История и псевдоисторики

6 сентября, 2005

Бога ради. Вместе с имеющими место быть на 41 год недостатками спешно запущенных в серию машин и количеством обученных экипажей для них. Техника - это не только ТТХ.

Эээ нет комрад, так не пойдёт вылаживайте ссылки, а ещё лучше приведите пример танка лучшего чем скажем Т-34, не говоря уже о КВ-2. Единственный тезис с которым я бы мог согласиться так это с необученностью личного состава новым образацам техники. Хотя Т-34 это совсем не новый танк выпускать его начинали с 39 года, серийно с апреля 40-го. Таже картина и с КВ-2. Т.е. времени на обучение личного состава было с головой. Да и во время войны откуда было брать опытных танкистов? Танкистов обучали в сжатые сроки и воевали и очень даже не плохо. А БТ-7, что устаревший танк? А сколько у немцев было танков лучше чем он? А ведь этот танк не один год в составе армии был или для него тоже не хватало танкистов. Так в чём же всётаки немецкие танковые группы были хуже наших мехкорпусов?

Линию Мажино немцы таки взяли штурмом А что основной удар наносился мимо нее, так дело здесь не в укреплениях, а в распределении сил союзников по фронту - Арденны прикрывали недостаточно, линию Мажино избыточно. Остановить главный удар способны только войска, укрепления здесь могут только помочь, но не решить дело сами по себе.

Опять же источник плиз. Я где-то читал, линию Мажино немцы брали, когда французов там уже не было ибо бессмысленно было держать УРы если противник зашёл в тыл, войска как раз нужны в тылу для войны с противником. Тут гдето приводился источник, или это не здесь, там потери немцев были настолько смешными, что просто не вязались со штурмом УРа.

Ее и пытались обходить... Взять оказалось проще. Как только взялись
за дело всерьез - проломили без особых проблем, ну нечего финнам было противопоставить советской тяжелой артиллерии. Про морской десант в исполнении Балтфлота того периода - не будем о грустном.

Верно подмеченно. Хотя без особых проблем это всё таки слишком. 40 градусный мороз это довольно круто даже для русской морозоустойчивости, не говоря уже о техники. Но финнам и в самом деле ловить было нечего.

Изменено 6 сентября, 2005 пользователем Retano

6 сентября, 2005

Почитайте в этой теме выше. Там есть и "как расположены" и "для чего именно так"

Как расположены я в общем-то и сам прекрасно вижу, а вот зачем - интересно было бы почитать вашу версию, (потому как помоему второго толкования нашей диспозиции придумать сложно), может есть прямая ссылка или хотя бы номер страницы, а то я неделю буду 60 страниц переберать.

6 сентября, 2005

2Retano

Эээ нет комрад, так не пойдёт вылаживайте ссылки, а ещё лучше приведите пример танка лучшего чем скажем Т-34, не говоря уже о КВ-2.

Интересное требование... Ваш тезис о немеряной крутизне Т-34 и ничтожности немцев - Вы его и доказывайте, Вы и приводите ссылки, которых, кстати, в Ваших постах нет. Я, кстати, об этой машине очень высокого мнения

Единственный тезис с которым я бы мог согласиться так это с необученностью личного состава новым образацам техники. Хотя Т-34 это совсем не новый танк выпускать его начинали с 39 года, серийно с апреля 40-го.

Что значит выпускать начали с 39 года?

Решение о запуске Т-34 в серию было принято 5 июня 1940 года. В части первые танки поступили в сентябре. В 40 году объем выпуска составил 19% от плана. Еще читать здесь - официоз

А времени было достаточно только для дилетанта... Как раз в 40-начале 41 формировались новые танковые корпуса.

А БТ-7, что устаревший танк? А сколько у немцев было танков лучше чем он? А ведь этот танк не один год в составе армии был или для него тоже не хватало танкистов. Так в чём же всётаки немецкие танковые группы были хуже наших мехкорпусов?

БТ-7 - неплохой легкий танк. А у немецких танковых дивизий лучше были организация, тактика, управляемость, связь, обеспеченность транспортом и мотопехотой, подготовка личного состава, боевой опыт. Единственное, в чем мы могли в 41 с ними тягаться (отнюдь не превосходить безусловно) - только самими танкам, но этого совершенно недостаточно.

Опять же источник плиз. Я где-то читал...

Эту фразу - в гранит! Полез было за канделябром, но, ослабев от смеха, передумал

Тут гдето приводился источник, или это не здесь, там потери немцев были настолько смешными, что просто не вязались со штурмом УРа.

Прекрасно вязались. Ибо полевые войска французам были нужнее на других участках, а французские гарнизонные дивизии, хоть и в укреплениях, ничего с немцами сделать не смогли, как и советские в 41.

6 сентября, 2005

2Retano

Как расположены я в общем-то и сам прекрасно вижу, а вот зачем - интересно было бы почитать вашу версию, (потому как помоему второго толкования нашей диспозиции придумать сложно), может есть прямая ссылка или хотя бы номер страницы, а то я неделю буду 60 страниц переберать.

а) Не видите совсем.

б) И в самом деле очень сложно (даже у Манштейна язык не повернулся), но Вам как-то удается

в) Ознакомиться с содержанием дискуссии, если хотите аргументированно включиться в спор, а не повторять давно обсосанное - Ваша обязанность. Кстати, ВСЕ Ваши доводы уже здесь разбирались.

6 сентября, 2005

Вы эти танки вспомните: половина из этих 3500 - бывшие чехословацкие LT-38 они же Pzkf 38 (t); в этих войсках P-IV считался "тяжелым танком"

И этих сил Сталин должен был бояться? Не чересчур ли?

Кто Вам сказал, что Сталин боялся этих сил? Вы чрезмерно льстите советской разведке - ошибка была, как в оценке численности Вермахта, так и в прогнозах его роста. Правда, наша разведка не одна такая, немцы тоже ошиблись (но в другую сторону - уменьшив РККА на треть и недооценив её возможности по формированию новых дивизий) - Гитлер, помнится, сказал, что, если бы он знал, сколько у русских танков, ни за что бы не напал.

Почитайте повнимательней ветку про альтернативный путь развития РККА - там много интересного

6 сентября, 2005

Гитлер, помнится, сказал, что, если бы он знал, сколько у русских танков, ни за что бы не напал.

однако он сказал и обратное- нападая в слепую мол оказался прав

6 сентября, 2005

Интересное требование... Ваш тезис о немеряной крутизне Т-34 и ничтожности немцев - Вы его и доказывайте, Вы и приводите ссылки, которых, кстати, в Ваших постах нет. Я, кстати, об этой машине очень высокого мнения

Да нефиг делать, у того же Чобитка, в статьях о Pz-3 и Pz-4 делается вывод, что до Т-34 они мягко говоря не дотягивали. Не верите почитайте. По качеству техники мы и в самом деле привосходили немцев. Кстати

командование танковых войск ОКХ

«Т-34 быстрее, более маневренный, имеет лучшую проходимость вне дорог, чем наши Pz.Kpfw.III и Pz.Kpfw.IV. Его броня сильнее. Пробивная способность его 7,62 см орудия превосходит наши 5 cm KwK и 7,5 cm KwK40. Удачное расположение наклонных бронелистов увеличивает вероятность рикошета». "

чем не главное доказательство?

Что значит выпускать начали с 39 года?
Решение о запуске Т-34 в серию было принято 5 июня 1940 года. В части первые танки поступили в сентябре. В 40 году объем выпуска составил 19% от плана. Еще читать здесь - официоз

А времени было достаточно только для дилетанта... Как раз в 40-начале 41 формировались новые танковые корпуса.

Под выпуском я имел ввиду не серийную, а выпуск первых "тестовых" моделей. Кстати по поводу решения не увязочка выходит есть дата 31 марта 1940 года тутачки. И ещё раз повторю, что если вы считаете, что времени хватало только для дилетанта, то во время войны у нас на танках одни дилетанты и ездили.

Эту фразу - в гранит! Полез было за канделябром, но, ослабев от смеха, передумал

да уж, стукнул себя канделябром сам.

Прекрасно вязались. Ибо полевые войска французам были нужнее на других участках, а французские гарнизонные дивизии, хоть и в укреплениях, ничего с немцами сделать не смогли, как и советские в 41.

Смешно, ей богу. Получается французские гарнизонные дивизии, завидев немца вообще в него не стреляли или как? Что значит ничего с ним сделать не смогли? не захотели? или их там просто не было? Сцылку в студию или стукните себя тоже канделябром, за голословие.

а) Не видите совсем.
б) И в самом деле очень сложно (даже у Манштейна язык не повернулся), но Вам как-то удается

в) Ознакомиться с содержанием дискуссии, если хотите аргументированно включиться в спор, а не повторять давно обсосанное - Ваша обязанность. Кстати, ВСЕ Ваши доводы уже здесь разбирались.

Вам бы только наехать и опрочить я же попросил помочь найти нужную страницу ввиду нехватки времени читать всё.

Изменено 6 сентября, 2005 пользователем Retano

6 сентября, 2005

А у немецких танковых дивизий лучше были организация, тактика, управляемость, связь, обеспеченность транспортом и мотопехотой, подготовка личного состава, боевой опыт. Единственное, в чем мы могли в 41 с ними тягаться (отнюдь не превосходить безусловно) - только самими танкам, но этого совершенно недостаточно.

Особенно порадывала "подготовка личного состава, боевой опыт". Интересно с чего это у них это всё было лучше? После 4 месяцев реальных боевых действий, чтоли? Ну и конечно порадывала фраза "тягаться (отнюдь не превосходить безусловно)". Конечно куда уж нам превосходить спасибо хоть в разряд тягаться записали

Изменено 6 сентября, 2005 пользователем Retano

6 сентября, 2005

Инфа о преодолении линии Мажино.

6 сентября, 2005

всё. Вопрос про Мажино забираю назад, и посыпаю голову пепелом, был не прав.

Изменено 6 сентября, 2005 пользователем Retano

6 сентября, 2005

2McSeem

немцы тоже ошиблись (но в другую сторону - уменьшив РККА на треть и недооценив её возможности по формированию новых дивизий)

Немецкая разведка вообще по КА ничего не знала.

Иначе как расценить записки начальника ГШ Гальдера? Про новые танки - КВ и Т-34 - ничего не знали, артилерию - ничего не знали, авиацию - ничего. Даже противостоящие им силы плохо знали.

Неправильно оценив Финскую войну, немцы почему-то сочли КА почти небоеспособным.

6 сентября, 2005

2Retano

Цитата
посмотрите А.Исаева - "Десятть мифов второй мировой" или "От Дубно до Ростова". после его книг просто повторять аргументы Суворова как то странно

гы я конечно почитаю, только где гарантия, что у Исаева истинная правда? Кстати сразу скажу, что у Суворова, мне где-то процентов 45 кажутся правдвподобными.

Если кажется - креститься надо Впрочем дело ваше.. я дал вам бесплатный хороший совет профессионала а вы уж сами решайте воспользоваться им или нет

Я что предлагал целые мехкорпуса в землю закапывать? Не надо обобщать.
Немцы во время войны при обороне, для поддержки пехоты вкопывали танки, не стеснялись, а что мешало бы нам в случае если страна готовилась к обороне, отрыть нормальные траншеи и для поддержки вкопать парочку танков?

Полезный совет Жаль запоздавший да и ненужный.. танки в РККА в обороне закапывали в капониры штатно - по уставу. И регулярно. В 41 году и другие годы.

Ага, т.е. вы хотите сказать что 30-тний дядька до этого 10 лет проработавший на заводе гораздо лучший солдат, чем 20 летний призывник 2 года находившийся в постоянный учениях? Очень сомневаюсь. Но дело даже не в этом. Дело больше в младшем офицерском составе. Если до войны обучение проходило по полной программе и в армию попадал специалист прослушавший полный курс обучения, то во время войны такой роскоши не было, программа по обучению была укорочены, остальные знания приходилось получать уже на фронте.

Сопляки в 20 лет не могут выиграть войну.. ее слава Богу мужики выиграли серьезные.. не путайте щенков с волками...

2Kapitan

Про мобилизацию. Перед нападением КА насчитывала более 5млн человек. Это в любом случае не армия мирного времени.

Что то потянуло резуновским духом и дилетантщиной в теме

Не мирного? А какого по вашему? Знаете ли вы чем отличались советские дивизии мирного и военного времени - штатно? И сколько дивизий 22 июня 1941 года было укомплектовано по штатам военного времени? Судя по всему не знаете, тогда откуда такие безапелляционные суждения?

2Kapitan

29 мехкорпусов (на самом деле - танковых армий) - для обороны? 10вд корпусов - для обороны?

Не напомните нам сколько из этих 29 мехкорпусов было укомплектовано? И сколько из 10 воздушнодесантных корпусов - равно как и о том что ихз себя представлял советских вдв корпус?

2Alias

Аккуратнее, аккуратнее... Не советую недооценивать немецкие танки, категорически не советую.

Выложить ТТХ этих танков? Для сравнения?

Валяйте. Только не выборочные - а все. Включая реальный (а не табличный) запас хода, скорострельность в бою, снарядостойкость брони. Но поскольку танковые дивизии воюют не только и не столько от ТТХ танков - то еще и количество рембаз, грузовиков, средств обслуживания оныъх танков у нас и у немцев, количество пехоты в танковой группе Германии и мехкорпусе СССР, артиллерии, уровне радиофикации и среднем наезде мехводов танков...

Думаю восторгов перед идеальными табличными значениями массы и толщины брони советских танков поубавиться...

У немцев была "линия Мажино", которую они не штурмовали, а обошли - вот как воевать надо.

Прекрасно штурмовали в нескольких местах. И прорвали. Вообще немцы прорывали любые линии за 2-3 дня, а Мажино - это вам не Маннергейм, уровень укреплений несравним в пользу французов.

2Kirill

Ты незнаком с данным вопросом вообще. У границы ничего сконцентрировано не было, смотри хотя бы в этом самом топике выше. "Демонтаж линии Сталина" - утка старая и давно протухшая. Ну а одновременные упреки в недостаточно и чересчур длительной обороне - это похоже из категории "ты виноват уж тем, что хочется мне кушать".

Вот вот... хорошо что раньше меня сказал

2Retano

приведите пример танка лучшего чем скажем Т-34, не говоря уже о КВ-2.

Лучшего - нра чей вкус По соотношению цены/качества Т-34 - лучший танк ВМВ, но с т.зр. боевых возможностей, удобства для экипажа лучшим была Пантера, по надежности Т-34 оставлял позади даже "Шерман", гарантированно выхаживавший свой ресурс (чего никогда не было у тридцатьчетверок), ну а КВ-2 - вообще из другого класса (тяжелые танки), сравнивать надо с Тигром, а не с Т-34, и Тигру Кв-2 проигрывал однозначно. Как впрочем и нашим танкам Ис-3 (Ис и Ис-2 - тоже аналог Пантер а не Тигров).

А БТ-7, что устаревший танк? А сколько у немцев было танков лучше чем он?

Воюют не танки а танковые дивизии. Разницу понимаете? Так вот, ВСЕ немецкие ТД в 1941 г. были намного лучше чем советские. Соотношение в бою - немецкая тд = советский танковый (в 41 г. механизированный) корпус. По боевой ценности сравнимые соединения.

Я где-то читал, линию Мажино немцы брали

2Kirill

Эту фразу - в гранит! Полез было за канделябром, но, ослабев от смеха, передумал

Однако для просвещения молодежи источник привести стоит, ведь интерес к чтению имеется

Цитирую Исаева (Десять мифов второй мировой)

Обойденная «линия Мажино»
Одним из действий, с помощью которого был произведен разгром союзников в кампании 1940 г., часто представляется обход линии укреплений на франко-германской границе. Они были известны под названием «линия Мажино» и закрывали южный участок границы. Считается, что линия была построена с роковой ошибкой — не был прикрыт северный участок границы, через который, собственно, и прорвались немцы. Никакой роковой ошибки, разумеется, не было. Задачей «линии Мажино» было... направить немецкое наступление во Францию по маршруту плана Шлиффена 1914 г., то есть через страны Бенилюкса. «Линию Мажино» можно назвать построенной под девизом высказывания Клаузевица: «Располагаясь за сильными укреплениями, мы заставляем противника искать решение в другом месте». Необходимость прорывать сильные укрепления должна была, по идее строителей линии, заставить немцев выбрать обходной маршрут. Это позволило бы союзникам довольно точно просчитать действия противника и навязать ему сражение в Бельгии.

Однако в действительности немцы прорвались через «продолжение» «линии Мажино» в Арденнах. 17 мая 1940 г. два 210-мм орудия открыли огонь по небольшому укреплению Ла-Фер. 18 мая два каземата с 75-мм пушками были оставлены своими гарнизонами. Немецкие штурмовые группы начали пробивать себе дорогу в глубь укреплений. Соседнее укрепление Ле Шен попыталось поддержать защитников Ла-Фер огнем 75-мм орудий, но казематы находились слишком далеко, чтобы огонь был сколь-нибудь эффективным. К концу дня 19 мая все укрепление Ла-Фер было захвачено, и немцам была открыта дорога в глубь Франции. Между 20 и 23 мая были один за одним уничтожены четыре укрепления Мобежа. Последний удар по «линии Мажино» был нанесен в июне 1940 г. в ходе операций «Тигр» и «Медведь». Против укреплений применялась 420-мм артиллерия, удары пикирующих бомбардировщиков, штурмовые группы. В целом можно сказать, что «линия Мажино» была хотя и с трудом, но прорвана немцами в нескольких местах. Не менее драматичные события разворачивались в Бельгии. Многим хорошо известен захват форта Эбен-Эмаэль парашютистами. Действительно, 10 мая 1940 г. парашютисты на 40 планерах приземлились на крышу форта Эбен-Эмаэль и заставили гарнизон капитулировать подрывом кумулятивных зарядов на куполах и башенках форта. Однако эта акция отвлекла внимание общественности от куда более важных событий. С 10 до 15 мая 1940 г. шло сражение между штурмовыми группами пехотинцев и гарнизоном форта Обин-Нефшато. С помощью 305-мм и 355-мм был разрушен форт Баттис, капитулировавший 22 мая. Опыт Вердена не прошел даром. Форты во Вторую мировую войну уже не были непреодолимым препятствием для армии, получившей опыт позиционной борьбы на Западном фронте в 1914–1918 гг.

«Линия Сталина»

Не стали препятствием для блицкрига и укрепления «линии Сталина». Они были взломаны, причем часто без участия «панцеров» и «штук». Например, прорыв Летичевского УРа в середине июля 1941 г. силами XLIX горного корпуса Кюблера. Опишу наиболее сложный этап, последнее сражение за ДОТы «линии Сталина», находившиеся в долине Днестра. С какими трудностями пришлось столкнуться и как они были преодолены, описывает история 2-й пехотной дивизии: «Долина Днестра образует углубление глубиной 160 метров с крутыми обрывами между возвышенностями Бессарабии и Подольским плато. С обеих сторон Арионешти дивизия изготовилась к переправе реки. Пять дней продолжались приготовления к выяснению целей, заготовка боеприпасов, разведка позиций и дорог. 17 июля в 3.15 началось наступление. Неведомая доселе сила огня обрушилась на крутой берег противника. 1-я и 2-я роты 22-го истребительно-противотанкового батальона и 3-я батарея (Раймерса) прошли у Унгури в процессе трудной и бесшумной работы (в прямом смысле слова прокрались!) непосредственно на берег реки, в 90 метрах от противника, на открытую огневую позицию, а также перенесли передовое орудие 8-й батареи и поразили бункеры на другом берегу. При образцовом взаимодействии всех родов войск (кроме дивизионной артиллерии 6-й артиллерийской роты со вторым батальоном 818-го артиллерийского полка, 154-го армейского артиллерийского батальона), прежде всего посредством быстрых действий саперов штурмовых лодок (70-й саперный батальон) удалось успешно осуществить наступление через реку. Не выявленный до этого ДОТ на крутом склоне на левом соседнем участке создавал препятствия посредством флангового огня, на место переправы обрушился огонь минометов и артиллерии. Но с восходом солнца 65-й пехотный полк слева и 16-й пехотный полк справа овладели господствующими береговыми высотами южнее ручья Бронника. Несмотря на воздушные атаки и огонь артиллерии, который предположительно координировался оставленным в тылу и спрятанным наблюдателем по радио, до 20 часов удалось соорудить 8-тонный мост через реку шириной 80 метров (46-й саперный батальон). Саперы дивизии были приданы атакующим подразделениям для уничтожения ДОТов и снятия мин. После того как были выдвинуты вперед тяжелые орудия, резервы и огневые позиции с их подразделениями связи, наступление было продолжено 18 июля. 2-я и 3-я зона укреплений «линии Сталина», которая с севера упиралась в Днестр, упорно оборонялась противником. Особенно большие потери понес в боях 65-й пехотный полк у Волохи». [2– S.20–21] Так было на укреплениях Бельгии и Франции, так было на «линии Молотова», по той же модели прошли бои на «линии Сталина». Механизм армии XX столетия без задержек перемолол бетонные коробки с пулеметами.

6 сентября, 2005

Ну Chernish занесло вас батенька, мы тут вроде как о танках начала войны говорим, а вы про пантеры... Вот вы лучше скажите чем же всётаки Pz-3 и PZ-4 образца начала 41 года были лучче Т-34. А то если речь идёт о пантерах с Тиграми давайте тогда говорить о ИСах, но это уже другая тема...

Полезный совет Жаль запоздавший да и ненужный.. танки в РККА в обороне закапывали в капониры штатно - по уставу. И регулярно. В 41 году и другие годы.

И сколько было танков размещено в капонирах перед началом войны?

Сопляки в 20 лет не могут выиграть войну.. ее слава Богу мужики выиграли серьезные.. не путайте щенков с волками...

Ну пусть будет так, я совсем на другое акцентировал внимание...

Воюют не танки а танковые дивизии. Разницу понимаете? Так вот, ВСЕ немецкие ТД в 1941 г. были намного лучше чем советские. Соотношение в бою - немецкая тд = советский танковый (в 41 г. механизированный) корпус. По боевой ценности сравнимые соединения.

ВСЕ!! вот оно ключевое слово . Почему? Что у них было лучше, только не надо повторять Kirill'a о опыте и пр. Потому как это нужно доказать или ссылочку дать. Потому как ну не понимаю я почему наши были хуже. Я ведь не упираюсь в своём невежестве, вы поймите. Убедите меня я приму вашу точку зрения. Но такие голословные утверждения с большой буквы ещё больше настраивают против.

6 сентября, 2005

. Потому как ну не понимаю я почему наши были хуже. Я ведь не упираюсь в своём невежестве, вы поймите. Убедите меня я приму вашу точку зрения

Чем лучше. Да вот именно, что опытом, слаженностью действий, более оптимальной структурой и т.д. Простой отвлеченный пример: возьми сотню человек, которые не играли в пейнтбол (или пара игр) с одной стороны и на порядок меньше с другой стороны, но которые уже не один десяток игр сыграли. Думаю, что результат столкновения вы представляете. А если нет, то Алекс сможет вам на практике показать разницу

6 сентября, 2005

однако он сказал и обратное- нападая в слепую мол оказался прав

Я привел это пример, как иллюстрацию недоработки (а ПМПР, вообще, провала - в результате кампанию они проиграли) немцев.

Особенно порадовала "подготовка личного состава, боевой опыт". Интересно с чего это у них это всё было лучше? После 4 месяцев реальных боевых действий, чтоли? Ну и конечно порадывала фраза "тягаться (отнюдь не превосходить безусловно)". Конечно куда уж нам превосходить спасибо хоть в разряд тягаться записали

Немцы этот опыт ещё с Судет набирали - вспомните их марш на Прагу в 38-м. По масштабу бедствия он сравним (если не превосходит) Западным походом РККА . Да и в польскую кампанию их панцерваффе тоже не блистали. Кроме того, нужно учитывать лучший "материал" у немцев - большинство (если не все) командиров полка и выше имели опыт ПМВ.

6 сентября, 2005

2Retano

Почему? Что у них было лучше, только не надо повторять Kirill'a о опыте и пр. Потому как это нужно доказать или ссылочку дать. Потому как ну не понимаю я почему наши были хуже. Я ведь не упираюсь в своём невежестве, вы поймите. Убедите меня я приму вашу точку зрения. Но такие голословные утверждения с большой буквы ещё больше настраивают против.

Ну так надо же еще понять что вы не вещаете с высот оракула а просто высказываете точку зрения и открыты для спора Некоторые формулировки ваших посто были излишне категоричны и вызвали соответствующую реакцию

Почему немцы обладали превосходством в танковых войсках, если их танки были в целом легче и слабее по "главным" показателям чем наши Т-34, БТ-7М, КВ? Потому что воюют не танки, а соединения людей в танках. Мало, чтобы Т-34 превосходил все немецкие танки начала войны в бронировании, пушке и проходимости. Нужно еще, чтобы на танке стояла хорошая оптика (иначе не удасться использовать преимущества пушки в дальности и баллистике выстрела например), чтобы командир не работал "по совместительству" наводчиком (иначе на 2 выстрела Т-34 немецкие Т-3 и Т-4 отвечали 3 выстрелами - пока командир оторвется от ствола и оглядится время то идет), чтобы на всех танках была хорошая радиосвязь (объяснять преимущество не надо? У наших радиофицированы были только командирские машины, из-за чего принцип руководства танковой частью в бою у наших - "делай как я", а у немцев - из командирской машины с пригорочка в отдалении - чисто как монголы против рыцарей в 13 веке.. с печальным итогом для рыцарей). А еще - чтобы Т-34 не останавливался через каждые сто км от поломки масляного фильтра. А еще - чтобы к танкам было нужное количество грузовиков которые подвезут горючее и снаряды (проблему решили только поставки Студебеккеров, в 41 с этим было просто плохо). Танки без горючего и снарядов немного стоят... наличие бензозаправщиков в РККА в зап. округах в 41 г. - считанные проценты от потребного... А еще - чтобы кроме танков в танковом соединении были артиллерия, противотанковые пушки и достаточное количество пехоты, чтобы занять поле, отбитое танкистами, и отразить танковый (или пехотный) контрудар врага. Обратите внимание - в немецкой тд на один танковый полк приходилось два мотопехотных, артполк и истребительно-противотанковый дивизион, а в советской тд - два танковых полка, 1 мотострелковый (как правило в 41 г. без автомобилей которых не успели поставить и без лошадей которых не полагалось по штату, т.е. полностью "пеший"), гаубичный полк (гаубицы хороши против траншей но в качестве пто и прямой наводкой их не выставишь). Противотанковой части не было... А еще для нормального соединения нужны ремонтные службы, чтобы на ходу чинить поврежденные машины (в июне 41 рембаз и летучек в РККА 10-20% от нормы), запчасти опять же. У немцев все это было - у нас не было. Поэтому наша танковая дивизия, превосходя немецкую по количеству танков и некоторым "весовым" показателям танков, как соединение было не в состоянии сражаться с ней на равных. Немецкой тд в 207 танков соответствовал в 41 г. советский мехкорпус (укомплектованный) - 1031 танк... вот вам последствия несбалансированности танковых войск, нехватки всего что я перечислил...

Если в Сегун играли там у самураев была отличная тяжелая конница.. но попытки воевтаь одной тяжелой конницей против сбалансированных войск компьютера приводили к неизбежно печальным итогам

Ссылку в принципе я вам дал - Исаев для начала вполне подойдет. Он есть на Милитере в сетевом варианте.. дальше если нужно будет найдете еще. Или спросите - поможем.

Кстати танки закапывали по мере необходимости - если оборона была преднамеренная - всегда. Потом откапывали разумеется

7 сентября, 2005

гаубичный полк (гаубицы хороши против траншей но в качестве пто и прямой наводкой их не выставишь).

А вот эту фразу нельзя ли более подробно расшифровать? Почему не поставишь - по настильной траектории стреляют очень даже неплохо. Или по своим свойствам они не способны достаточно хорошо поражать бронированные цели с тем боекомлектом, что к ним шел?

7 сентября, 2005

2Archi

У гаубицы начальная скорость низкая - дальность прямого выстрела и бронебойность небольшие, заряжание раздельное - низкая скорострельность. Ну и, насколько мне известно, отсутствие в БК бронебойных снарядов.

7 сентября, 2005

2Archi

А вот эту фразу нельзя ли более подробно расшифровать? Почему не поставишь - по настильной траектории стреляют очень даже неплохо. Или по своим свойствам они не способны достаточно хорошо поражать бронированные цели с тем боекомлектом, что к ним шел?

Стрелять они могут как угодно. Из автомата АК-74 тоже можно стрелять одиночными выстрелами по дальним целям. Но лучше, все таки, использовать для этого снайперскую винтовку.

Я сам служил на самоходных гаубицах в 1985-1987 гг. Нас на всякий случай (прорыв танков и т.д) тоже учили стрелять прямой наводкой, но... В общем не очень усердно. Больше все-таки по прямому назначению - навесом, через линию фронта.

Так что тут еще вопрос обученности расчетов гаубиц на такой вид б.д.

7 сентября, 2005

Кстати, вот вам критика Исаева "Антиледокол".

Вполне подробная: http://users.i.com.ua/~zhistory/petrton.htm

7 сентября, 2005

У гаубицы начальная скорость низкая - дальность прямого выстрела и бронебойность небольшие, заряжание раздельное - низкая скорострельность. Ну и, насколько мне известно, отсутствие в БК бронебойных снарядов.

Это современные данные или тогдашние?

Насчет низкой скорости согласен, но и бронированность тогда была не так высока, а калибр у гаубиц все-таки больше чем у противотанковых. Жаль не помню дальность прямого выстрела для своей гаубицы, тогда можно было бы оценить положение в то время. Надо будет глянуть в записи. Раздельное заряжание - есть такое дело, согласен, что будет снижение скорострельности. Если отсутствовали бронебойные снаряды, тогда понятно.

У меня скорее вопрос из разряда - гаубицы принципиально были не способны работать в качестве пто или же просто их возможности в этом качестве хуже чем специализированные средства.

2jvarg

Нас на всякий случай (прорыв танков и т.д) тоже учили стрелять прямой наводкой, но...

Я в курсе современного положения дел, как-никак сам артиллерист.

7 сентября, 2005

2 Archi

Возможности очень сильно хуже. В первую очередь по мобильности и скрытности.

7 сентября, 2005

Возможности очень сильно хуже. В первую очередь по мобильности и скрытности.

Про мобильность согласен, а вот скрытность не совсем. Из своего опыта не скажу что профиль «рапиры» намного ниже Д-30, но может это ложная память? Или имеется в виду, что при стрельбе позиция гаубиц в большей степени демаскируется пылью и т.п.?

7 сентября, 2005

2Archi

или же просто их возможности в этом качестве хуже чем специализированные средства.

ИМХО - основной недостаток - скорострельность.

Еще нужно учесть системы прицеливания. Если я правильно понимаю, то у гаубиц система прицеливания/наведения для параболической траектории для удара на большие расстояния. Да к тому же торирование??? на колесах для наведения у противотанковой пушки и гаубицы разное. Т.е. при повороте колеса на 1 градус у смещение ствола противотанковой будет больше, чем у гаубицы. Соответвенно сильно снижается скорость наведения. Что имеет огромное значение при стрельбе по движущейся цели.

Изменено 7 сентября, 2005 пользователем BlackKnight

7 сентября, 2005

Kapitan

Столько бреда и передергиваний в критике еще не встречал...

Войти

История и псевдоисторики

Рекомендуемые сообщения

Retano

Ссылка на комментарий

Топ авторов темы

Популярные дни

Топ авторов темы

Популярные дни

Популярные посты

Monfore

jagd

Kapitan

Retano

Ссылка на комментарий

Kirill

Ссылка на комментарий

Kirill

Ссылка на комментарий

McSeem

Ссылка на комментарий

Гость Spartak

Ссылка на комментарий

Retano

Ссылка на комментарий

Retano

Ссылка на комментарий

Sashok

Ссылка на комментарий

Retano

Ссылка на комментарий

Kapitan

Ссылка на комментарий

Chernish

Ссылка на комментарий

Retano

Ссылка на комментарий

Archi

Ссылка на комментарий

McSeem

Ссылка на комментарий

Chernish

Ссылка на комментарий

Archi

Ссылка на комментарий

McSeem

Ссылка на комментарий

jvarg

Ссылка на комментарий

Kapitan

Ссылка на комментарий

Archi

Ссылка на комментарий

Kirill

Ссылка на комментарий

Archi

Ссылка на комментарий

BlackKnight

Ссылка на комментарий

AlexMSQ

Ссылка на комментарий

Сайт

Активность

Магазин

Важная информация