Александр Македонский и его империя

[Marc Romiliy]

2Xanthippos

Для меня же это всё равно тема жестокости, а не методологии.

Вы пишите: "учитывая дефицит дошедшей до нас информации, желательно, чтобы каждое сомнение было обосновано чем-то еще, кроме ссылки на "ненадежность" автора". Однако я и сам мог бы почти те же слова сказать и вам. - А почему вы-то уверены в такой несомненной истинности слов Курция в отношении Бранхидов? Что, у нас есть какие-то доказательства существования факта вырезания этого рода? Да у нас даже нет доказательств его вообще присутствия в данном регион, в Согдиане. А ведь полтора века пребывания в такой дали от родины должны были оставить хоть какие-нибудь материалы. Но их нет.

В отношении убийства сомнений слишком много. Более кратко упоминающий данное событий Страбон пишет про убийство только жрецов. А если верить Курцию, так получается, что АЛЕКСАНДР с корнем уничтожил всё поселение. Но как раз Курций и сомнителен. Что пишет о нём Вигасин: "Создаётся впечатление, что, составляя из отдельных эпизодов единое повествование, Курций иногда и сам придумывал некие факты... Исследователи, сравнивая Курция с другими историками Александра, часто отмечали явную недостоверность его версии событий. Но как справедливо отмечал Э Шварц есть вещи, которые находятся вне исторической критики, они подлежат суду лишь художественного вкуса. Автор был готов жертвовать не только истиной, но даже и правдоподобием ради драматического эффекта".

Описывая зверство АЛЕКСАНДРА в поселении Бранхидов Курций достигал драматического эффекта? Ещё как! Желая регулярно опускать АЛЕКСАНДРА как кровавого тирана Курций ещё и не так мог разойтись. Поэтому попробйте лучше сами доказать, что данный факт был. А потом уже будем спорить о его значении.

 

О коррупции наверное неправильно выразился. Естественно АЛЕКСАНДР не уничтожил коррупцию, но он с нею боролся. Уничтожение сатрапов-деспотов, притесняющих местное население считаю одним из лучших деяний АЛЕКСАНДРА во внутренней политике. От диадохов или Селевкидов таких действий мы не дождёмся. Для них иранцы были варварским быдлом, для АЛЕКСАНДРА - равноправными поддаными его империи.

 

О возрасте солдат АЛЕКСАНДРА. Ну естественно моя ссылка на Арриана и молодожёнов осталась без комментариев. Уже из этого вывожу свою правоту и сомнительность информации Юстина, а с возрастом аргираспидов в 316 г нет никаких проблем. Где-то в 323 г. это подразделение было создано из числа самых опытных ветеранов, естественно пожилых. Весь комплекс фактов и простая логика говорят о том, что в данном случае Юстин просто выдумал это утверждение ради красивого словца.

[Xanthippos]

2Marc Romiliy

А почему вы-то уверены в такой несомненной истинности слов Курция в отношении Бранхидов? Что, у нас есть какие-то доказательства существования факта вырезания этого рода? Да у нас даже нет доказательств его вообще присутствия в данном регион, в Согдиане.

Я придерживаюсь принципа презумпции невиновности источников, поскольку он позволяет избегать беспредметных дискуссий. Пока вы не докажете, что Курций лжет в данном конкретном случае, его свидетельство может и должно быть использовано в историческом исследовании. Бремя доказательства лежит на вас. Если вы с этим не согласны, то всякий дальнейший спор бесполезен: спорить можно о фактах, но не о принципах. Т.е. о них, конечно, тоже можно спорить, но истина в этом споре не родится никогда.

Но как раз Курций и сомнителен. Что пишет о нём Вигасин

Разве Вигасин писал это по поводу рассказа Курция о городе Бранхидов? Он ведь вроде индолог, если не ошибаюсь?..

Ну естественно моя ссылка на Арриана и молодожёнов осталась без комментариев. Уже из этого вывожу свою правоту и сомнительность информации Юстина

А что тут комментировать? Арриан даже поименно назвал некоторых из этих молодоженов. Однако выводить из этого вашу правоту относительно информации Юстина пока еще рано. И к чему такая грустная ирония, коллега? (Это по поводу "естественно".) Вас что, так часто игнорировали на этом форуме, что ничего хорошего вы от собеседников уже не ждете?

Теперь о Юстине. Как я уже говорил тут, Юстин сокращал Помпея Трога, а тот (согласно одной из гипотез) переводил с греческого на латынь Тимагена. Потери информации при этих процессах неизбежны. Но это не значит, что следует безапелляционно отправлять в утиль непотерянную информацию. Конечно, при буквальном восприятии сведения Юстина об армии ветеранов, которой командуют офицеры не моложе 60 лет (странно, что вы не предъявили мне эту подробность), выглядят более чем сомнительными и легендарными. Но даже в легендах можно отыскать историческое зерно, что и подтверждается для данного случая сопоставлением с информацией Плутарха о возрасте аргираспидов.

а с возрастом аргираспидов в 316 г нет никаких проблем. Где-то в 323 г. это подразделение было создано из числа самых опытных ветеранов, естественно пожилых.

Корпус аргираспидов был составлен из выживших ветеранов. Очевидно, что в 334 г. их вышло из Македонии несколько больше, чем дошло до Вавилона. Конечно, здравый смысл подсказывает, что все воины Александра не могли быть ветеранами, однако тот же здравый смысл должен был подсказывать Александру, что задуманную им войну с новобранцами не выиграть. Свидетельство Юстина рассказывает нам (в искаженной форме) об особенностях мобилизационной политики Александра в 334 г. В уходящую на Восток армию набирали лучших из лучших, поэтому в результате армия получилась необычно "возрастной" для того времени. Что и было отмечено античной традицией (с некоторыми преувеличениями).

[гостья]

2Marc Romiliy

Да что у вас за сменщица такая?! Пообщаться понимаешь не даёт! Сплошные препятствия!

Ничего, вот выдрессирую новую, надеюсь она будет лучше.

 

Насчет возраста солдат АМ. Ну разумеется вся армия не могла состоять из дедулек. Но какое-то количество отслуживших ветеранов АМ наверняка призвал, у него в 334 г. каждый человек был на счету, что и хотел сказать Юстин.

[Marc Romiliy]

Хорошо, Xanthippos, давайте покопаем Бранхидов поглубже. Согласен, что любое свидетельство источников имеет право на жизнь. Случай с Бранхидами я ведь тоже могу признать, что мог иметь место в реальности. Просто сомнения слишком велики. Почему?

За всю историю походов Македонца мы можем найти всего лишь два примера, когда он отдавал на растерзание мирно отдавшийся город, а городов надо признать он взял очень много. Уже поэтому такое поведение воспринимается как исключение из правил. Итак, это Персеполь и поселение Бранхидов. Однако два эти случая далеко не равноправны в претензии на правдоподобность. О Персеполе нам известно почти из всех источников, это раз. Кроме того, его разорение имело огромный политический и я бы сказал пиаровский смысл. После Гавгамел и занятия основных центров персидского государства АЛЕКСАНДР начал готовить официальное окончание «войны отмщения». Панэллинская пропаганда на данном этапе уже перестала иметь для него решающее значение. Более того, в дальнейших завоеваниях и расширении империи представители Коринфского союза уже начали бы мешать превращению АЛЕКСАНДРА в великого царя. Разгром при Гавгамелах означил победу эллинов над персами. Сожжение Персеполя поставило точку в основных военных действиях – торжествуйте эллины, вы в сердце Персии, и вы жжете его, вот оно, отмщение. И наконец роспуск союзных подразделений в Экбатанах. Всё, АЛЕКСАНДР перестаёт быть греческим стратегом. А после смерти Дария уже ничто не стоит между ним и статусом «великого царя царей». Моментально происходит перелом в психологии царя, в крайнем случае в её внешнем проявлении. Он официально воспринимает восточные традиции, особенно традиции двора. Бог с ними, с ранее упомянутыми мною синопцами. Он прощает греческих наёмников, и тех кто поступил на службу Дарию до начала войны, и даже тех, кто уже в ходе военных действий. Ранее с подобными пленными он вёл себя однозначно – в кандалы их (вспомним Граник). Но ведь тогда он был вождём греков и царём македонцев. А пленные греки были худшими из предателей.

Теперь всё иначе. Теперь он царь царей, преемник Ахеменидов. И он уважает тех, кто был верен Ахеменидам до конца. Он пытается ввести проскинесис, он всё больше окружает себя персами, иранцами. Что вызывает недовольство своих балканских подданных, и в итоге это заканчивается чередой заговоров.

Извиняюсь за такой длинный расклад, не мог остановиться. Однако, мы можем видеть, что во всех этих процессах и событиях АЛЕКСАНДР перестаёт вести себя по-эллински, и начинает презентовать себя в новом видении, восточно-абсолютистком.

В связи с вышеперечисленным, упоминание Курцием уничтожения Бранхидов представляется крайне невероятным. Во-первых, из основных авторов об этом событии пишет только Курций. Во-вторых, упоминающий вскользь об этом событии Страбон считает, что перебиты были только жрецы, но не всё население посёлка. А это уже выглядит менее кроваво, хотя всё равно не миролюбиво. В-третьих, маловероятно столь длительное существование небольшого греческого островка в бескрайнем варварском океане. Мне кажется крайне сомнительным сохранение милетцами своего эллинского менталитета в Согдиане, в рамках Ахеменидского государства. В четвёртых, вся история кажется придуманной Курцием, а её элементы просто взяты из событий в Фивах и Персеполе. Получается, что АЛЕКСАНДР снова выставлял себя в качестве мстителя за древнее поругание Эллады Ксерксом. Если честно не верю. Аргументирую вышеперечисленным. После Гиркании он таковым себя не выставлял. И подобный факт противоречил бы его внутренней политике. Разбивал бы его же собственный миф о «великом царе», одинаково относящимся к любым своим подданным, лишь бы те мирные были. А по Курцию Бранхиды были более чем приветливы. Не поверю, чтобы он так с ними поступил, да ещё и по той причине, что представлена Курцием. Идём дальше. Как и в Фивах решение о судьбе поселения он передаёт их сородичам, в данном случае милетянам. А между теми ещё и разногласия появились. Это сколько же у него в войске было милетян, несколько сотен что ли. Вряд ли, дай бог десяток, другой. С какой стати АЛЕКСАНДРУ предоставлять этой малой кучке принятие подобного решения, которое вдребезги разбивает и так с трудом надетую маску восточного повелителя. Мне кажется, что Курций, который чем более поздние события описывает, тем сильнее чернит Македонца, просто напросто соединил два реально произошедших ранее события и вывел новое, представляющее АЛЕКСАНДРА в крайне неприятном виде. Как я уже указывал, подобное поведение было присуще римскому историку. И об этом писал не только индолог Вигасин, но и многие другие. Если внимательно почитаете Курция, думаю согласитесь с таким выводом (о Курцие, а не о Бранхидах). В Согдиане не могло от АЛЕКСАНДРА исходить желания мстить за Элладу, это противоречит всему комплексу наших знаний о поведении царя, о желании его сплотить Запад и Восток. Именно поэтому он вряд ли терзал мифических Бранхидов, и именно поэтому об этом не пишут другие историки.

 

О ветеранах. Здесь буду краток. Аргираспидов набрали не из выживших ветеранов. Тут я с вами вновь не согласен. А куда деть те 11 500 ветеранов, что были отправлены с Кратером, а что делать с македонцами, оставшимися в Вавилоне. Вместе это даёт нам цифру в 15-18 тысяч македонян, выживших в походах АЛЕКСАНДРА, не считая ещё тех что остались в новых городах Востока. Поэтому аригираспидов набирали не из выживших (таковых было в 5-6 раз больше, посему же тогда всего 3000 стали среброщитными), а из наиболее опытных.

 

P.S. Мне бы не хотелось зацикливаться только на темах, связанных с проявлением АЛЕКСАНДРОМ жестокости, будь то малой или большой. Коли вам хочется, хорошо, я не против. Но со своей стороны мне бы хотелось ещё услышать ваше (и не только ваше) мнение ещё об одном факте. Согласно Плутарху, после победы при Гавгамелах войско провозгласило АЛЕКСАНДРА царём Азии. Однако другие авторы такого события не упоминают. Каково ваше мнение. Насколько вероятен данный факт?

Изменено 18 января, 2007 пользователем Marc Romiliy

[Xanthippos]

2Marc Romiliy

Насколько я понимаю, мы обсуждаем два взаимосвязанных вопроса:

1) существовал ли в Средней Азии город Бранхидов?

2) имело ли место истребление Бранхидов по приказу Александра?

Вы на оба эти вопроса отвечаете отрицательно, а я допускаю возможность положительного ответа. Попытаюсь обосновать свою точку зрения именно в таком порядке.

1) Сюжет о городе Бранхидов в Согдиане встречается не только у Курция и Страбона. Краткие упоминания об этом есть также у Диодора (XIX,90,4) и Плутарха (Моралии 557В). Уильям Тарн, тщательно исследовавший этот сюжет, пришел к выводу, что информация о городе Бранхидов, сохраненная поздними историками, исходит от Каллисфена и Клитарха. Оба они были современниками Александра, а Каллисфен даже лично участвовал в его походах. Возникает неизбежный вопрос: мог ли Каллисфен (погибший еще до окончания походов Александра) выдумать несуществующий город Бранхидов, зная, что другие участники этих событий смогут легко уличить его во лжи? Тарн полагал, что мог (он вообще считал, что никакого переселение Бранхидов Ксерксом не было), однако последующие исследователи этого вопроса оспорили его выводы. Кроме того, в настоящее время имеется косвенное археологическое подтверждение пребывания Бранхидов в Средней Азии: в Дильберджине (Северный Афганистан) были найдены остатки нескольких амфор кушанской эпохи, на которых читается имя "Бранхид" (или "Бранхий"). Так что, хотя сам город Бранхидов и не найден, имеющаяся на сегодняшний день совокупность источников свидетельствует скорее в пользу его существования, чем несуществования.

2) Я не собираюсь отстаивать правдивость каждого слова Курция в его рассказе о Бранхидах. Безусловно, в этом рассказе есть целый ряд риторических преувеличений. Например, описание уничтожения города (вплоть до выкорчевывания деревьев) вдохновлено, скорее, даже не Фивами с Персеполем, а расправой, учиненной римлянами над Карфагеном. Курций разве что солью забыл засеять территорию несчастного города . Однако исторический факт, положенный в основу этого рассказа, подтверждают также Страбон и Плутарх (без всяких мелодраматических спецэффектов).

Насколько я понял, вы утверждаете, что Александр в 330 г. раз и навсегда отказался от использования имиджа "мстителя за Грецию" и поэтому в дальнейшем его не мог заинтересовать такой отголосок Греко-персидских войн как Бранхиды. Я согласен с тем, что разгром Персеполя и сожжение дворца Ксеркса были символическими актами, завершающими "войну отмщения". Однако, мне не понятно, почему вы так категорически не допускаете возможности "рецидивов" панэллинской идеологии в дальнейших действиях Александра. Его горячая и увлекающаяся натура скорее говорит в пользу возможности таких "рецидивов". Александр, с "железобетонной" последовательностью претворяющий в жизнь строго определенную политическую концепцию, выглядит слишком уж по-современному. Не таким его описывают наши источники. Может, отсюда и недоверие к ним?

Вам кажется сомнительным, что Александр мог предоставить право судить Бранхидов милетянам, находившимся в его армии. Но кому ж еще он мог это поручить? Предки среднеазиатских Бранхидов совершили свое преступление на территории Милетского государства и против официального культа этого государства. Поэтому право судить Бранхидов за тяжкое преступление принадлежало именно гражданам Милета на том же основании, на котором право судить македонян за такие преступления принадлежало войсковому собранию македонян. Вы спросите, на каком основании сам Александр в таком случае судил Бранхидов? На том же самом. Имя Александра фигурирует в списке милетских стефанофоров. Совершенно очевидно, что его избранию на эту должность предшествовало дарование ему милетского гражданства. Так что Александр юридически тоже входил в число милетян, находившихся в его войске.

Далее, вам кажется невероятным, что Александр мог проголосовать за смертный приговор людям, которые столь радушно его приняли. Но ведь с точки зрения греческого сакрального права предки Бранхидов совершили тягчайшее святотатство, выдав сокровища храма Ксерксу. Это преступление было неискупимым, и скверна его перешла на всех потомков святотатцев. Александр осудил Бранхидов как верующий, чьи религиозные чувства оскорбляло их присутствие на земле. Меньше всего он в тот момент думал о "собственном мифе". Для него избиение Бранхидов (именно Бранхидов, а не всех подряд: тут я с вами согласен) было аутодафе, актом веры. Собственно говоря, "месть за Элладу" - это столь же религиозный лозунг, сколь и политический, поскольку поводом к мести было именно осквернение греческих святилищ Ксерксом.

Такова моя точка зрения по комплексу вопросов, связанных з Бранхидами. Надеюсь, вы уже поняли, что мною не движет примитивное стремление очернить Александра во что бы то ни стало. Что касается вашего вопроса о "царе Азии", обещаю над ним подумать и дать ответ после выходных.

[Marc Romiliy]

2Xanthippos

Реальность города Бранхидов меня волнует слабо. По этому поводу сильно спорить не буду - может быть и был такой городок. Хотя размышления Тарна для меня не очень показательны. Ну а на счёт амфор - сами пишите, что это косвенное доказательство. Такие надписи вполне могли появиться во времена Селевкидов и греко-бактрийцев. Не правда ли? Так что считаю, что хотя бы более менее правдоподобные письменные или особенно археологические доказательства существования данного посяёлка отсутствуют. Это не значит, что его не было, просто маловероятно.

О милетянах. Я не спрашивал с какой стати им было дано право судить. Я говорил, что мне не понятно, как в армии АЛЕКСАНДРА могло взяться настолько значительное и высокородное скопище жителей этого города. Скорее милетян в армии было несколько человек, при этом вероятно не аристократического происхождения (солдаты-наёмники). У нас нет информации, подтверждающей обратное - существование в войске большого числа милетян. Отсюда непонятно, как несколько наёмников, пусть и являющихся гражданами Милета, могли получить право на подобное решение. Вся история кажется никчёмной. Раз в своей молодости Македонец уничтожил Фивы и дал право беотийцам принять соответствующее решение, то став кровавым тираном он стал лично принимать такие чернушные решения.

Вы говорите так, будто я представляю АЛЕКСАНДРА "железобетонным" - ничего подобного, я как и вы считаю его горячей и увлекающейся натурой. Однако когда вы дальше пишите, что "Александр осудил Бранхидов как верующий, чьи религиозные чувства оскорбляло их присутствие на земле", то вот здесь мне кажется, что вы немного преувеличиваете его религиозные порывы. Я боюсь уйти в обсуждение ещё одной темы под названием "Религиозная политика АЛЕКСАНДРА" - готов сделать это позднее, когда закончим с жестокостью (даже обязуюсь взять эту тему на заметку и сам её подниму, но позже). Пока же кратко скажу: скорее всего АЛЕКСАНДР был в меру религиозен, однако совершая имеющие политическое значение поступки религиозного характера он ВСЕГДА действовал прежде всего как политик, а не как верующий. Отсюда - когда он использовал лозунг "месть за Элладу" - он всегда делал это по политическим причинам, но не по религиозным. Поэтому таким мотивом я не могу объяснить настолько соответствующее его практике поведение - вырезание МИРНОГО города. Я вынужден на этом вновь останавливать внимание, так как вы всё же адекватно не отреагировали на такое несоответствие. Для меня конечно же в данном случае важно убедиться, что вы не будете утверждать как некоторые другие, что Македонец обычно был более скор на расправу, считаю, что он шёл на неё только в крайнем случае. Он как раз был очень озабочен составлением "собственного мифа", как вы выразились, поэтому придуманный Курцием поступок совершенно не соотносится с его внутренней и внешней политикой на данном этапе. В Средней Азии АЛЕКСАНДР был склонен прощать даже тех, кто вначале воевал с ним, а не то, что мирно покорившихся. Повторяю - я не нахожу примеров подобного "нелогичного" поведения. А АЛЕКСАНДР, же, несмотря на свою порывистость и эмоциональность, был весьма постоянен в проведении своей линии. Я бы даже сказал, что он был железобетонен, пытаясь стать монархом абсолютистского характера, одинакого благодушно относящимся к любым своим лояльным подданым.

[гостья]

2Marc Romiliy

О провозглашении АМ "царем Азии". Плутарх не фантазер, как Курций, но мог воспользоваться ненадежным источником. Молчание остальных источников на этот счет действительно настораживает. Событие слишком важное, чтобы его можно было пропустить, а мотивов для умолчания вроде нет ни у апологетов, ни у критиков. Тот факт, что царем Азии Александра признали не только персы, но и официально провозгласили македонцы, придавало этому тем больше законности, так что Птолемею, а вслед за ним Арриану незачем скрывать это. И как мог Курций пропустить такое эффектное событие? Так что есть веский повод усомниться в словах Плутарха. Далее, аналогий данного события кажется нет? Прежде македонских царей ведь не объявляли царями завоеванных земель.

Кстати, а есть сведения о том, как происходила инаугурация македонских царей?

[Marc Romiliy]

2гостья

Тоже считаю, что случай с провозглашением АЛЕКСАНДРА царём Азии сомнителен. Слишком важен, чтобы быть пропущенным Аррианом и другими. Из историков довольно подробно его анализирует Шахермайер. Целую главу посвятил. В целом считает, что такое было возможно. А то, что раньше не было подобных прецендентов ничего не говорит, так как раньше Македония не завоёвывала настоящих "царств".

Короче. Факт мне нравится, но слишком маловероятен.

[гостья]

2Marc Romiliy

раньше Македония не завоёвывала настоящих "царств".

А Египет?

[Xanthippos]

2Marc Romiliy

придуманный Курцием поступок

Не доверять результатам анализа источников, проделанного ученым с мировым именем, - это ваше право. Меня удивляет другое. Вы знаете, что о разрушении города Бранхидов упоминал Страбон, и должны знать, что Страбон жил и писал раньше Курция. Зачем же вы с упорством, достойным лучшего применения, обвиняете Курция в том, что именно он из ненависти к Александру выдумал город Бранхидов?

как в армии АЛЕКСАНДРА могло взяться настолько значительное и высокородное скопище жителей этого города. Скорее милетян в армии было несколько человек, при этом вероятно не аристократического происхождения (солдаты-наёмники). У нас нет информации, подтверждающей обратное - существование в войске большого числа милетян.

Во-первых, непонятно, почему вы решили, что Бранхидов должны были судить обязательно аристократы. Разве войсковое собрание македонян, игравшее значительную роль во время походов Александра, состояло из одних гетайров? Совсем наоборот. Это собрание было типичным органом военной демократии, как правильно замечено у Шахермайра:

В политическом отношении педзэтайры тоже иногда играли важную роль. Благодаря своему численному превосходству они определяли решения войскового собрания. В бою они демонстрировали силу, а при голосовании - волю македонского народа.

Если Александр использовал в своих целях преимущественно простонародное собрание македонян, что ему мешало по аналогии созвать войсковое собрание из служивших в его армии милетян (сколько бы их в ней не было)? Однако, если вам непременно нужны милетские аристократы, то и их присутствие в той ситуации вполне возможно. Известно, что в 331 г. к Александру в Египет прибыло милетское посольство, которое сообщило ему о касающихся его предсказаниях оракула Аполлона в Дидимах (Страбон XVII, 1,43). Выполнив свою миссию, члены посольства вовсе не обязаны были немедленно возвращаться в Милет. По крайней мере некоторые из них вполне могли присоединиться к свите Александра в качестве "гостей царя", создав таким образом постоянное представительство Милета при его дворе. Кроме того, не исключено, что среди "гостей царя" какие-нибудь милетяне могли появиться еще раньше, в период пребывания Александра в Малой Азии. Так что ничего фантастического в том, что именно милетяне решали судьбу Бранхидов, я не вижу.

когда он использовал лозунг "месть за Элладу" - он всегда делал это по политическим причинам, но не по религиозным. Поэтому таким мотивом я не могу объяснить настолько соответствующее его практике поведение - вырезание МИРНОГО города. Я вынужден на этом вновь останавливать внимание, так как вы всё же адекватно не отреагировали на такое несоответствие.

Хорошо, давайте поразмышляем о том, какие политические причины были у Александра для расправы с Бранхидами. Хотя Александр и сложил с себя в Экбатанах должность стратега-автократора Коринфского союза, гегемоном этого союза он все же оставался и впоследствии. Завоевание Азии не означало того, что он вообще теперь мог не заботиться об отношениях с греками. Он был к этому не готов ни объективно, ни субъективно. Конечно, мнение греческих наемников его мало заботило. Иное дело - греческие интеллектуалы, последовавшие за ним в качестве "гостей царя". Именно их "фронтовые сводки" определяли общественное мнение Эллады об Александре и его беспрецедентном предприятии. А о чем они могли написать после смерти Дария? О заговорах и казнях? Или о нездоровом (с точки зрения греков) увлечении царя иранской культурой? Александру нужно было продемонстрировать своим спутникам-грекам, что он не переродился в варвара, что он все тот же Александр, с которым они начинали этот поход, что он помнит о целях и идеалах, ради которых этот поход был предпринят. И все это ему удалось продемонстрировать в деле Бранхидов. Так что их казнь была не только религиозно обоснованной, но и политически целесообразной.

 

Теперь по поводу якобы имевшего место после битвы при Гавгамелах провозглашения Александра "царем Азии". Вся эта история покрыта мраком неизвестности. Одно можно сказать наверняка: если эта церемония даже и произошла, никакого юридического значения она не имела. Это становится особенно ясным после ознакомления с текстом письма Александра к Дарию, написанного еще после битвы при Иссе. В этом письме, в частности, говорилось следующее (Арриан II, 14,7-9):

Я победил в сражении сначала твоих военачальников и сатрапов, а теперь и тебя и твое войско, и владею этой землей, потому что боги отдали ее мне... Я теперь владыка всей Азии... В дальнейшем, когда будешь писать мне, пиши как к царю Азии, а не обращайся как к равному. Если тебе что нужно, скажи мне об этом как господину над всем, что было твоим.

Этот документ ценен тем, что в нем изложена официальная точка зрения Александра на его статус после битвы при Иссе. Как видим, Александр уже в 333 г. официально именовал себя "царем Азии" без всяких провозглашений. Тем меньше подобное провозглашение было нужно ему в 331 г. Ему достаточно было самого факта победы над Дарием.

Сомнительно даже, чтобы эта церемония была проведена македонским войском, как это обычно допускают исследователи. Плутарх пишет о факте провозглашения, но о том, кто его совершил, он умалчивает. Аналогия с правом македонского войска утверждать национальных царей, на мой взгляд, тут неуместна. Это право по отношению к Александру войско реализовало еще в 336 г. Думаю, что сам Александр никогда бы не признал за македонской армией право распоряжаться Азией. В начале восточного похода Александр руководил македонянами в качестве наследственного монарха, а греками - в качестве гегемона Коринфского союза. Военные успехи и связанные с ними территориальные приобретения поставили перед ним вопрос о том, в качестве кого он управляет завоеванными землями. На практике Александр с самого начала правил ими исключительно по собственному усмотрению, а принятие им титула "царя Азии" подвело под эту практику теоретическое обоснование. Теперь в своем отношении к завоеванным землям Александр не обязан был руководствоваться ни патриархальными македонскими традициями, ни договором с греками. Эти территории были завоеваны им исключительно для себя, поэтому они получили особый статус "Азиатского царства", который подчеркивал, что они не входят ни в состав Македонии, ни, тем более, - в состав Коринфского союза.

Если следовать этой логике (а именно она вытекает из письма Александра Дарию), то упомянутое Плутархом провозглашение не могло быть произведено македонским войском. Тогда, если допускать, что церемония все-таки имела место, остается предположить, что провозглашение исходило от побежденной стороны: от перебежчиков или, например, от населения Арбелы. В качестве иллюстрации этого предположения можно привести еще одно сообщение Плутарха (Деметрий, 49):

... Селевк соскочил с коня, снял шлем и с одним щитом в руке зашагал навстречу наемникам, стараясь, чтобы его узнали, и призывая всех перейти на его сторону: пора им, наконец, понять, кричал Селевк, что лишь ради них, а не щадя Деметрия, он проявляет столько терпения. Все горячо его приветствовали, называли царем и обращали оружие против Деметрия...

Этот эпизод из жизни диадохов показывает, что такого рода инициативы (разумеется, не имевшие никакой юридической силы) вполне могли исходить от побежденной стороны.

[Marc Romiliy]

2 гостья

Египет всё же входил в состав Персидского царства. Македонцы наверное должны были воспринять его завоевание только в территориальном отношении. Но вряд ли в политическом. Ведь даже сдавал его им персидский сатрап. Хотя этими словами я нисколько не хочу уменьшить факт признания египетскими жрецами АЛЕКСАНДРА как своего фараона, как царя Египта. Тоже самое могу сказать в отношении других «царств»: Кария, Лидия, Фригия… Все они когда-то были отдельными политическими единицами. Однако в данный момент являлись частью единых владений Великого царя царей. Поэтому если приводимый Плутархом факт и верен, то он именно единичен. АЛЕКСАНДР сменил Дария и Ахеменидов в целом во всех их владениях. От Ионии до Индии.

 

Помните вы как-то спрашивали о книге Бриана. Съездил в Москву и нашёл её в «БиблиоГлобусе». Прочитал за один день, уж больно мала. Что могу сказать. Конечно же слишком краткое изложение. Оно тоже в определённой степени интересно. Однако что меня удивило, так это большое число ошибок или сомнительных моментов. Таковых я насчитал на 150 страницах текста аж 20 штук. Даже выписал для себя.

1. «Филипп… женился на представительнице македонского царского рода Клеопатре» стр. 12. Разве она была царского, а не просто аристократического рода?

2. «Мемнон… погиб летом 333 г.» стр. 18. А мне казалось, что он умер от болезни.

3. «Финикийские и кипрские солдаты покинули персидский флот и перешли под его знамёна» стр. 19. Более правильно было бы сказать, что это сделали цари или хотя бы матросы. Но это мелочь. А вот следующее меня просто возмутило.

4. «Он дошёл до Персеполя к середине января 330 г. Несколько месяцев он колебался, выбирая вариант дальнейших действий, и в конце концов принял решение разрушить Персеполь…» стр. 25. «Даже если в глазах АЛЕКСАНДРА пожар, устроенный им в Персеполе, главным образом был призван произвести впечатление на персов, очевидно, что для европейских греков это также был жест АЛЕКСАНДРА, указывающий на его намерение до победного конца вести от лица Коринфского союза войну отмщения…» стр. 43. «Горящие дворцы должны были показать персам, что время имперского величия закончились и им следует подчиниться победителю» стр. 119.

Во-первых, разорение Персеполя произошло вероятней всего сразу после захвата города. Иммено так пишут наши источники, особенно Диодор. Во-вторых, судя по всему, Персеполь горел как раз не для персов (эта версия расходится со всем комплексом данных о поведении АЛЕКСАНДРА в отношении персов, например раздача денег персидским женщинам, по старинной персидской традиции и многое другое), а для греков, и должен был обозначить конец «войны отмщения», а не подтверждение её продолжения до конца. Этот факт расходится со многими другими, особенно с фактом роспуска контингентов Коринфского союза. Чего же это их распускали, раз война мщения ещё будет идти и идти? Ну и конечно меня больше всего добило мнение Бриана, что АЛЕКСАНДР провёл несколько месяцев в Персиде «в колебаниях». Чушь полная. Обычная зимовка: отдохнуть войнам, подтянуть и подготовить пополнения, произвести организационные преобразования в армии, проконтролировать стабилизацию недавно покорённого и очень важного региона, навести порядок в самой Персиде, покорив даже самые далёкие горные племена. И может быть что-нибудь ещё. Но уж никак не «колебания». Короче, обидел меня Бриан или разочаровал. Шучу, но не совсем.

5. «Тем временем {330 г.} в Македонии действует оппозиция – как в низах, так и среди вождей» стр. 26. Будем считать мелкой опиской, вместо македонян в армии АЛЕКСАНДРА сказал про саму Македонию.

6. «Филипп действовал от лица греков, объединившихся в Македонский мир» стр. 36. По моему, неправильная трактовка. Филипп не пытался навязать грекам вхождение в Македонию. Наоборот, он пытался создать фикцию единой и свободной Эллады, находящейся под его покровительством.

7. «В ходе тяжёлой зимней кампании (334-333 гг.) АЛЕКСАНДРУ пришлось захватывать с боем мелкие полисы юга Малой Азии» стр. 44. Тут не знаю, мне кажется, что как раз полисы-то и не оказывали сопротивление. Это делали только персидские командиры и горные племена.

8. На 49-50 стр. Бриан пытается подвергнуть сомнению план масштабной Аравийской экспедиции. Мол источники не точны, да и АЛЕКСАНДР исходил из других приоритетов: «Разумеется, у него не было ни малейшего желания рисковать всеми своими силами в безнадёжном предприятии». Совершенное неверное понимание личности царя. Он ВСЕГДА был готов рисковать своими силами (Гедросия и др.) и собой лично (крепость маллов и др.).

9. Тут же сомнения в планах походов на Запад. Он заканчивает это словами: «Даже если эти замечания не сводят совершенно к нулю возможность существования у АЛЕКСАНДРА западных планов…» стр. 50. Ну и чем же АЛЕКСАНДР занимался бы следующие например 30 лет, если бы не умер. Вернулся бы в Македонию коз пасти? Нет конечно же! АЛЕКСАНДР воевал бы до смерти: в бою ли, в постели ли.

10. Похожий случай. «Собирался ли царь после падения Пора выйти за пределы государства Ахеменидов и достичь Ганга и «Внешнего океана», или же напротив единственной его целью было спуститься по Инду… сегодня трудно ответить на этот вопрос» стр. 47 Рассуждения на уровне глупого студента. Конечно же он хотел идти дальше. Какие могут быть сомнения. Иначе откуда например такое горе после бунта воинов на Гифасисе.

11. «Для АЛЕКСАНДРА потерпевшего поражение от защитников Галикарнаса (лето 334 г.)…» стр. 55. Это Бриан называет поражением неудачные действия небольшого македонского отряда в ночной стычке? Пока не подошли ветераны с Аттарием?

12. «Так что когда примерно в июле 333 г. АЛЕКСАНДР отплывал из Гордиона» стр. 56. Будем считать просто оплошностью. То же мне, «отплывал из Гордиона». На чём, на лошадях да по дороге?

13. «Он поставил Антипатра наблюдать… и оставил армию 15 000 пехотинцев» стр. 64. А я думал, что их было 12 тысяч. Но это мелочь.

14. «По-видимому два военачальника, назначенные в 332-331 гг., в том числе перс Долоаспис» стр. 81. Ну во-первых это были не военачальники, а чиновники. А во-вторых Долоасп был египтянин, а не перс. Плохо Арриана читал Бриан.

15. «… до 325 г., когда АЛЕКСАНДР счёл возможным разрешить сатрапам самостоятельно производить набор наёмников» стр. 93. Мне кажется, что тут уместна дата 324 г. Только АЛЕКСАНДР наоборот приказал распустить самовольно нанятые отряды.

16. «Сразу же по отъезде АЛЕКСАНДРА из индии там тоже разразился бунт греческих наёмников» стр. 127. Мне кажется, что некорректно называть неизвестное нам по мотивам убийство наместника Филиппа бунтом, скорее это был какой-то очень локальный заговор.

17. «А ведь стоит спросить, не наделила ли Индийская кампания и персов ореолом победителей» стр. 139. Бриан имеет в виду персов, находящихся в армии Македонца. Однако их маленькое количество и то, что явно не они бились с индусами, а македонцы прежде всего, делает не понятным данное заявление.

18. «Македония обескровлена бесконечными рекрутскими наборами» стр. 145. Немного я бы сказал сгущающее краски выражение. За все походы АЛЕКСАНДР вывел из Македонии 23 500 солдат. Причём многие из них впоследствии вернулись. Поэтому мы можем говорить о потерях (не только из-за потерь, но и из-за переезда на ПМЖ на Восток) только 12 македонян. Для страны с населением в более полмиллиона человек это не существенно. Не понятно, почему Бриан именно так трактует постепенный рост количества иранцев в армии. Ведь естественно, что было связано не с мифическим обескровливанием Македонии, а скорее со всей внутренней политикой самого царя.

19. «Он одновременно… архонт в Фессалийском союзе» стр. 150. Ни разу не слышал о такой должности ни Филиппа, ни его сына. Таг – слышал, архонт – нет. Может быть я не прав?

20. «Индия для македонян была уже практически потеряна» стр. 153. Имеется в виду 323 г. – не слишком ли рано говорить о потере Индии?

Не слишком ли много ошибок и просто не точностей для такой маленькой книжки?

[Marc Romiliy]

2 XanthipposЯ уже говорил, что не считаю сообщение Плутарха достоверным. Однако не могу согласиться с вами, когда вы пишите: «если эта церемония даже и произошла, никакого юридического значения она не имела». АЛЕКСАНДР всегда трепетно относился к церемониям и к легальности. Он наверное был очень рад событиям наподобие провозглашения египетским фараоном, и явно был среди организаторов этого мероприятия. Всё это добавляло его положению стабильность. А юридическое значение процедура провозглашения его царём Азии именно македонским войсковым собранием вполне могла иметь. Прежде всего, для обозначения нового статуса АЛЕКСАНДРА. Царя Азии и царя Македонии. Что далеко не равнозначно. В доказательство хочу привести несколько аргументов. Факт наличия двух царских печатей: отдельно для Македонии и отдельно для своих азиатских владений. АЛЕКСАНДР явно не хотел, чтобы жители его западных владений воспринимали завоевание Азии как включение новых территорий в состав Македонской монархии. Я не знаю, когда именно сформировалось у него желание создать мировую империю, в которой он был бы единственным, интернациональным (я бы даже сказал безнациональным) и абсолютно возвышенным над другими людьми повелителем. В 331 г. он ещё и мечтать не мог о том, чтобы македонцы, особенно основная их масса, проживающая в Македонии и пока не подвергшаяся какому-либо влиянию Востока, начали воспринимать его этим абсолютным владыкой. Именно поэтому ему было важно, чтобы македонцы его войска провозгласили его правителем Азии. Это имело огромное юридическое значение именно для постепенной обработки греко-македонян. Отсюда же и две печати: Македония ещё пока не часть его абсолютной монархии, но и Азия уже не часть македонского национального государства.

Второй довод. Я уже не раз на разных форумах поднимал тему провозглашения диадохов царями (306-305 гг.). Но к какому-то единому мнению мне с коллегами не удалось прийти. Дело в том, что интересовал один конкретный факт: царями чего их провозглашало собственное войско, костяк которого составляли македонцы и эллинские наёмники. По идее это было непосредственным продолжением македонской традиции провозглашения войском нового царя. А ведь даже после убийства всех сыновей АЛЕКСАНДРА фактически независимые диадохи продолжали официально признавать власть над собой Александра IV, уже несколько лет как убитого. Это прежде всего подтверждается находками в Египте, где местные жрецы и после 311 г. продолжали летоисчисление по годам правления этого правителя, да и Птолемей ещё чеканил кажется монеты с его изображением. Всё меняется только после провозглашения самих диадохов царями. Так царями чего? Мне кажется, что следуя древней традиции войско провозгласило каждого из них царём Македонии, точнее временно части Македонии, подконтрольной данному диадоху. Ну не могло же войско Птолемея провозгласить его египетским фараоном. Это сделали местные жрецы. А царём чего могли провозгласить Антигона его войны. Ну не царём же Фригии? Не правда ли.

Извиняюсь за некоторую путаность изложения. Хочу сделать следующее обобщение. Македонцы после смерти АЛЕКСАНДРА многое отбросили из его начинаний. Они вернули политическое состояние государства из плоскости абсолютной монархии в плоскость македонской национальной монархии. Именно поэтому диадохи были провозглашены царями Македонии по этой старинной македонской традиции. Точно также как в 331 году могли бы провозгласить АЛЕКСАНДРА царём Азии, что имело бы значение как раз для македонян. Именно таким образом македонцы по сути признавали, что они более не распоряжаются судьбами новых владений, а отдавали их своему правителю.

Поэтому не согласен с вашим предположением, что данное провозглашение могло быть произведено не македонянами, а местными жителями «от перебежчиков или, например, от населения Арбелы». Оба варианта кажутся не подходящими. Македонцы не заняли ещё ни одного из важных политических центров персидского царства: Вавилон, Сузы, Персеполь. Местные жители могли провозгласить его своим царём только при захвате данных пунктов. А провозглашение его царём Азии какими-то жалкими группами перебежчиков или жителями никчёмной по своему значению Арбелы, при том что легальный правитель Азии Дарий ещё был жив и контролировал внушительной часть империи, было бы какой-то подделкой. Не мог такой фарс привлечь внимание АЛЕКСАНДРА. Он должен был понимать, что для жителей Востока он станет легальным владыкой только после занятия основных центров империи и убийства или лучше пленения Дария.

Как бы то ни было, я вновь повторю, что факт Плутарха скорее всего кем-то придуман. Но только по тому, что он не подтверждается другими, более подробными в таких вещах авторами. По этому поводу хорошо сказала гостья: «Молчание остальных источников на этот счет действительно настораживает. Событие слишком важное, чтобы его можно было пропустить, а мотивов для умолчания вроде нет ни у апологетов, ни у критиков».

Да и приведённая вами цитата Арриана тоже многозначительна. Однако в случае достоверности факта провозглашения, произвести его могли именно македоняне.

 

О Бранхидах. О Страбоном вы правы, он конечно же жил раньше. Я вероятно неточно высказался, имея в виду, что более ранний Страбон пишет про убийство нескольких жрецов, в то время как Курций желая приукрасить, вернее зачернить возможно и вправду произошедший факт, превратил эту историю в кровавую расправу над целым мирным городком. С версией Курция я вряд ли соглашусь, при нынешнем уровне нашей информированности, а вот со Страбоном ещё можно. Хотя я и в его версии не нахожу лично для себя объяснения этому поступку, но признать его возможную правдивость можно. Насколько я знаю Плутарх в каком-то своём произведении упоминает Бранхидов, к сожалению не знаком с этим документом.

О милетянах. В своём предыдущем посте я скорее упирал не на аристократизм их, а на вероятно очень малое количество. Сомнительно, чтобы 10-15 гражданам Милета, разным образом собравшимся в армии Македонца, было делегировано такое право. К тому же источником нашей информации в этом случае выступает Курций, а я ему в разбираемой ситуации не доверяю. Повторюсь – чересчур похоже на попытку наложить фиванские и персепольские события на некий случай с Бранхидами.

С чем я не согласен из вашего последнего сообщения, так это с приведённой трактовкой политического замысла убийства Бранхидов. Во-первых, довольно не естественно выглядит желание понравиться грекам, производимое через массовое убийство ни в чём лично не повинных людей. Греки знаете ли тоже не кровососы были и такое поведение вряд ли могло им понравиться. К тому же АЛЕКСАНДРА уже мало интересовало, что там может подумать какой-нибудь отдельный грек. Большинство из присутствующих в лагере вряд ли относилось к очень возвышенным людям. Судя по источникам в Средней Азии Македонца окружали греки-льстецы, превозносящие нового владыку. Или возьмём случай с Каллисфеном. Садя его по крайне не прочному случаю в тюрьму, АЛЕКСАНДР кажется не очень сильно задумывался о реакции не только греков лагеря, но и самой Эллады. Эллада играла всё меньшую роль. С каждым годом её значение в глазах царя, а значит и внимание уделяемое её, регулярно понижалось. Вспомним о том, что совсем недавно была разбита Спарта и её союзники. В Греции отсутствовала серьёзная оппозиция, а ресурсы нового царя царей стали весьма значительны. После смерти Дария и роспуска союзных контингентов АЛЕКСАНДР полностью обращён к Востоку, и всё меньше к Западу. И во всех своих поступках он теперь опирается именно на это. Будь то введение проскинесиса, других иранских обычаев, принятие в своё окружение персидской знати и многого-многого другого.

[Недобитый Скальд]

М-дя... То ли исписался, то ли схалтурил - потому как монографии Бриана по македонскому народному собранию и по городам М. Азии считаются классикой, высоко оцениваю также его историю Ахменидской империи.

[гостья]

2Marc Romiliy

О Бриане. Спасибо за отзыв.

Даже грустно. Не ожидала, что классик будет описывать, как АМ всю зимовку чесал репу: что ему делать с Персеполисом (недалеко бы он ушел, если бы на обдумывание каждого решения тратил несколько месяцев ) и наконец решил поджечь, чтобы "показать персам, что время имперского величия закончились" (притом что сам собирался править этой империей). Еще и на покой его решит отправить...

 

2all

О провозглашении царем Азии.

Плутарх не только не пишет, кто провозгласил АМ "царем Азии", но и не уточняет, где это было. По его словам, это могло произойти в любом месте между Гавгамелами и Сузами. Вся цитата : "Провозглашенный царем Азии, Александр устраивал пышные

жертвоприношения, раздаривал своим друзьям богатства, дворцы, отдавал им в управление целые области." Вряд ли это происходило в Арбелах, которые Александр вскоре покинул из-за эпидемии. Скоре это относится к пребыванию Александра в Вавилоне, и тогда Плутарх имеет в виду провозглашение АМ царем Вавилона.

Изменено 28 января, 2007 пользователем гостья

[Marc Romiliy]

2 гостья

Ваше замечание определило новый вектор для моих размышлений. Вслед за Шахермайром я принял точку зрения, что Плутарх писал о событиях, произошедших непосредственно после Гавгамел. И сейчас, обратившись к этому событию для разбора, я не обратил внимание на продолжение фразы. Жертвы конечно могли приносится в любом месте, богатства друзьям царь также мог раздавать уже в Арбелах. Однако дарение домов и особенно раздача высоких должностей, производились как раз в Вавилоне. Об пишут почти все авторы. Ну а Плутарх по привычке сократил и не пояснил, где происходили упомянутые им события.

Что мы получаем? Если всё же провозглашение АЛЕКСАНДРА царём Азии происходило после битвы, то сделать это могли только македонцы. Однако если учесть «вдруг» открывшиеся обстоятельства и это произошло в Вавилоне, то тогда такую функцию могли взять на себя вавилонские жрецы и вавилоно-персидские аристократы. Для определения истины хорошо было бы разобраться с термином. «Царь Азии». Понятие греческое, незнакомое в самой Азии до 5-4 веков. Я специально посмотрел сейчас титулатуру правителей Вавилона и Вавилонии в разные времена. Уже в шумерские времена появился титул «царь четырёх сторон света». Ассирийцы добавили «царь множеств», «царь стран» и «царь царей».

Самое интересное для обсуждаемого нами момента, это сравнение с событиями 539-538 гг. Приход персов. Кир во многом предвосхитил Македонца. При занятии Вавилона он сначала очень осторожно протолкнул в «избранного» самими вавилонянами царём Вавилона своего юного сына Камбиза. Сам же стал «царём стран». Однако уже через год в 538 г. Он избавляется от этой фикции и сам становится и «царём стран» и «царём Вавилона».

В специальном манифесте была прописана полная титулатура Кира. Хочется её привести здесь: «Я – Кир, царь множеств, царь великий, царь могучий, царь Вавилона, царь Шумера и Аккада, царь четырёх стран света, сын Камбиза, царя великого, царя Анашана… вечное царственное семя, правление которого любят боги Бел и Набу, владычество которого приятно для их сердечной радости».

Таким образом формально Вавилонское царство было сохранено и находилось лишь в личной унии с правителем Персии. На практике конечно было иначе. Всем заправлял назначенный Киром наместник Гаубарува (Гобрий). Кстати, даже фиктивно независимость Вавилона сохранялась недолго. При проведении Дарием административной реформы и эта страна стала обычной сатрапией. Хотя титул «царь Вавилона, царь стран» сохранялся вроде до Ксеркса. После этого персидские владыки обычно именуются просто «Великий царь». И только в 4 веке от греков принимают титул «царь Азии».

В вышеперечисленном могут быть какие-нибудь огрехи. Однако интересно, Плутарх имел в виду именно «царя Азии». Или он ошибочно заменил «царя Вавилона». Разница принципиальная. Даже жрецы Вавилона вряд ли обладали полномочиями провозглашения «царя Азии». Это наверное могли сделать только персидские аристократы и маги в одной из старых столиц: Сузах, Персеполе или Пасаргадах. Ведь именно персы были государствообразующей нацией. В то время как вавилоняне уже полтора века даже своего царя, пусть и перса по происхождению, не могли провозгласить. Вот и получается, что в Вавилоне АЛЕКСАНДР был провозглашён «царём Вавилона».

И вот здесь вынужден вернуться к Бриану. Я ещё раз пролистал его книжку, чтобы попытаться выписать те места, где он наоборот, сказал что-то новое, чего я не видел в других монографиях. Чтобы дать ему возможность реабилитироваться. Однако таких мест не нашлось. Кроме одного. Зато оно меня очень заинтересовало. И относится как раз к обсуждаемому нами вопросу.

 

«Поддержка глав городов и святилищ Вавилонии позволила АЛЕКСАНДРУ внедрить свои методы правления через традиционную вавилонскую царскую власть, провозгласив себя Великим царём, как это делали его предшественники. Это сотрудничество основывалось не на спонтанном и всеобщем энтузиазме присоединения к македонскому завоевателю, а на договоре, заключённом по окончании битвы при Гавгамелах, как это написано в недавно опубликованных таблицах (1)…

 

1. См.: P. Bernard. BCH, 114. 1990. P. 513-528; A. Kuhrt. AchHist, V. 1990. C. 121-130.

 

Первый раз слышу и о договоре, и о «недавно» опубликованных /в 1990/ таблицах. Как можно сейчас обсуждать данный вопрос, не имея на руках такой важной информации? Честно говоря, руки опускаются. Также было, когда из книги Маринович «Греки и Александр Македонский» узнал о нахождении ещё в начале 20 века папируса 2 или 1 века до н. э., содержащего значительный по объёму «фрагментов истории АЛЕКСАНДРА, речь в котором идёт, вероятнее всего, о кампании македонского царя в Иллирии и Фракии. Текст позволяет говорить об открытии, по всей видимости, нового, ранее неизвестного сочинения. Анализ выявляет своеобразные черты, дающие возможность видеть в авторе военного, служившего под командой АЛЕКСАНДРА, но не Птолемея. Такого мнение издателей [Clarysse W., Schepens G. A Ptolemaic Fragment of an Alexander History. – Chronique d´Egypte. Bruxelles, 1985, vol. 60].

 

Ну как можно по-настоящему изучать АЛЕКСАНДРА, живя в Котласе и не имея возможности познакомиться ни с вавилонскими таблицами, ни с египетскими папирусами, ни с вновь найденными монетами и многим другим?

 

Пошёл топиться.

[Недобитый Скальд]

(Скальд вытаскивает Марка из проруби, говорит "Бр-р-р..." и читает длительную нотацию о вреде утопления, завершив ее внушительным ударом кастетом по голове...)

[Marc Romiliy]

2 Недобитый Скальд

Спасибо за первую медицинскую помощь. Будем считать, что тело моё вы спасли. Ну а уж душу как-нибудь сам буду откачивать. Может надеется когда-нибудь, кто-нибудь, кто сможет помочь в розыске вышеозначенных документов. Век благодарен буду.

 

Привет, гостья! Не так уж и часто мы одновременно залезаем в инет.

[гостья]

2Marc Romiliy

Привет, гостья! Не так уж и часто мы одновременно залезаем в инет.

 

Привет! Теперь сможем общаться чаще, моя работа на износ принесла плоды, и я смогла наконец-то обзавестись компом Рада, что вы передумали топиться и не покинули меня на просторах Сети

 

При том минимуме информации, которым мы располагаем, действительно трудно обсуждать данный вопрос. Но вот еще какая возникла мысль: если царем Азии АМ объявили македонцы, то зачем? Все завоеванное (вспомним знаменитый бросок копья) и так безоговорочно считалось собственностью победителя, и никаких официальных церемоний для этого не требовалось. Провозглашение на войсковом собрании царем Македонии - дело другое, народ еще должен подтвердить что ты достоин править царством, полученным по наследству. Но зачем македонцам подтверждать само собой разумеющеся для них право Александра на владение завоеванным копьем? тогда как персам было необходимо официально признать власть нового царя. но вот где это происходило, из сообщения Плутарха не понять. Возможно, для него понятия "царь Вавилона" и "царь Азии" были равнозначными. Или же (что мне кажется весьма вероятным), действие происходило в одной из персидских столиц.

[xcb]

Я таки извиняюсь, что влезаю в дискуссию. Имеется вопрос - А что известно о подготовке похода Аравийского?

[Marc Romiliy]

2 гостья

 

Поздравляю! Поздравляю! Поздравляю! Буду рад ещё более интенсивному общению. А на счёт проруби – ну как я мог подумать покинуть вас и лишить себя… нет не жизни, общения. (Со стороны вся фраза смотрится наверное глупым воркованием).

 

О царе Азии. Про македонян я изложил своё мнение в последнем ответе Xanthippos. Поэтому коротко добавлю лишь следующее. В этот период похода АЛЕКСАНДР имел полный контроль над рядовыми воинами. Я уже писал, что он вероятно уже в это время задумывался о создании наднациональной мировой монархии. Не включённой в состав македонского государства. Это давало ему возможность стать абсолютным правителем хотя бы в новых землях. Если бы они наоборот становились только новыми македонскими территориями, положение АЛЕКСАНДРА оставалось бы на уровне македонского царя, первого среди равных, с долей зависимости от знати и войскового собрания. Царь мог используя своё влияние на армию, протолкнуть идею провозглашения его «царём Азии». Что юридически создавало новую ситуацию. Сохранялась старая Македония и также оставалось «Азиатское царство», находящееся только в личной унии с Македонией. Отсюда появляются две печати: для Македонии и для Азии.

Сам факт провозглашения (если имел место) происходил или у Гавгамел, или в Вавилоне.

 

2 xcb

Сначала спрошу – а почему вы интересуетесь Аравийским походом? Чтобы удостовериться в реальности планов её проведения, или непосредственно для изучения самой подготовки, возможных целей и результатов?

[Августина]

Александр Македонский лишился Александрии

http://www.gazeta.ru/science/2006/04/24_a_610417.shtml

[Marc Romiliy]

2 xcb

Из древних авторов подробное известие о планах Аравийской экспедиции сообщил только Арриан. Юстин вообще этого не упоминает. Диодор и Курций пишут о масштабных планах покорения Запада, однако непосредственно Аравии не упоминают. Плутарх упоминает, но всколзь. Даже не поясняя, характер экспедиции мирный или нет. Зато Арриан практически всё разложил по полочкам. В Вавилоне АЛЕКСАНДР вероятно сформировал свои планы покорения западной части ойкумены. Летом 323 г. начать планировалось с аравии. Сначала к её побережью был отправлен целый ряд небольших экспедиций. Причём с обоих сторон: и из Египта и из Вавилона. К сожалению они не смогли изучить всё побережье, но познакомились с большей его частью.

Далее. В районе Вавилона начал концентрироваться огромный флот. всего планировалось собрать до 700 кораблей. Часть из флота Неарха, часть была в разобранном виде перевезена с финикийского побережья. А остальные изготовлялись прямо на месте.

Армия. Для покорения нового региона была создана новая и весьма внушительная армия. Если верить Курцию, то после отправки ветеранов в Македонию, в Вавилоне осталось 15 тысяч греко-македонян. Прибавим 30 000 обученых македонскому военному делу иранцев, 20 000 иранцев, которых привёл Певкест. И наверное около 10 000 могли привести Филоксен и Менандр из района Эгеиды. Таким образом получаем до 75 000 воинов. Вряд ли АЛЕКСАНДР планировал многолетнюю кампанию с покорением всего полуострова. Вероятно он хотел завоевать побережье Персидского залива, подчинить южноаравийские царства, наживающиеся на перепродаже собственно арабских, а также индийских товаров. И отправиться в Египет, для подготовки новых походов, прежде всего на Карфаген. Думается за пару лет он мог бы свои цели в Аравии выполнить. Основать несколько городов, поставить гарнизоны, взять под контроль торговлю. А дальнейшее покорение внутренних районов было наверняка предоставлено оставленным сатрапам.

 

2 Августина

Вряд ли оставленная информация предполагает дискуссию. Тут вроде всё понятно. АЛЕКСАНДР и вправду в большинстве случаев не основывал город, а просто значительно укреплял и увеличивал уже существующее поселение. На месте Александрии было какое-то древнее египетское поселение. Но вот его размер остаётся неизвестным. Данные французских учёных слишком косвенные. они не дают конкретной информации о величине поселения. Поэтому я пока не вижу оснований сомневаться в значении превращения АЛЕКСАНДРОМ небольшого рыбацкого посёлка в один из важнейших городов мира. Естественно, что это превращение было завершено Птолемеями. АЛЕКСАНДР слишком рано умер, чтобы ещё больше увеличить своё личное участие в данном процессе.

В любом случае, спасибо за информацию.

[гостья]

2Marc Romiliy

Что ж, продолжаем разговор. "Царя Азии" разобрали, давайте очередую тему (когда удастся отдохнуть, подкину какую-нибудь идею)

[xcb]

2Marc Romiliy

Перечитываю щас Бибби "Открытие Дильмуна", он там пишет о городах (Бахрейна и прилегающих местностей) Эпохи Александра Великого и Селевкидов. Упоминает и подготовку похода по Завоеванию Аравии, в процессе которого и умер Александр.

 

Там такой нюанс вырисовывается - Поход должен был стать преимущественно морским, с многочисленными десантами и высаживанием Гарнизонов в узловых точках.

 

И еще вопрос - нет ли у Вас палеоклиматической карты Аравии и всего государства АМ?

[Marc Romiliy]

2 гостья

А у меня предложение остановиться пока на теме, которую предложил xcb - поход на Аравию.

 

2 all

У меня к сожалению нет палеоклиматической карты Аравии и всего государства АМ, сам был бы не прочь с такой познакомиться. Что касается Аравии, то если судить по Шахермайру и некоторым другим авторам, то получается во времена Македонца её климат был значительно мягче. То есть она ещё не была настолько страшно засушливой страной. Тем не менее, уверен, что АЛЕКСАНДРА прежде всего интересовало побережье и особенно территория нынешнего Йемена. Ведь именно там распологались основные политические и экономические центры. В 323 г. на территории Йемена были: Саба, Ма´ин, Катабан, Аусан и Хадрамаут. Все пять по сути маленьких царств вели постоянную войну друг с другом.

Мне кажется, что поход АЛЕКСАНДРА нельзя однозначно называть преимущественно морским. Я уже приводил исчисление его сухопутных сил. Вероятно из 70-75 тысяч воинов только небольшая, но крепкая часть, была бы посажена на корабли. Основная часть армии была бы вынуждена идти по побережью. Флот должен был помочь этому продвижению. Разведывать местность, оперативно доставлять авангард армии в нужные места...

Сомневаюсь, что на побережье Аравии, обращённом к Ирану, арабы оказали юы упорное сопротивление. Они не смогли бы устоять против одновременного, и с моря и с суши, вторжения. Большинство сдаётся без боя. Часть городов и племён сражаются и проигрывают. Наиболее упорные могут уйти в пустыню, чтобы перейти к партизанской тактике. АЛЕКСАНДР оставил бы в захваченных городах достаточные гарнизоны, состоящие в основном из иранских воинов, и двинулся бы дальше. Набеги арабов на уже покорённую территорию будет отбивать новый наместник, при необходимости ему помогут сатрапы Вавилонии, Сузианы и другие.

Самые интересные события развернулись бы в Йемене. Разрозненные и мелкие государства явно выстоять не смогут. Многие будут сопротивляться. Причём вероятнее всего в одиночку, каждый сам по себе. Уж слишком сильна ненависть друг к другу. В то время как некоторые вообще поступят по примеру Таксила в Индии. Не только сами сдадуться без боя, но ещё и собратьев побить помогут.

После завоевания всех важных пунктов создаётся новая сатрапия. А вот куда дальше? Тут вопрос, так как есть два варианта. Либо по западному побережью Аравии выйти к Синаю. Либо переправиться в Африку и покорить земли Аксума и Мероэ, а затем по Нилу спуститься к Александрии.

Первый вариант кажется более логичным. но не уверен. Для покорения западноаравийского побережья всей армии не нужно. Зато в Африку кое что могло заманить. Как известно, где-то с 5 века туда переселяются многочисленные колонисты из йеменских государств, особенно сабейцы. Они основали напротив Аравии множество колоний. Политической единицы создать ещё не успели, поэтому в какой-то степени подчинялись своей метрополии. Чем не повод подчинить и эту землю, которая вскоре получит название Аксум. А оттуда недалеко до Мероэ. АЛЕКСАНДР вероятно слышал об этом эфиопском государстве ещё в 331 г. А теперь у него появилась бы возможность подчинить его и приплыть в Египет по Нилу. Точнее, большая часть войска пришла бы вдоль реки... Короче повторилась бы ситуация продвижения по долине Инда.

 

Смог бы АЛЕКСАНДР сделать всё это? Думая, что смог бы. Накопленный опыт. Очень крупная армия, такой численности солдат у него ещё не было (советую Недобитому Скальду не ссылаться в данном случае на мифические размеры македонского войска в Индии). Сопровождение самого мощного в тот момент флота в мире. Слабость и раздробленность потенциальных противников.

Сколько бы ушло времени? Несколько вариантов предполагают несколько ответов на этот вопрос. Если бы он ограничился только собственно Аравией, точнее её побережьем, то хватило бы максимум трёх лет (включая дорогу в Александрию). Если бы пошёл через Мероэ, то тут от трёх, но скорее всего четыре года. Не вижу ни одной причины срыва похода, кроме неожиданной смерти царя в какой-нибудь стычке.