Александр Македонский и его империя

[Marc Romiliy]

2гостья

В путанице по поводу судьбы Аполлофана виноват не Шахермайр. Виноват Арриан. В "Анабасисе" он пишет, что АЛЕКСАНДР уволил его за невыполнение ни одного из распоряжений. А в "Индике" совсем по-другому. Там Аполлофан вместе с Леоннатом учавствует в сражении с оритами и погибает вместе с ещё несколькими десятками воинов.

Мне вообще-то кажется более реалистичной вторая версия.

 

По поводу Орксина. Свидетельство Арриана более логично. Орксин у него самовольно становится сатрапом Персиды после смерти назначенного АЛЕКСАНДРОМ Фрасаорта, который кстати был сыном одного из Дариевых полководцев, Реомифра. То, что такая ситуация могла произойти, понятно. Царь был в момент смерти Фрасаорта в Индии. Связь с ним была плохая. Могло пройти много месяцев, пока не пришёл бы приказ о назначении нового сатрапа. Орксин вероятно был довольно честолюбив и принял решение самостоятельно. Вообще-то АЛЕКСАНДРУ подобная самодеятельность понравиться вряд ли могла. Уже одно это могло привести к печальному исходу. А тут ещё и поведение, возможно основанное на том, что и македонские стратеги вели себя не лучше. Убийства и грабежи храмов и даже царских гробниц. Уж не Орксин ли стоял за разграблением могилы Кира, которое так и не было раскрыто. В любом случае, Пасаргады, где находилась усыпальница, были в подчинении именно Орксина, пусть и не долго.

Ну, а то, что Курций как обычно приводит совсем другую и очень не приглядную историю - меня почему-то не удивляет, но и не убеждает.

 

О братьях Кене и Клеандре. Поддерживаю ваши слова о сомнительности какого-либо участия царя в смерти Кена. Надо было бы - казнил бы. И не таких убивали. А условия в Индии были довольно трудные для македонян. Умер не только Кен, надо думать.

Но с чем я из ваших слов не могу согласится, так это с доверием к версии Шифмана.

Приведу его мнение полностью:

"Расправа с Клеандром и прочими была направлена против тех, кто помог царю в своё время уничтожить Филоту и Пармениона, но теперь стал, по мнению АЛЕКСАНДРА, в высшей степени опасным. Кен, брат Клеандра, выступал от имени македонского войска во время бунта у р. Гифасис. АЛЕКСАНДР не мог не видеть зловещей перспективы выступления новой аристократической клики, происходившей из Элимиотиды. Сам кен вскоре после событий при Гифасисе умер от болезни, и эта смерть, вероятно, принесла царю большое внутреннее облегчение. С помощью громкого процесса по делу о реальных или предполагавшихся злоупотреблениях властью он хотел избавиться и от остальных".

Давайте разберём это высказывание подробно. Прежде всего мне не понравилось очень слабо обоснованное заявление о формировании "новой аристократической клики, происходившей из Элимиотиды". Что это за клика, состоящая из двух братьев. Один из которых к тому же давно умер. Видно, что это мнение появилось у Шифмана по аналогии с кликой Пармениона.

По поводу Кена мы с вами кажется согласны, что его смерть была случайной. Таким образом, в момент казни Клеандра он был единственным представителем семейства, который подвёргся наказанию. Кроме него были казнены ещё несколько человек, также стратегов. Кто они? Это Ситалк, Геракон и возможно Агафон (не упомянутый Аррианом). Что это за люди. О Гераконе нам неизвестно ничего. Ситалк и Агафон связаны между собой. Это два предводителя фракийских подразделений. Судя по имени первого и отчеству второго (сын Тиримма), это были именно фракийские аристократы. По сути вассалы, возглавляющие наёмные отряды. К внутримакедонской оппозиции, и просто аристократии они не имели никакого отношения. Шифман почему-то всех их обвиняет в пособничестве смерти не только Пармениона, но и Филоты. Не согласен. Во-первых, в момент разоблачения Димна и казни Филоты они находились в Мидии. если уж кого и обвинять в настраивании царя против сына Пармениона, так Гефестиона, Кратера и Кена!!! Именно эти три аристократа не только присутствовали, но если верить Курцию лично руководили пытками Филоты. Что и понятно. все трое были заинтересованы в ослаблении клана Пармениона и в собственной карьере. Подчеркну, среди них был и Кен! И карьера его после данных событий пошла в верх. В то время как стратеги Мидии никоим образом в деле не участвовали. Убить Пармениона им пришлось так же не по своей воле, а по прямому приказу царя.

Когда анализируются причины казни этих стратегов, почему-то не возникает вопросов в отношении Ситалка, Агафона и Геракона. А в случае Клеандра тот же Шифман вдруг почему-то видит целенаправленный разгром некоей мифической клики. Не верю ни сколько. Надуманно. Если слушать его, то получается, что обвинения в грабежах были только поводом для наказания именно Клеандра (а Ситалк и Агафон, что просто пострадали заодно), как потенциального лидера оппозиции, представителя нового опасного клана. Смешно. Честно так думаю.

[xcb]

Вопрос тут такой, давний.

Постоянно пишут "При взятии Тира Александр продал тирян в Рабство", Вопрос - а кому он продавал в рабство? А жителей Фив?

[Недобитый Скальд]

Да соотечественникам - греки можно подумать рабства не знали для самих же греков...

[xcb]

2Недобитый Скальд

Дык, а чего в источниках пишут, и еще а деньги куда шли?

[Недобитый Скальд]

(9) Союзники, принимавшие участие в этом деле, которым Александр и поручил распорядиться судьбой Фив, решили поставить в Кадмее гарнизон, город же срыть до основания, а землю, кроме священной, разделить между союзниками; детей, женщин и фиванцев, оставшихся в живых, кроме жрецов, жриц, друзей Филиппа или Александра и македонских проксенов, продать в рабство.

 

Тир:

(4) Царь обратил в рабство детей и женщин, а всех юношей (было их не меньше 2 тысяч) велел повесить. Хотя большая часть населения была увезена в Карфаген, пленных оказалось больше 13 тысяч.

 

(5) Тех, кто бежал в храм Геракла (тут были главные правители Тира, царь Адземилк и некоторые богомольцы из Карфагена, пришедшие по древнему обычаю в метрополию поклониться Гераклу), Александр помиловал; остальных обратил в рабство. Продано было тирийцев и чужеземцев, захваченных в Тире, до 30000.

 

Мдя, с деталями туговато...

[Marc Romiliy]

2xcb

Кому купить всегда найдётся. На счёт Тира: сомневаюсь, что покупателями были финикийцы из других городов. Скорее это были греки, сопровождавшие армию АЛЕКСАНДРА. Многих рабов можно было продать соседним арабским племенам, других вскоре отправить в уже присоединённый Египет – вот уж куда их очень много могло уйти. Там явно предполагалось (после долгожданного освобождения от ига) проведение массовых строительных и других работ. Ну и на Балканы есть куда отправить на рынки для перепродажи.

По Фивам. Здесь сложнее. Всё же 30 000 эллинов это вам не хухры-мухры. Купцы из многих городов могли по этическим соображениям отказаться участвовать в такой операции. Хотя надо признать – фиванцев очень не любили. Беотийцы, фокидяне, да мало ли кого нашлось бы, кто только обрадовался бы возможности принести страдания этим гадам (в их понимании). Вряд ли для домашнего использования (ещё убьют ненароком и сбегут, благо родина недалеко), скорее опять же для перепродажи на другие рынки. Сошлюсь на известный труд Анри Валлона: «История рабства в античном мире». Насколько ему удалось вычислить количество рабов в Греции было просто огромно. Только в Афинах по самым низким расчётам их было 65 тысяч (а ведь Афиней говорил и о 400 тысячах, что конечно менее вероятно). На Хиосе – до 210 тысяч и так далее. Так что ушли бы и 30тысяч фиванцев.

[гостья]

2Marc Romiliy

Версия гибели Аполлофана действительно правдоподобней. Иначе он вряд ли бы отделался увольнением.

 

Версии Арриана и Курция насчет Орксина не так уж различаются. Курций еще до описания клеветнических, по его словам доносов упоминает, что богатство Орксина было "приумножено за время обладания властью" - каким образом? Багой также фигурирует у него только в истории с Орксином. Сам по себе случай не так уж неправдоподобен - один придворный интриган свалил другого, обычная кулуарная история. Апологетическая версия о ней по понятным причинам могла умолчать.

 

Полная версия Шифмана об "элимиотской клике" вправду нелепа. Читала его давно, но сколько помню, описывать разные оппозиционные настроения он любил, что-то и за уши притягивал.

 

2xcb

и еще а деньги куда шли?

 

На одну армию 300 талантов в месяц уходило. Выручки за фиванцев - 440 талантов серебром, таким образом, хватило всего на полтора месяца. А еще строительство всякое...

Изменено 12 февраля, 2007 пользователем гостья

[xcb]

2Marc Romiliy

2гостья

Вопрос. а как в источниках сие описано, массовая продажа в Рабство? Ладно там Тир и прочие Азиаты. а тут все-таки Греки. Должны бы отметить, новое преступление злобных агрессоров?

[Недобитый Скальд]

Марк, я про греков-соотечественников и думал. Про тирийцев - Азия большая, продать есть кому - вон, скоро Египет взяли... Сами финикийцы, ИМХО, все же более прочувствованные, что ли, а карфагеняне и так вообще получаются чуть ли не спасители-ангелы...

 

xcb, в Пелопоннесскую войну это никому не мешало. Понятно, радостных эмоций вызывало не всегда, но вспомним хотя бы судьбу армии Никия на Сицилии. Да и убийства пленников случались...

[xcb]

2Недобитый Скальд

Понятно, радостных эмоций вызывало не всегда, но вспомним хотя бы судьбу армии Никия на Сицилии.

Афины, периодически тоже, бывших союзников по быстрому на рынки отправляли. Да и судя по молчанию источников, сие весьма прозаическое дело - Город Взяли/жителей продали, так от предков завещано.

[Недобитый Скальд]

Вот и я говорю - дело житейское. Если бы сами греки Фивы порушили - пустяки. Но - как же! Варвары македонские явились и осмелились сами это сделать. Тут то ученые и обсчественность подняли визг, отголоски коего слышны до сих пор - всякое либеральное и т.д. Нефиг! Что хотели, то и получили. Раз подняли мятеж, нечего жаловаться на эксцессы при его подавлении.

[Marc Romiliy]

2гостья

Немного продолжу о Кене. Интересен тот факт, что он ведь тоже получается входил в клан Пармениона, будучи женатым на его дочери. Что заставляет задуматься о его действиях в процессе Филоты. Как я уже писал, он был одним из наиболее активных участников процесса, лично участвовал в пытках. Почему? Только ли о карьеризме идёт речь. Или он боялся быть причисленным к кругу заговорщиков и таким образом решил выслужиться и обезопаситься? Вполне возможен и такой вариант. Недаром заговорщиками чуть не назвали Аминту сына Андромена и его братьев. Только за то, что они были близки с Филотой.

Однако то, что смерть Филоты была крайне выгодна Кену, даже не обсуждается. Я специально вчера посмотрел послужной список Кена: до и после разоблачения заговора. Происходит коренная перемена. До 330 г. Кен всего лишь таксиарх. Он упоминается только при описании крупных сражений, а также при взятии Тира. И всегда под его руководством лишь один полк фаланги.

Другое дело после казни Филоты. Начиная с военных действий в Согдиане и включая затем индийский поход, Кен заметно входит в верхушку военного командования. Ему поручаются самостотельные операции, под его командованием находятся крупные силы, по сути одна из созданных АЛЕКСАНДРОМ мини-армий. Так что к моменту своей знаменитой речи на Гифасисе Кен был одним из наиболее крупных командиров, причём безукоризненно верным своему царю. Отсюда его точку зрения в момент разворота похода я считаю искренней, за ней не таится и намёка на какую-либо оппозиционность.

 

2xcb

Недобитый Скальд и гостья уже всё сказали по вашему вопросу, мне и добавить нечего. Продажа греками греков была явлением регулярным и массовым, особенно в данный период. Куда шли деньги? Вероятно на армию, позже и на флот.

Изменено 13 февраля, 2007 пользователем Marc Romiliy

[гостья]

2xcb

 

Еще праздники влетали в копеечку. чего стоил хотя бы устроенный перед началом похода:

он принес велико-лепные жертвы богам в месяце дии и устроил театральные представления в честь Зевса и Муз (первым ввел их Архелай, царствовавший раньше). (4) Праздник справлялся в течение 9 дней, каждый день был посвящен той музе, чьим именем он был назван. Устроена была палатка на 100 лож, и царь пригласил на пир друзей, военачальников и посольства от городов. После роскошных приготовлений, угостив многих, он роздал всему войску жертвенное мясо и все положенное для пира и предоставил солдатам отдых.

 

2Marc Romiliy

Вряд ли Кену во время процесса Филоты было до карьеры - шкуру бы свою спасти. Закон о казни родственников изменников ведь еще не отменили.

Насчет его поведения на Гифасисе согласна. ИМХО, Кен руководствовался простой логикой: продолжать поход при тогдашнем состоянии армии было невозможно.

 

2all

C этической точки зрения разгром Фив мы обсудили. но много неясностей оставляет практическая сторона вопроса. Как известно, существует 2 версии взятия города.

 

Арриан:

(7) Александр, двинувшись из Онхеста, на следующий день подошел к городу фиванцев, к участку, посвященному Иолаю, где и стал лагерем. Он дал фиванцам срок одуматься и послать к нему посольство. (8) Им же и в голову не приходило положить начало мирным переговорам; больше того: всадники и немалое число легковооруженных, сделав вылазку, добежали до лагеря и стали обстреливать передовые посты; несколько македонцев было убито. (9) Александр выслал легковооруженных и лучников, чтобы отбросить нападающих. Их отбросили лихо, когда они уже подходили к самому лагерю. На следующий день Александр со всем войском подошел к воротам, откуда дорога шла на Элевферы и Аттику, но не стал у самых стен, а разбил лагерь недалеко от Кадмеи, чтобы македонцы могли тут же подать помощь сидящим в Кадмее. (10) Фиванцы же стерегли Кадмею, окружив ее двойным палисадом, чтобы никто извне не мог помочь запертому отряду и чтобы отряд этот не мог сделать вылазку, когда фиванцам придется сразиться с врагом, нападающим на город. Александр (он хотел еще поладить с фиванцами добром, а не оружием) медлил, находясь в лагере под Кадмеей. (11) Те из фиванцев, которые понимали, что будет лучшим для общего блага, хотели отправиться к Александру искать у него прощения фиванскому народу за его отпадение. Изгнанники же и те, кто к изгнанникам склонялся, считали, что от Александра они не увидят ничего доброго; среди них особенно беотархи всячески склоняли народ к войне. Александр все еще не нападал на город.

Птолемей, сын Лага, рассказывает, что Пердикка, несший охрану лагеря и стоявший со своим отрядом впереди него, недалеко от вражеского палисада, не ожидая от Александра приказа идти в бой, сам, первый, своей волей, кинулся на этот палисад, разметал его и напал на передовой отряд фиванцев. (2) За ним последовал Аминта, сын Андромена, так как он стоял вместе с Пердиккой; увидав, что тот уже за палисадом, он повел и свой полк. Александр, видя это и боясь, как бы фиванцы их не отрезали и им не пришлось бы сражаться одним, двинул остальное войско. (3) Лучникам и агрианам он дал знак вбежать за палисад; агему и щитоносцев он держал еще перед ним. Пердикка, стремясь пройти за второй палисад, упал, пораженный стрелой. Его унесли в тяжелом состоянии в лагерь: поправился он с трудом. Воины, ворвавшиеся с ним, вместе с лучниками Александра загнали фиванцев в лощину, по которой шла дорога к храму Геракла. (4) Они шли за фиванцами, отступавшими до самого храма; тут фиванцы повернули с криком, и у македонцев началось бегство. Пал начальник лучников, критянин Эврибот, и человек 10 лучников; остальные добежали до македонской агемы и царских щитоносцев. (5) Александр, видя, что его солдаты бегут, а фиванцы, преследуя их, потеряли строй, бросил на них выстроенную фалангу, которая и оттеснила их за ворота. Фиванцы бежали в таком ужасе, что, теснимые в город через ворота, они не успели эти ворота закрыть. Вместе с ними в город ворвались и те македонцы, которые бежали сразу же за ними; на стенах же никого не стояло, так как выставлено было много сторожевых постов за городом. (6) Подойдя к Кадмее, македонцы разделились: одна часть вместе с отрядом, державшим Кадмею, вступила в нижний город у храма Амфиона, а другая перелезла через стены, уже захваченные теми, кто проник в город с беглецами, и бегом кинулась на агору. (7) Какое-то недолгое время отряды фиванцев еще держались у храма Амфиона. Когда же македонцы стали нажимать на них со всех сторон и Александр появлялся то тут, то там, фиванские всадники, убегая, вынеслись через город на равнину; пехотинцы спасались, как кому удавалось. (8) И тогда началось беспорядочное избиение уже не защищавшихся фиванцев, причем гнева были полны не так македонцы, как фокейцы, платейцы и прочие беотийцы; одних застигали в домах, — некоторые пытались сопротивляться, другие молили о пощаде, припав к жертвенникам, — но жалости не было ни к женщинам, ни к детям.

 

Диодор:

11. Царь, приготовившись за полных 3 дня к осаде, разделил свое войско на 3 части: одному отряду он велел разрушать частоколы, сооруженные перед городом, другому — сражаться с фиванцами, а третьему — оставаться в резерве и вступать в битву на смену усталым солдатам. (2) Фиванцы выстроили конницу за частоколом; освобожденных рабов, вернувшихся изгнанников и метеков выставили против отряда, идущего на приступ; сами приготовились схватиться перед городом с многочисленной армией, предводимой самим царем. (3) Дети и женщины сбегались в храмы и молили богов спасти город. Македонцы приблизились; построенные отряды открыли военные действия: трубы протрубили наступление, оба войска одновременно издали воинский клич и стали метать во врага легкими дротиками. (4) Вскоре их израсходовали и стали рубиться мечами; завязалась жестокая сеча. Македонцев было много, фаланга их представляла собой силу, противостоять которой было трудно; фиванцы, однако, превосходили их железной крепостью благодаря привычке к гимнастическим упражнениям; уверенные в себе, они стойко выдерживали ужасы (5) Поэтому с обеих сторон было много раненых; немалое число пало, но никто не повернул вспять. Схватки врукопашную, крики, увещания: у македонцев — не посрамить унаследованной доблести; у фиванцев — не предать детей и родителей рабству, а родину, общий свой дом,— неистовству македонцев; помнить о битвах при Левктрах и Мантинее и о своей всеми прославленной храбрости. В течение долгого времени победа не склонялась ни в одну, ни в другую сторону: очень уж велика была доблесть сражающихся.

12. Александр, видя, что фиванцы решились отстаивать свою свободу, а македонцы устали биться, велел резервному отряду вступить в сражение. Македонцы, внезапно устремившись на истомленных фиванцев, тяжело обрушились на врага и многих убили. (2) Фиванцы, однако, не теряли надежды на победу; наоборот, в ревности своей пренебрегали всякой опасностью. Они были настолько уверены в своем мужестве, что стали кричать македонцам: пусть они сознаются, что они хуже фиванцев. Все обычно испытывают страх, когда врагов сменяют свежие их силы, и только одни фиванцы, когда враг прислал замену усталым воинам устремились навстречу опасности со смелостью еще более дерзкой. (3) Она казалась неисчерпаемой, как вдруг царь заметил какую-то дверцу, оставшуюся без охраны. Он послал Пердикку с достаточным числом солдат захватить ее и проникнуть в город. (4) Тот быстро выполнил это приказание; македонцы через эту дверцу проникли в город; фиванцы же, истомив первую фалангу и бодро встретив вторую, были уже уверены в своей победе. Узнав, что город частично захвачен, они немедленно отошли за его стены. (5) В это самое время фиванские конники бросились одновременно с пехотинцами в город, сбили и растоптали многих своих, а сами, въезжая без всякого порядка в город, погибали в проходах и во рвах от своего же оружия. Гарнизон Кадмеи, высыпав из акрополя, пошел на фиванцев и, напав на смятенных, устроил настоящую бойню.13 Город таким образом был захвачен,

 

Какие на этот счет будут мнения?

[xcb]

2гостья

На одну армию 300 талантов в месяц уходило. Выручки за фиванцев - 440 талантов серебром, таким образом, хватило всего на полтора месяца. А еще строительство всякое...

Вот этот вопрос кстати. Как известно, в начале Азиатского похода денег у АМ было мало (мягко говоря). Предлагалась применить против македонцев тактику вызженной земли. Был ли смысл?

[гостья]

2xcb

Смысл-то был. До захвата казны Дария после Исса македонская армия существовала в основном за счет добытого на персидской территории. Если бы добывать стало нечего, пришлось бы возвращаться. Другое дело, что план Мемнона был невыполним. Тактика выжженной земли годится для кочевников, для оседлого земледельца воспользоваться ей значит обречь себя на голодную смерть. Мы с Marc Romiliy несколькими страницами выше разбирали возможные варианты обороны для персов и пришли к выводу, что самым оптимальным вариантом было не допускать вторжения АМ в Персию. После этого шансов выиграть войну было немного.

[xcb]

2гостья

А вкратце можно

что самым оптимальным вариантом было не допускать вторжения АМ в Персию.

какие меры могли остановить АМ?

[Недобитый Скальд]

Только действия в тылу и в Греции.

[гостья]

2xcb

Сколотить более сильную антимакедонскую коалицию, чем та, что была создана. В первую очередь побудить Спарту действовать более активно. Если бы спартанцы сражались при Херонее, существенно возросли бы шансы греков на победу. Один из главных принципов ведения войны - максимально использовать свое преимущество, в чем-то один противник всегда сильнее другого. Персам надо было полнее использовать свое огромное превосходство в финансах. Казны хватило бы, чтобы заставить многих "антимакедоцев" сменить политическую ориентацию, того же Демада, к примеру, можно было перекупить. Персы же послали в Афины какие-то несчастные 300 талантов, притом что с одного Вавилона имели 1000 в год. Но конечно не следует забывать, что они не могли предвидеть, как далеко все зайдет (кто знает, какие планы были в начале похода у самого АМ). Знай Дарий, как все повернется, выгреб бы казну до последней монетки, и не один десяток Павсаниев подослал бы к АМ Но кто тогда мог разглядеть в молоденьком царе полуварварской страны одного из величайших полководцев мировой истории? Скорее всего, персы думали, что в худшем случае для них все кончится потерей побережья.

[Marc Romiliy]

2 гостья

О Фивах. Хорошо подмечено. Разница описаний взятия города велика. Даже трудно изыскать компромиссный вариант. У Диодора основная битва произошла перед стенами. У Арриана такого сражения в принципе нет. Есть удар Пердикки, за которым идёт Аминта, а там уже и всё войско.

В вопросах военных обычно чаще доверяют Арриану, источником которого был Птолемей. Описывая взятие Фив, Арриан как раз ссылается на информацию Птолемея. То есть надо бы верить. Однако давайте поразмышляем. Вернусь к Диодору. Он пишет о сражении у стен. Но могло ли быть такое в принципе. В 338 г. в битве при Херонее фиванцы совместно с кучей других союзников с трудом выставили войско примерно равное македонскому по численности, около 30-35 тысяч. В этой битве основной удар македонянами был нанесён как раз по фиванцам. В то же время источники сообщают о 1000 погибших афинян. Думаю потери жителей Фив были не меньше, а возможно больше. К тому же полностью был вырезан «священный отряд».

К моменту взятия Фив АЛЕКСАНДРОМ прошло всего три года. Очень сомневаюсь в том, что фиванцам удалось восполнить свои прежние потери. Теперь подумаем, а сколько было их в 338 г. Думаю, что фиванская часть союзной армии равнялась числу не превышающему 10 000 человек. Скорее всего даже меньше. К тому же в то время в их войско ещё могли входить отряды из других беотийских городов. Сейчас же известно, что при взятии Фив беотийцы отправили своих воинов АЛЕКСАНДРУ (Арриан: «Фокейцы, платейцы и прочие беотийцы»).

Выводы. В 335 г. у фиванцев не было союзников, войско было набрано только из самих фиванцев. Численность которых резко сократилась в битве при Херонее. То есть становится маловероятным возможность фиванцев выставить своё войско против македонян. Что могли сделать тысяч шесть, ну пускай даже восемь (если учесть взятых в армию рабов) греков против мощной армии АЛЕКСАНДРА? Только потерять большую часть своих вооруженных сил. А это в условиях осады было бы не простительно. Эти воины могли пригодится при длительной обороне, которая была единственной надеждой Фив. Правители города наверняка надеялись, что месяца осады могут привести к положительному исходу. Может персы что-нибудь сделают, может греки решатся на восстание.

И ещё один фактор против битвы у стен. Как известно в самих Фивах было македонское войско. Не знаю сколько воинов было в Кадмее, но определённую угрозу они из себя представляли, иначе фиванцы не стали бы с ними сюсюкаться, и вместо тщательного ограждения самой Кадмеи просто взяли бы её. Уход основной части фиванцев на битву грозил обернуться вылазкой македонского гарнизона. Участь Фив была бы решена.

И последнее. Описание Диодора очень красочно. Оно заполнено такими романтичными сценами: «Дети и женщины сбегались в храмы и молили богов спасти город… Схватки врукопашную, крики, увещания: у македонцев — не посрамить унаследованной доблести; у фиванцев — не предать детей и родителей рабству, а родину, общий свой дом,— неистовству македонцев; помнить о битвах при Левктрах и Мантинее и о своей всеми прославленной храбрости…Фиванцы, однако, не теряли надежды на победу; наоборот, в ревности своей пренебрегали всякой опасностью. Они были настолько уверены в своем мужестве, что стали кричать македонцам: пусть они сознаются, что они хуже фиванцев. Все обычно испытывают страх, когда врагов сменяют свежие их силы, и только одни фиванцы, когда враг прислал замену усталым воинам устремились навстречу опасности со смелостью еще более дерзкой. Она казалась неисчерпаемой».

Ему верить, так фиванцы предстают перед нами этакими мифическими героями, а победой над ними АЛЕКСАНДР обязан какой-то несчастной дверце. Обычный приём Курция и Диодора. Немножко опустить македонян. Мол доблесть проявили вовсе не они.

 

Итак, анализ всех данных говорит о том, что более реалистичным выглядит сообщение Арриана. Что думаете по поводу данных размышлений?

[Xanthippos]

2Marc Romiliy

Маленькая поправка: при Херонее сражались не одни фиванцы, а ополчение Беотийского союза, поэтому фиванцам вовсе необязательно было проводить тогда тотальную мобилизацию. Проще и дешевле было погнать в бой союзников. Соответственно, потери 338 г. надо раскидать на все государства союза. А в 335 г. в Фивах все еще могло быть достаточно воинов для сражения с македонской армией.

[Marc Romiliy]

2Xanthippos

Вы пишите: "А в 335 г. в Фивах все еще могло быть достаточно воинов для сражения с македонской армией". Назовите ваши цифры, достаточно - это сколько? Если македонян около 33 тысяч, то сколько нужно фиванцев, чтобы хотя бы попытаться отбить их нападение?

Плутарх и Диодор сообщают число погибших при взятии Фив 6000 фиванцев. Если учесть, что не все воины погибли (плен и бегство), но с другой стороны, гибло и мирное население, а также тот факт, что общее население Фив надо считать где-нибудь в 36-40 тысяч, то максимум, который мог быть выставлен, это 8 000 воинов. Именно максимум. Для сражения с македонянами (и оставляя в тылу гарнизон Кадмеи) это ничтожно. Их стёрли бы почти без потерь.

[Xanthippos]

2Marc Romiliy

В том же 335 г. геты собирались воспрепятствовать переправе Александра через Дунай, собрав 14-15 тысяч воинов. Кроме того, Арриан не указывает численность тогдашней армии Александра; 33 тысячи - это информация "выдумщика" Диодора, призванная лишний раз подчеркнуть героизм фиванцев (вот, мол, какой огромной армии они не испугались). На мой взгляд, это число нуждается в дополнительном обосновании. Иначе получается странная картина: на многократно битых македонянами трибаллов и иллирийцев Александр ведет почти такую же по численности армию, как та, с которой он в следующем году вторгнется во владения Великого царя. Непохоже это на Александра, прославившегося как раз тем, что он побеждал уменьем, а не числом.

[Marc Romiliy]

2Xanthippos

О гетах. Вряд ли 14-15 тысяч - это всё их войско. Скорее всего только часть. Собранная теми гетами, что жили по близости. Но даже этого войска в принципе могло хватить. Ведь у гетов была конкретная цель - не допустить переправы вражеской армии. Они же пока ещё не знали, с КЕМ имеют дело. С кем-нибудь другим могло и получиться.

О численности македонян у Фив. Согласен, безоговорочно верить Диодору нельзя. Я же и сам только что сравнивал его описание взятие Фив с трудом Арриана, и не в пользу Диодора. Тем не менее, определённая логика у цифры 33 тысячи есть. Если АЛЕКСАНДРУ принесли вести о восстании фиванцев, то также могли сообщить о выступлении им на помощь войска из Аркадии, каких-то волнений у элейцев, этолийцев. Не известно было как в такой ситуации будут вести себя афиняне и другие. В то время как мысли самого царя Македонии были обращены к экспедиции на Восток. И это новое восстание вновь откладывало долгожданное вторжение. Сумма этих аргументов вполне могла заставить АЛЕКСАНДРА взять с собой большую часть армии. Ударить - быстро, мощно, жестоко. Чтобы как можно молниеносно разрешить ситуацию, отбить всякое желание восставать. А так как было возможно объединённое выступление сразу ряда греческих государств, лучше иметь всю армию под рукой. Мне кажется, что вместе с подразделениями фессалийцев и отрядами наёмников численность македонского войска могла достигать 38-39 тысяч человек. Несколько тысяч остались на родине. Кстати не факт, что во Фракию ходило всё войско. Глубоко не обдумывал пока этот вопрос, но вполне вероятно, что туда отправилось около 20 000. Однако при развороте на Фивы и прохождении через Македонию, к действующей армии могли быть присоединены дополнительные части. Причины я уже указал.

Вышесказанное вполне реально. но даже если представить другую ситуацию, что АЛЕКСАНДР взял с собой лишь 20 тысяч воинов. Это что-то принципиально меняет? Шансов у фивян в лобовом столкновении с профессиональным и численно всё равно превосходящим в разы македонским войском нет. Что могли сделать 7-8 тысяч воинов, из которых к тому же далеко не все были опытными бойцами?

[гостья]

2Marc Romiliy

Согласовать описания Арриана и Диодора в принципе можно. Арриан также описывает сражение за стенами, только не так красочно. Он говорит и об осаждающих Кадмею фиванцах, которые даже сумели отбросить преследующих их македонских легковооруженных, что говорит о внушительном количестве, и о том, что за городом было выставлено много сторожевых постов. Оба автора упоминают конницу, а она могла действовать только на открытой местности. Так что судя по рассказу Арриана, большая часть фиванского войска находилась за стенами города. У меня, к сожалению, нет плана Фив (никто не подскажет, где найти?), но как можно понять, основные силы фиванцев были сосредоточены вокруг Кадмеи, между частоколами. Согласна, что самым разумным вариантом для Фив была бы оборона, но все источники говорят об их безрассудном, просто самоубийственном поведении (чего стоит хотя бы описанная Аррианом героическая, но бессмысленная вылазка). Что касается гарнизона Кадмеи, фиванцы видимо рассчитывали, что укреплений будет достаточно, чтобы его удержать (как впоследствии оказалось, напрасно).

На Диодора видимо произвело большое впечатление падение Фив, и он отступив от своей обычной сдержанности, сыплет несвойственными ему красочными описаниями. Упорное сопротивление фиванцев он (или его источник) явно преувеличивает, учитывая разницу в силах противников, такой яростной битвы быть просто не могло. Сомнительными выглядят и потери македонян - боле 500 человек. Для сравнения - за всю осаду Тира погибло около 400 македонцев. Рассказ Арриана об относительно быстром разгроме фиванцев и их бегстве более правдоподобен. Хотя в нем также есть сомнительные места.

Первое. Согласно Птолемею, на рассказе которого основывается Арриан, атаку самовольно начал Пердикка, за которым последовал Аминта и Александру ничего не оставалось, как поддержать их выступление, чтобы передовые отряды не попали в окружение. Позднее, во время осады Галикарнасса, он рассказывает, как двое пьяных фалангистов все того же Пердикки бросились на штурм города. Подобные дисциплинарные эксцессы совершенно нехарактерны для апологетических сочинений; чтобы понять их причину, достаточно вспомнить вражду Птолемея и Пердикки, разгоревшуюся после смерти Александра. Нетрудно предположить желание Птолемея снять вину с АМ и одновременно выставить соперника в черном цвете, благо покойный уже ничего не сможет опровергнуть. И еще: нам известно. что Пердикка и Аминта не понесли наказания за якобы совершенное нарушение приказа, под Фивами мы видим их во главе таксисов фаланги, таксиархами мы встречаем их и при Гранике. Как тут в очередной раз не вспомнить несчастного Менандра, казненного за куда меньшую провинность. Понятно, что под Фивами АМ был еще не тот, что в Средней Азии; но очень странно выглядит, что он, не терпевший малейшего неповиновения, не только не наказал, но еще и продвигал по службе людей, посмевших открыто его ослушаться. Наконец, в рассказе Диодора Пердикке также принадлежит важная роль во взятии города, но там он выполняет приказ царя.

Второе. При чтении арриановского описания битвы заметна странная готовность АМ к самовольной атаке Пердикки.

"Александр... двинул остальное войско. (3) Лучникам и агрианам он дал знак вбежать за палисад; агему и щитоносцев он держал еще перед ним." Далее: "бросил на них выстроенную фалангу" Для развертывания войск в боевой порядок потребовалось бы несколько часов, однако они уже стоят наготове, словно АМ предвидел своеволие подчиненных - не странно ли? недаром профессиональный военый Арриан предваряет свой рассказ недоверчивым "Птолемей, сын Лага, рассказывает", явно желая снять с себя ответственность за достоверность информации.

Итак, что получается при сравнении обоих авторов. Александр подходит к Фивам, предлагает мир при условии выдачи мятежников; фиванцы отвечают оскорблениями. Убедившись в бесполезности переговоров, он принимает решение взять город. Сделать это необходимо как можно быстрее, пока остальные греки еще не оправились от шока, вызванного внезапным появлением "убитого тавлантиями" АМ. Время работает против него, а Фивы - город хорошо укрепленный, осада может занять несколько недель, а то и месяцев. Но к счастью для АМ, фиванцы ведут себя совешенно безрассудно: вместо того, чтобы укрываться в городе, сосредотачиваются вокруг Кадмеи. Однако если сразу двинуть на них всю армию, они могут не приняв боя, отступить в город и там запереться, а на осаду времени нет. Александр рассчитывает вызвать фиванцев на полевое сражение, где все преимущества на его стороне. Он посылает отряды Пердикки и Аминты на осаждающих Кадмею фиванцев; со стороны это, возможно и выглядит, как самовольная вылазка. Фиванцы бросаются на относительно небольшой отряд, на помощь македонцам подходят агриане и лучники, вместе им удается обраить фиванцев в бегство, но затем они разворачиваются и в свою очередь, заставляют врага отступить. Тогда в бой вступает фаланга. (Здесь рассказы Арриана и Диодора совпадают: македонское войско поделено на 3 части, вступающие в бой поочередно у обоих авторов.) Объединенного напора македонцев фиванцы выдержать не могут и обращаются в бегство. Всадники топчут свою же пехоту ( у обоих авторов). Часть македонцев врывается в город на плечах врагов, другие перебираются через неохраняемые стены. Гарнизон Кадмеи приходит на помощь товарищам (Арриан, Диодор, Плутарх). В храбрости фиванцев можно не сомневаться, но шансов у них нет. Начинается резня. Можно поверить словам Арриана, что греческие союзники АМ свирепствовали больше македонян - мотивов у них было предостаточно, для македонян же фиванцы были просто очередным врагом. Македонцы (как и прочие войска) беспощадно истребляли население захваченных городов только если взятие города стоило больших трудов или в случае ранения Александра; но Фивы они взяли за несколько часов, и любимый царь остался невредим. Сообщение Диодора о жестокости македонян, якобы вызванной дерзостью фиванцев, можно приписать его (или его источника) прогреческим настроениям).

 

О численности войск.

Можно согласиться с тем, что АМ взял под Фивы максимальное количество солдат; Диодор пишет, что "Царь неожиданно пришел из Фракии со всем своим войском", возможно, речь идет действительно о ВСЕЙ армии. О фиванцах: в биографии Пелопида Плутарх пишет, что они могли выставить 7 тысяч пеших и 1 тыс. конницы - и это во времена расцвета. После Херонеи число боеспособных должно было заметно уменьшиться, так что даже и 8 тысяч они вряд ли могли собрать.

[Marc Romiliy]

2гостья

Вполне согласен. Также сразу засомневался в реальности потерь македонян. 500 человек это уж слишком для такой быстрой развязки.

И Птолемей мог Пердикку так подпнуть уже после его смерти. А то и вправду дважды солдаты Пердикки лезут вперёд приказа.

Единственное не уверен, что это АЛЕКСАНДР выманил фиванцев на битву. Ни один источник этого не пишет. Везде «безбашенные» фиванцы самостоятельно отправляются на смерть. Только масштаб сражения у стен разный: у Арриана более реалистично небольшой, у Диодора настоящее побоище с долгое время сомнительным исходом.

А 8 000 фиванцы собрать могли, так как по свидетельству (вообще-то не точного) Диодора они набирали воинов и из рабов. Но в любом случае эта цифра – предельная.