероприятия. Не без внешнего давления, или, по крайне мере, страха пред могуществом царя, в той или иной, иногда даже саркастической (Спарта) форме, признавали города Эллады божественность Александра, и тем самым шли в подчинение тому же восточному монархизму, против которого славно или бесславно боролись полтора столетия; теперь, покорив Персидское царство, они сами оказались под властью нового персидского царя, да еще с прибавкой фараоновского апофеоза. Уже это было началом превращения гражданства в подданство. Александр, употребляя все усилия для распространения в своем царстве греческой культуры, в то же время неуклонно шел к стеснению греческой свободы, несовместимой с идеей мировой монархии на восточных началах. Его указы о возвращении изгнанников, стеснения деятельности Коринфского союза, покровительство тираннам и помещение гарнизонов были несомненно предвестниками еще более решительных мер, которые были намечены Александром для проведения единства в ущерб свободе. Исполнение этих мероприятий судьба отсрочила до римского владычества. Неизбежное последствие возвышения государя над подданными — нивеллировка последних, конечно, должно было наиболее невыгодно отразиться на греках. Чтобы достичь этой нивеллировки и теснее сблизить народности, Александр проектировал даже переселения, перетасовки и колонизации в больших размерах (Диод. 13, 44 — переселения из Азии в Европу и обратно); как на начало осуществления этого плана, можно указать на основание во всех странах необъятного царства греческих городов, носивших имя Александрии.

 

Эти мероприятия имели в виду не только большую сплоченность государства, но и культурные цели. Мировое государство должно быть культурным, и главным элементом этой общей культуры должно быть эллинство. Роль государя указывалась и древне-восточными традициями, и греческими мыслителями. Первые, с царем-богом или подобием — наместником божества, налагали на правителя обязанность быть провидением для подданных (см., напр., политическое исповедание, влагаемое в уста Рамсеса III, изречения Навуходоносора или разностороннюю культурную деятельность лучших персидских царей), последние в киническом философском космополитизме дали идеал этического монархизма, носитель которого уподобляется Ираклу и даже Зевсу в заботах о подданных, в проявлении «человеколюбия» и получает имя «распорядителя и умиротворителя вселенной». И мы действительно видим, что и те и другие идеалы были с поразительной интенсивностью осуществляемы Александром. Он заботится об экономическом благосостоянии государства и, в этих видах, об упорядочении старых и открытии новых путей сообщения. Здесь он примыкал к Ахеменидам, значительно превзойдя их. Завоевания его были в то же время географическими открытиями и вызывали их; интерес, как его лично, так и его современников, в этом направлении был чрезвычайно велик, и он в особенности здесь показал себя учеником Аристотеля. В истории землеведения началась новая эпоха; греки: лично познакомились с областями, о которых до тех пор ходили легенды или случайные сведения, их представления о вселенной радикально изменились и открылись пути для дальнейшего ознакомления. Александр сам плавает по Инду до его впадения в море; по его повелению Неарх исследует берега Индийского океана для изучения морского пути из Индии в Персию, а затем начинается и продолжение этого предприятия — плаванье вокруг берегов Аравийского полуострова; в 323 г. Ираклит посылается в Ирканию для исследования Каспийского моря, для решения вопроса о соединении его с океаном; предприятие это, отложенное за смертью Александра, исполнено только при Селевке. Эти экспедиции, кроме географического и экономического интереса, имели и политический — Александр искал естественных границ; своего царства. Параллельно с этим положено начало статистике в виде официальных: документов относительно расстояний различных местностей, маршрутов и т. п., как; в интересах военных, так и научных и торговых. На места посылались комиссии для, измерений, описаний и т. п.; документы помещались в архиве царской резиденции; поощрялись и занятия чистой наукой, напр., Аристотелю была ассигнована значительная сумма на различные изыскания. Вновь открытые для греков миры давали? в этом отношении неисчерпаемый материал, в связи с накопленными сведениями с глубокой древности на самом Востоке.

 

Необычайно ранняя смерть Александра при самых неблагоприятных для только что возникшей мировой империи условиях и последовавшие затем смуты были причиной крушения многих его планов и воспрепятствовали развитию и укреплению всемирной монархии.

из радела Древневосточные культуры в эпоху эллинизма

 

 

2Xanthippos

Рим тоже однажды чуть не исчез, когда была разбита его армия.

Никогда. Не согласен ни с одной буквой. Рим даже терпя страшные разгромы (Канны или аравсион) не исчезал ибо армия в Риме - лишь вооруженное продолжение Республики, а не все как в Македонии или у Селевкидов.

 

Что касается римлян, то их преимуществом, как ни странно, являлось социально-экономическая отсталость.

 

нет. Неверно все. И про низкую сопротивляемость Македонии, и про отсталость Рима.

 

Македония была намного более отсталым обществом чем Римская Республика - примерно как Рим в эпоху царей. И единственной формой выражения македонской общности и македонского государства после Филиппа была армия - т.к. патриархальная государственность была слишком примитивна для этого. Потому когда армия погибла - некому было государство поддержать.

 

В политическом арсенале Македонии и эллинистических монархий были и неравные договора, и привилегии для местных элит, и выведение колоний.

Были. как вспомогательные элементы вокруг исходной формы.

 

Он и в Ранней империи был до смешного мал,

 

Не совсем так. После введения префектов и их постоянного аппарата Рим получил пусть не большой норегулярный механизм власти, тогда как в Республике даже полиции и чиновничества не было.

Помнится, лет двадцать тому назад была целая дискуссия о времени возникновения государства в Риме, и тогда вполне серьёзно обсуждался тезис о догосударственном характере Римской республики. Но это так, к слову.

Мало ли какого бреда не было... я помню и дискуссию о том что империя Чингисхана - недогосударство (уже наши дни!). И спор о том что такое язык - базис или надстройка.. и дискуссию о азиатском способе производства. А еще ранее бьыла дискуссия о том сколько ангелов уместится на кончике иглы (не у нас )

[гостья]

2Marc Romiliy

А Александр, если сравнивать с другими правителями Македонии, своей политикой погубил очень мало македонян. Речь идет о нескольких тысячах. Где же тут истощение?

Истощение ведь ещё и в том, что огромное количество македонян именно стараниями Александра рассеялось за пределы страны.

[Akilov I.V.]

2Marc Romiliy

Мне казалось, что Александр как раз стремился не лично подняться над стереотипами, а заставить сделать это и других. Почему и были все эти многочисленные заговоры и критика. Раз не так?

Так. Но заговоры и критика были неотъемлемой частью македонской власти, как до АМ, так и после. Тут АМ ничем не выделяется. Но это ещё не значит, что АМ, сам не эволюционируя, заставлял эволюционировать других. Т.е. он их принуждал меняться, но лишь в удобную для АМ форму, но никак не в что-то прогрессивное и адекватное задачам долгосрочной государственной службы.

С какой стати Александру лично становится бюрократом?

Чтобы реально править, а не ряжено царствовать.

Он царь, воин и герой.

Царь (династ и автократор) - да, воин - тоже да. А героем он стал лишь в средневековых сказках

Функции бюрократа выполняли Эвмен и другие.

Выполняли, конечно, как умели. Но не повышали своей местечковой квалификации у азиатских коллег. Или не так?

"АМ был достаточно беспомощен... македонцы вокруг были достаточно жалки..." - это даже комментировать не буду. Слишком необъективно сказано. Ну не нравится вам Александр, ничего с этим нам уже не поделать. Но аргументировать лучше не эмоциями, а фактами.

Так приведите факты, где АМ с товарищами преодолели армейские привычки и стали зрелыми государственными деятелями, без инерции безобразий в стиле ФМ, то бишь стихийного самоуправства.

[Akilov I.V.]

2Chernish

Камрад, давайте не будем выдавать бюрократию за прогрессивность? Бюрократия лишь там "прогрессивна" где ей подложено технологическое основание (в основном в виде сложной ирригации). В противном случае она ничуть не прогрессивнее административной деспотии или римской соревновательной системы республики

Бюрократия реально призвана управлять огромным государством, что и демонстрировал тот же Египет на протяжении тысячелетий, а административня деспотия или римская соревновательная система не расчитаны на это, т.к. в них всё ещё велика роль личности, что не позволяет им сильно подняться над племенными стереотипами с исключительной верой в вождей.

Практически Александр вынужден был жить в этой системе. Но реализовывать ее он не мог - просто потому, что она полностью не соответствовала задачам функционирования уже более сложного административного механизма Персии. Очевидно, что он пытался от нее уйти. Насколько сознательно в смысле ясного представления целей к чему надо идти - вопрос. Может и не очень сознательно.

Согласен.

Но что его не устраивала монархия Филиппа очевидно из его политики решительного разрыва со всем что сделал отец - и с ним самим (отцом своим АМ объявил Аммона - это не просто выходка тирана, но попытка навязать новую форму правления грекам, непривычным к "Божественной" царской власти).

Филипп был тираном для покорённых эллинских полисов, но в Македонии он был династом с божественными корнями. АМ скорее объявил себя сыном Зевса, а не Аммона, сыновством которого его наделили египтяне, а не он сам, да и сыновство это, скорее духовное, а не физическое, чем не противоречило отцовству Филиппа, а вот Зевсом его реально заменяли.

Гению возможно.

Если верить в гениев

У нас нет никаких оснований для таких суждений. Напротив, эллинистические царства, наследовавшие Александру, усвоили идею "номоса" - закона - олицетворенного в царе. Царь как воплощенный закон и справедливость - это вполне александровская идея, кстати, объединяющая Восток и Запад, и ни о каком своеволии тут речи нет.

"Номос" (с ударением на первый слог) лишь обозначение порядка в широком смысле, а не исключительно заключённого в царе. Изначально ударение в слове было на втором слоге и смысл был чисто административный. А на воплощение закона и справедливости в царе АМ не тянул, т.к. не хотел подавлять свою личность. И нет никаких данных, например, что он собирался быть реальным наместником божества на троне, становясь первосвященником, как делали правители Египта. АМ слишком сросся с эллинским пониманием божественной воли, как стихийной силы, и хотел сам быть причастным ей, прикрывая царское своеволие божественным гримом, идея не новая как для Эллады, так и для Македонии. Идеи же божественно-государственного служения у АМ нигде не просматривается. Просто он был нравственнее во многом, чем его отец, (может, в силу молодости), чем и создаёт флёр некой иной более лучшей формации царской власти, но это лишь благодаря личным качествам, а не планомерным действиям.

Эволюционировал да еще как! Только не в том направлении которое вы хотите видеть единственно правильным (а мне оно таковым не кажется). Его подход к государству от аристотелевских идей юности к Божественной власти царя воплощающего закон и справедливость - это еще какая эволюция. И т.к. селевкиды смогли создать вполне жизнеспособное государство - нет оснований не допускать что не умри Александр - и не впади он в безумие мегаломании как произошло с его почти современником и зеркальным отражением в Китае Цинь Шихуанди - может и АМ смог бы...

Я, конечно, не спец по Азии, но Цинь Шихуанди разве не способствовал именно бюрократической уравниловке в своей империи? Да и покорял он родственные культуры, чем был ближе к ФМ, чем к АМ. А насчёт того, что Александр дорос до "Божественной власти царя воплощающего закон и справедливость" совсем не очевидно.

Хотя Селевк безусловно больше внимания уделял канцелярской работе - это ведь его слова что знай подданные сколько писем приходится читать царям - никто не поднял бы диадемы, даже валяйся она в пыли.

Так АМ тоже имел гигантскую переписку, но характер у неё был личным, а не государственным. А какова была почта Селевка?

По поводу смысла политики Александра небезынтересно, думаю, будет мнение выдающегося ученого-античника М.И.Ростовцева:

По не так, тут больше не смысла, а последствий его политики.

[Chernish]

2Akilov I.V.

Бюрократия реально призвана управлять огромным государством, что и демонстрировал тот же Египет

 

Египет не огромный. И там есть необходимость в сложной ирригации. Поэтому и бюрократия.

 

а административня деспотия или римская соревновательная система не расчитаны на это, т.к. в них всё ещё велика роль личности,

Роль личности везде велика. А как раз административные деспотии были формой всех великих империй доиндустриальной эры - и Римская республика вообще без чиновничества смогла создать державу намного большую чем бюрократический Египет.

 

 

Если же вы подразумеваете современную рациональную бюрократию - в веберовском смысле - то ее никак не могло быть в древности за отсутствием рациональной парадигмы, и даже китайская бюрократия при близком рассмотрении оказывается административным хаосом, контролировавшим только столичный регион, при вполне автономных наместниках за пределами центра. Веберовская бюрократия - это продукт Нового времени (и то не везде - в России ее до сих пор нет, все пытаемся до нее дорасти)

 

Филипп был тираном для покорённых эллинских полисов

 

Не тираном. Гегемоном. Его власть не носила тиранического характера. И царство его было Симмахией - союзом общин и полисов - а не деспотией.

 

 

Если верить в гениев

 

Гений - от арабского джинн (злой дух), особое психофизическое состояние человека, позволяющее ему за счет некоторых внутренних психологических особенностей (грубо сказать - уродства) направлять большую часть жизненной энергии на социальное действие. Это не продукт веры, это медицинский факт

 

Номос" (с ударением на первый слог) лишь обозначение порядка в широком смысле, а не исключительно заключённого в царе.

 

Согласен. Так мы же говорим об эволюции.. вот и сближали номос с восточными представлениями о царе - источнике правды и справедливости (иранская версия)

 

Эволюция имхо налицо. Вопрос куда она вела. И к чему могла привести.... Тут мнения расходятся. Грейнджер вон считает распад империи Александра объективным и неизбежным следствием административной слабости Македонии и отсутствия у нее государственного начала. Ну может он в чем-то и прав. Но Селевк Македонянин смог же большую часть империи объединить на довольно долгий срок... так что почва для дискуссий остается.

 

же божественно-государственного служения у АМ нигде не просматривается.

 

У меня вопрос - а она вообще тогда была? Что то я думал что идея Служения Государству - намного более позднего происхождения. Мы не слишком осовремениваем?

 

но Цинь Шихуанди разве не способствовал именно бюрократической уравниловке в своей империи

 

Цинь Шихуанди сошел с ума на почве своего величия и плохо кончил. Я боюсь Александр мог бы повторить его судьбу - если бы даже его не убили в какой-нибудь стычке. А про китайский бюрократический централизм- см. выше. Сравнительно недавно историки начали предметно разбираться в степени реального контроля императоров над страной - например при Хубилае - и обнаружили, что за пределами столичной провинции этот контроль был вполне условным, а своеволие наместников - полным. Формально Китай более централизованная страна чем Персия Ахеменидов. Фактически разница оказывается не так велика - даже при наличии технологической базы для постоянного бюрократического регулирования в виде ирригации.

 

 

А какова была почта Селевка?

 

Хотел бы задать тот же вопрос. Судя по Бикерману, к Селевкидам постоянно обращались по всякой безделице, а государства как такового вообще не было - оно даже названия не имело. просто "Царство конкретного Антиоха" (или Селевка), в отличие от Македонии Антигонидов, где Филипп скажем V был не просто царем - но "царем македонян".

 

Античники у нас часто бывают - мож подскажут.

[Akilov I.V.]

2Chernish

Уф, только сейчас выбрался написать ответ.

Египет не огромный. И там есть необходимость в сложной ирригации. Поэтому и бюрократия.

Хорошо. А Греция LH IIIB? Там не было столь сложной ирригации, а единовременность редких для греков и бюрократии и государственного единства достаточно чётко просматривается.

Роль личности везде велика. А как раз административные деспотии были формой всех великих империй доиндустриальной эры - и Римская республика вообще без чиновничества смогла создать державу намного большую чем бюрократический Египет.

Согласен. В Риме политик помногу занимался делами, которые отданы в бюрократии чиновничеству, и бумажной работы у него хватало, и это было в порядке вещей. Но реально ли было АМ с македонской элитой эволюционировать до уровня государственной сознательности Рима? Ведь, нет же. А без преодоления племенного инфантилизма нет и прогресса. Вот и хочется понять, где и в чём АМ смог преодолеть стереотип отцовского метода правления.

А роль личности лишь тогда полезна, когда есть на кого заменить её, иначе нет никакой стабильности и перспектив. Хотя это, конечно, её не умаляет.

Не тираном. Гегемоном. Его власть не носила тиранического характера. И царство его было Симмахией - союзом общин и полисов - а не деспотией.

Так Симмахия ФМ это же не царство или государство, а лишь военный союз против Амфисс. А так, раз власть над эллинами он продлил силой, то вполне тиран

Гений - от арабского джинн (злой дух),

А я и не знал... Думал это от латинского Genĭus (от глагола geno/gigno "рожать") - бог животворения. И считал, что раз в греческом "рожать" имет такой же корень, то изначально слово европейское, а уж потом перекочевало на восток и стало "джинном" У латинян же "гений" обычно не сам по себе, а "гений чего-то". В этом плане АМ должен быть "гением политики", но он таковым никак не был.

особое психофизическое состояние человека, позволяющее ему за счет некоторых внутренних психологических особенностей (грубо сказать - уродства) направлять большую часть жизненной энергии на социальное действие. Это не продукт веры, это медицинский факт

Не знаю, как в медицине, но в жизни одержимость злым духом (если сужать джинна до отрицательной характеристики) совершенно не ведёт к какой-либо особенной социальной деятельности. А вот само слово "гений" вовсю прилепляется ярлыком к отдельным историческим личностям зачастую из-за веры в харизму оных, т.е. не в бесовскую природу, якобы имевшего место, таланта, а в божественную.

Согласен. Так мы же говорим об эволюции.. вот и сближали номос с восточными представлениями о царе - источнике правды и справедливости (иранская версия)

У иранцев уже с первых частей Авесты созрело понимание первостепенности блага и добра, они были в одном шаге от монотеизма. А вот эллины - нет. Понятие добра было им неведомо, "добрый" означало "богатый", как, собственно, и в русском. А вот, понятие порядка было, но он достигался философской мыслью не через добро, а через сверхзло, побеждая обычное зло хаоса. И АМ мыслить иначе не мог и не умел, и для него, как эллина по культуре, власть царя легко уживалась с неправдой и несправедливостью во имя искомых порядка и законности.

Эволюция имхо налицо. Вопрос куда она вела. И к чему могла привести.... Тут мнения расходятся.

Так ведь противоположность мнений и существует оттого, что ни сам АМ, ни его товарищи не создали реальных управленческих кадров и не провели работу по их стабильному пополнению. Вот и реальность жизни целостности нового государства зависила от индивидуальных частных политических инициатив или их отсутствия - можно сказать, от политической погоды или случая: если сложится удачно то протянет, если нет, то рассыпится. Вот и получается, что АМ, не создав стабильного государственного аппарата, тем самым совсем не обеспечил своему царству реального будущего.

У меня вопрос - а она вообще тогда была? Что то я думал что идея Служения Государству - намного более позднего происхождения. Мы не слишком осовремениваем?

Была, конечно, у тех же греков, где гражданин полностью подчинялся городу.

Но сейчас не совсем об этом: давайте, узко рассмотрим идею божественного наместничества. Божественное отцовство (берём Египет, т.к. историки напирают на этапность отцовства Аммона) налагает на правителя не столько почести, хотя они равнобожественны, сколько обязанности - человеческий сын бога является непосредственным зримым присутствием божества на земле, и поэтому на него возлагается вся сакральная религиозная деятельность плюс постоянное доброделание своей пастве. Скажем, за тысячу лет до АМ Эхнатон так и делал (беру его примером, тк. его все хорошо знают и изучаем он поболее остальных фараонов) - он сам и члены его семьи, как минимум, постоянно служили в храмах и раздавали подарки толпе. Видим ли мы это у АМ? Нет. Вот и выходит, что он принял отцовство Аммона как титул своей исключительности, но не взял на себя его функции. Это в эллинской традиции боги не имеют обязательств перед людьми, что и передаётся их потомкам. Собственно, божественное отцовство лишь отделяло от людей, позволяло избежать обычной участи и неминуемого конечного путешествия к Аиду, но не возлагало никаких религиозных обязанностей и даже почестей (боги крайне ревнивы и не терпят, когда человека почитают с ними наравне). Следовательно, АМ так и остался целиков в плену эллинских представлений об обязательствах полубога как нулевых, но лишь захотел восточных проявлений почестей по этому случаю, чем, конечно, нарушил эллинскую религиозную традицию благочестия, но не тщеславия Поэтому даже о служении в узко религиозном смысле говорить не приходится.

Изменено 8 декабря, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Chernish]

2Akilov I.V.

 

Ничего, у меня все равно два дня не было времени его читать если б он и был)

 

А Греция LH IIIB

Сорри - не понял что это?

Но реально ли было АМ с македонской элитой эволюционировать до уровня государственной сознательности Рима? Ведь, нет же

 

Нет конечно. Да и двигались они судя по всему в другом направлении.

А я и не знал... Думал это от латинского Genĭus (от глагола geno/gigno "рожать") - бог животворения.

Я же специально написал - от джиннов - по смыслу а не по релаьному происхождению. Гений и злодейство оказываются сполошь и рядом слишком близки друг к другу - вопреки Пушкину...

 

И АМ мыслить иначе не мог и не умел, и для него, как эллина по культуре, власть царя легко уживалась с неправдой и несправедливостью во имя искомых порядка и законности.

Лично Александрр - может быть. Хотя трудно категорично сказать как именно он думал и что он умел а что нет. Все-таки расширение кругозора от путешествий и от решения сложных задач - очень велико бывает, и АМ мог очень далеко уйти от привычных длоя греков форм мышления. Но ушел ли- нет твердых данных.

 

Впоследствии отмеченное вами противоречие вылилось в различное толкование номоса у Селевкидов скажем -и в Элладе. Селевкиды считали всякое действие царя справедливым - а грекам из Греции это казалось деспотией сатрапов и они их критиковали за это.

 

 

Не знаю, как в медицине, но в жизни

(офтоп) В жизни 99% гениев - в чем-то ущербные и несчастные люди.

Я как то давно этим специально занимался, пришел к выводам, что гениальность на условной школе от несуществующей "нормы" до "уродства" или "сумасшествия" стоит между нормой и уродством... но если бы не гении - человеки до сих пор на деревьях бы сидели...

 

 

 

Вот и получается, что АМ, не создав стабильного государственного аппарата, тем самым совсем не обеспечил своему царству реального будущего.

 

Это так, но он в основном воевал, да и откуда ему было новую форму государства взять то? Из головы Зевса?

 

Вон поглядите как в современной России пытаются чего-то модернизировать с государством - а все равно все старое остается. Как и с партией.. какую ни создаем - все КПСС получается (с). А АМ не имел таких возможностей опереться на знания об иных обществах и системах как современные люди...

 

у тех же греков, где гражданин полностью подчинялся городу.

Это какой то тоталитаризм.. а Служение предполагает личность - которая сама по себе как понятие и самоценность едва ли не после Христа возникла..

 

идею божественного наместничества.

 

Ух, завернули! Еще Бога то не поняли.. все каким-то человекоподобным демонам поклонялись.. а вы уже про средневековую идею царя как наместника или помазанника Божия хотите... откуда?

 

Следовательно, АМ так и остался целиков в плену эллинских представлений об обязательствах полубога как нулевых, но лишь захотел восточных проявлений почестей по этому случаю, чем, конечно, нарушил эллинскую религиозную традицию благочестия, но не тщеславия  Поэтому даже о служении в узко религиозном смысле говорить не приходится.

 

Вроде все верно но - надо бы не умозрительно а на фактах.. что античники скажут? У меня знаний не хватает...

 

По проявлениям в действиях Александр одинаково может трактоваться как правитель стремительно катящийся к сошествию с ума на почве собственного величия - как Цинь Шихуан - так и развивающийся в сторону широко-кругозорного Мирового Монарха, пекущегося обо всей Ойкумене. А может оба эти пути до какого-то времени - идут параллельно, и АМ простоо не успел дойти до развилки?

 

Люди же любят героев. И идеализируют монархов. А Александр такой славный и молодой...

[Недобитый Скальд]

2Chernish

Грейнджер вон считает распад империи Александра объективным и неизбежным следствием административной слабости Македонии и отсутствия у нее государственного начала. Ну может он в чем-то и прав. Но Селевк Македонянин смог же большую часть империи объединить на довольно долгий срок... так что почва для дискуссий остается.

 

Нагнетает краски. И Александр, и диадохи (не только Селвевк, но и Птолемей, да и известная надпись Мнесимаха относится к владениям Антигона, и давно признано, что хилиархии, по которым осуществлялся сбор налогов и, очевидно, мобилизация территориальных войск - персидская штука) перенимали персидскую систему - что сохраняли, что просто переименовывали. Ну а персы с этой системой двести лет правили.

 

2Chernish

Судя по своевольству сатрапов во время Индийског опохода и казням их - не устраивала АМ и персидская система сатрапий

 

Отнюдь. Их не устраивала система наград и поощрений.

Ведь ничего не изменилось по сравнению с Ахеменидами (ну разве что больше сатрапов теперь было из чужеземцев, которым на местных наплевать по определению). Но теперь царь не смотрел сквозь пальцы (в лучшем случае - укоряющее/запрещающее письмо постфактум, типа не сметь впредь обижать служителей бога такого-то) или вовсе не замечал должностных преступлений (понравилась мне позднеахеменидская переписка из Бактрии - подчиненные вежливо посылают распоряжения сатрапа и даже после третьего напоминания не выполняют его приказ), а карал сразу и жестко. Естественно, визг шел с обеих сторон, но чего они хотели? Не пробовали править достойно, как Певкест, к примеру?

 

2гостья

огромное количество македонян именно стараниями Александра рассеялось за пределы страны

 

Кхм.

 

2Akilov I.V.

А так, раз власть над эллинами он продлил силой, то вполне тиран

 

В углу - можно было называть тиранном. На свету и в документах де-юре - он стратег-автократор эллинов, гегемон Коринфского союза, архонт Фессалии и царь македонян.

[Chernish]

2Недобитый Скальд

Вот, Макс пришел.. хооршо).

Ну а персы с этой системой двести лет правили.

Дык и после Селевкидов похожими системами (наместники а ля сатрапы) управлялись империи еще лет.. тысяч сколько-то...

особой разницы между сатрапами Ахеменидов и османскими пашами я не вижу...

 

а карал сразу и жестко

угу. А как показывает последующий опыт - такой правитель мог надолго спаять империю железным обручем. Т.е. проживи АМ еще 30 лет - и вместо эллинистических царств на этой же территории могла остаться одна мировая монархия?

 

В углу - можно было называть тиранном

Ничего не меняется

[Marc Romiliy]

2Chernish

Термин LH IIIB относится к периодизации эллинской истории. В кратком варианте с этой периодизацией можно познакомиться хотя бы на Википедии.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Элладская_цивилизация

[Marc Romiliy]

2гостья

Поддержву хмыкание Скальда. Разве при Александре так много македонян рассеялось? Почти везде гарнизонами оставались греческие наемники. Основная часть ветеранов была отправлена с Кратером. Так что погибших и рассеявшихся при Александре македонян - максимум с десяток тысяч. Это число для Македонии явно не только не критическое, но и малозаметное в условиях быстрого территориального и демографического роста собственно македонских земель (за счет приращения областей фракийских, пеонских, халкидикских и т. д.). Серьезное оскудение произойдет только при диадохах. Александра конечно можно обвинить в том, что он создал условия. Но это все же будет не серьезно. На основании будущих действий диадохов, за которые он никак не мог отвечать, нельзя Александра обвинять в оскудении Македонии.

[гостья]

2Marc Romiliy

Почти везде гарнизонами оставались греческие наемники.

Разве только греки? О македонянах в гарнизонах тоже упоминается. Не напомнишь численность тех и других?

Основная часть ветеранов была отправлена с Кратером

Да, о них я забыла. А если ещё учесть, что в последние годы Александр всё более отказывался от услуг македонян - это и 30 000 молодых персов, и планы насчёт персидской фаланги - то его правление действительно не стоило Македонии таких жертв, как последующие войны диадохов, даже не умри он тогда, а провоюй ещё несколько лет.

 

Но вот с демографическим ростом не соглашусь. Откуда ему взяться, если не меньше половины мужчин детородного возраста ушли в поход?

Изменено 9 декабря, 2010 пользователем гостья

[гостья]

2Akilov I.V.

Так АМ тоже имел гигантскую переписку, но характер у неё был личным, а не государственным.

Почему только личным? Сведений о его деловой переписке сохранилось не так уж мало. Кроме хиосского письма? указа о возвращении изгнанников и переписки с Дарием, даже если бегло проглядеть Арриана, к примеру:

 

к народу обратился с письмом, в котором требовал выдачи Демосфена, Ликурга и сторонников их.

 

Александру передали письмо от Пармениона, в котором тот советовал Александру остерегаться Филиппа: он слышал, будто Дарий подкупил его, чтобы он отравил Александра.

 

Там он узнал, что Птолемей и Асандр разбил и Оронтобата, который охранял галикарнасский кремль и удерживал в своей власти Минд, Кавн, Феру и Каллиполь; подчинили они также Кос и Триопий. Они писали, что нанесли ему поражение в большой битве:

 

Затем он отправился в Сузы и уже по дороге встретил сына сузийского сатрапа и гонца с письмом от Филоксена; Филоксена Александр сразу же после сражения отправил в Сузы. Филоксен писал ему в этом письме, что жители Суз сдают ему город и что вся казна полностью сохранена Александру

 

Менету он написал, чтобы по прибытии их к морю он озаботился их переправой на триерах в Эвбею. (7)

 

Полидамант, один из «друзей», отправлен был с письмом от Александра к стратегам Мидии Клеандру, Ситалку и Мениду

 

Александр, выбрав из индов-перебежчиков особенно надежного и хорошо знающего местность человека, послал его ночью к Птолемею с письмом, в котором Александр писал, что когда он пойдет на приступ, то Птолемею надлежит не довольствоваться охраной занятого места, а ударить на варваров с горы,

 

Когда от него пришло письмо, что он довольно скоро прибудет в лагерь,

 

Александр послал письмо Эвдаму и Таксилу с приказом присмотреть за страной

 

Оба, и Антипатр и Олимпиада, не переставая писали Александру: он — о высокомерии Олимпиады, о ее резкости, о вмешательстве во все дела, для матери Александра вовсе неблаговидном. Рассказывают, что Александр, получая эти сообщения о своей матери, сказал однажды, что квартирную плату за десять месяцев взыскивает она непомерную. (7) Она же писала, что уважение и почет, оказываемые Антипатру, вскружили ему голову, что он забыл, кому он этим обязан; что он считает себя вправе занять первое место в Македонии и Элладе.

 

Деловую переписку, вроде письма афинянам о Самосе, упоминает, наряду с личной, и Плутарх... ну да перечислять можно ещё долго.

[Недобитый Скальд]

2Chernish

особой разницы между сатрапами Ахеменидов и османскими пашами я не вижу...

 

Паши были хуже...)))

 

2Chernish

Т.е. проживи АМ еще 30 лет - и вместо эллинистических царств на этой же территории могла остаться одна мировая монархия?

 

Она уже была... Мировой монархией Ахеменидов далеко не я назвал.

[Helot]

Всех активных участников этой темы с Новым Годом. Давно уже эта тема стала лучшей книгой по истории Александра, за что вам отдельное спасибо.

 

Интересен такой вот аспект: а что нового из вооружения или военной техники привнес Александр? Про нововведения его отца я в курсе, а вот он что принял на вооружение?

[Andron Evil]

Ничего. Кстати и Напи то ж самое... Ничего материального, що в том, що в этом случае. Но вот Напи оставил Гражданский Кодекс, а Македонец запустил на Восток вирус эллинизма. Но всё материальное есть тлен ...

[Marc Romiliy]

2Недобитый Скальд

Ты как-то приводил текст надписи из Афин:

"Проксения и эвергесия даруется некому ... [имя нечитаемо], сыну Андромена, из ... [этникон неясен, возможно 4 буквы - Хиос? Крит?], "заботившемуся об афинянах, посещающих Филиппа"

А не в курсе, что такое "эвергесия"? Я не смог найти объяснения...

[T. Atkins]

Но вот Напи оставил Гражданский Кодекс

Здесь флуд, так что если хотите ответить - в другой ветке. Гражданский кодекс создал отнюдь не Бони.

[Недобитый Скальд]

2Marc Romiliy

 

ЭВЕРГЕТ

благодетель, в Греции почетный титул, который часто давался в соединении с проксенией и другими привилегиями иностранцам, оказавшим большие услуги государству.

[Marc Romiliy]

То есть никакой конкретной материальной или правовой нагрузки эта привилегия не имела? Одно только моральное значение...