История и псевдоисторики

[Alias]

2Игорь

город (городище) тут что, стоял стабильно

 

а как называлась эта деревня?И кто в ней жил?

Типа, славяне жили. А как называлась... - так предки наши неграмотные были, даже матерных слов на кирпичах не накарябали

Т.е. основанием Киева, по твоей логике, стоит называть дату его захвата Олегом?

[Alias]

2Игорь

люди давно старались жить по берегам рек - не надо землю копать,рыть колодец.Вода всегда под руками.

Так в том-то и вопрос: что считать "годом/веком основания" таких городов? Кстати, если ты про Киев, то тут глубоко ошибаешься (я пишу про самый старый Киев, когда ещё Подола не было): можешь у наших гостей спросить, как прикольно со старокиевских гор вниз спускаться, заметим, по современным дорогам, а не кручам, так что воды не наносишься. Насколько я знаю, брали из протекавшых поблизости ручьев, хотя бы того же Крещатого ручья в Крещатом яру на выселках (современный Крысчатик )

Поясню: мне, собственно, плоско-параллельно будь Киеву 1500 либо ≥1100, просто поясните, в таком случае, логику отсчета "возраста города"

Изменено 30 августа, 2005 пользователем Alias

[Игорь]

2Alias

подключи-ка сначала мозги

назвали так то, что раскопали, в честь мифического персонажа

кто раскопал и чей миф.

 

когда Олег захватил Киев, это был уже развитый город

ой ли.Это был простой вик - торжище тех же викингов.След не говорит о развитом "городе".

[Alias]

2Игорь

подключи-ка сначала мозги

Без обид, я просто пошутил

кто раскопал и чей миф.

Миф фром "Повесть временных лет", а вот кто раскопал, это подожди до завтра, гляну в "Живописной Россіи" или ещё где.

ой ли.Это был простой вик - торжище тех же викингов.След не говорит о развитом "городе".

Не, понятно, что не Каир или Дамаск. Я в плане, что не к приходу-то Олега его основали, что-то тут уже было не один год.

А что с этим:

Поясню: мне, собственно, плоско-параллельно будь Киеву 1500 либо ≥1100, просто поясните, в таком случае, логику отсчета "возраста города"

[Игорь]

2Alias

"Повесть временных лет",

ну да.Все ПВЛ знают и помнят

Живописной Россіи"

псевдоистория?

не к приходу-то Олега его основали, что-то тут уже было не один год.

не один год был в любом месте.В Риме,например.

[Alias]

2Игорь

Живописной Россіи" 

 

псевдоистория?

Не гони, это ещё дореволюционное издание, 1897 год, вот у меня по наследству томик один оказался, посвященный "Малороссіи". Я, в принципе, особо не читал, про возрост Киева ничего оттуда не почерпнул

не один год был в любом месте.В Риме,например.

Вот все ті ходишь вокруг да около, ответь на вопрос:

Поясню: мне, собственно, плоско-параллельно будь Киеву 1500 либо ≥1100, просто поясните, в таком случае, логику отсчета "возраста города"?

[Игорь]

2Alias

посвященный "Малороссіи".

это обидно что ли?Поясню.Слово "мало" в смысле союзники.Слово Украина - древнее,не означает переферию.

Вот все ті ходишь вокруг да около, ответь на вопрос:

когда город получил доказанное название.

[Svetlako]

А ведь действительно - возраст города это политическая мифологема . Вот рассмотрение вопроса о населении (его этническом составе, его занятиях, его связях и проч.) на данной территории - имеет смысл.

 

А то получается смех. Вот я родился в Москве. Но собственно в Москве начала 20 века не жил ни один из моих родстенников. А сейчас разросшийся мегаполис поглотил одну из моих фамильных деревень-вотчин, где на кладбище одна из ветвей моих предков лежит до -цатого колена (до 6-го я даже могилы знаю). Ну и что я теперь - коренным москвичом стал? Три раза ХА. Так и с городами...

 

А Векслер (это наш московский "главный археолог") уже готовится к "старению" Москвы. Даже слово такое пока придумал для описания поселения до 1147 г. - "Протоград". Красиво до маразма.

 

Кстати, как пример политической подоплеки в данных временных идентификациях - само наше обсуждение. Оно тут же начинает балансировать на грани политического спора. И это здесь нет ни одного пан-тюркиста из Казани, а то... У-у-у что б было

Изменено 30 августа, 2005 пользователем Svetlako

[Alias]

2Игорь

посвященный "Малороссіи". 

 

это обидно что ли?Поясню.Слово "мало" в смысле союзники.Слово Украина - древнее,не означает переферию.

Блин, чего искать обиды там, где их нет? Писалось до революции, потому и "Малороссія", в кавычках, потому что теперь это Украина и даже на современном русском было б "Малороссия"

когда город получил доказанное название.

В смысле "Истанбул"? Или Константинополис? Или Византиум?

Или Санкт-Петербург? Или Петроград? Или Ленинград? Или Санкт-Петербург?

Но это все шутки, т.е., как я понимаю, год основания города - это "когда про него впервые написали"? Так как быть с Киевом: если от "захвата Олегом", так ведь ПВЛ не археологический источник, там мифотворчества хватает, тот же Кий - миф, или, чтоб навернака, от даты написания ПВЛ? Типа, чтоб уже навернака, может, раньше он иначе назывался. В общем, твой возраст Киева, плииз

Изменено 30 августа, 2005 пользователем Alias

[Alias]

2Svetlako

А Векслер (это наш московский "главный археолог") уже готовится к "старению" Москвы. Даже слово такое пока придумал для описания поселения до 1147 г. - "Протоград". Красиво до маразма.

Прикол-то в чем? От этого, что ли, жить в этом городе лучше станут? Чернигову, типа, 1100 лет, но по сравнению с Харьковом город гораздо меньше и менее развит, хотя имеет гораздо больше памятников истории. А по возрасту все равно тот же Иерусалим или Афины не перескакать, в чем же прикол?

Кстати, как пример политической подоплеки в данных временных идентификациях - само наше обсуждение. Оно тут же начинает балансировать на грани политического спора. И это здесь нет ни одного пан-тюркиста из Казани, а то... У-у-у что б было

Я ж уже говорил: мне что 1200, что 1500 лет Киева - не особо важно, просто дата. Если, по-вашему, дата не верна, обоснуйте почему. Вот и все. И как все-таки быть с

просто поясните,..., логику отсчета "возраста города"?

Изменено 30 августа, 2005 пользователем Alias

[Игорь]

2Svetlako

из Казани, а то... У-у-у что б было

да они знают,что туфта

2Alias

на современном русском было б "Малороссия"

на современном русском страна Украина.

когда про него впервые написали"?

именно.

В общем, твой возраст Киева, плииз

8-9 век нашей эры.Как у всех восточных славян.По традиции.Неопровергнутой.

[Svetlako]

Отличная песня была "Есть у революции начало - нет у революции конца"

 

С городами наоборот. Киев, Москва, Рим, Иерусалим - очень удобны географически. И какое-бы население здесь не жило - оно в этом месте ставило дома или копало землянки или плело шалаши. Поэтому проблема возраста города - скорее проблема определения самого понятия "город". Ведь по славянским крупным поселениям 6-8 века идет спор - а можно ли их вообще считать городами. Или это просто крупные селища.

Вон под Москвой раскопали совсем недавно вятичское селище площадью за 2 гектара. Назвали в желтой прессе столичей вятичей. А что это - город? Не смотрится он как город...

[Alias]

2Игорь

на современном русском было б "Малороссия"

 

на современном русском страна Украина.

На современном русском есть как "Малороссия", так и "Украина"; как и в украинском - "Малоросія", "Україна".

Но речь не об этом.

8-9 век нашей эры.Как у всех восточных славян.По традиции.Неопровергнутой.

Почему? Что за "традиция"? Чье авторство? Где можно прочитать? И главное, по какому принципу? Т.е. -->

просто поясните,..., логику отсчета "возраста города"?

[Alias]

2Svetlako

Отличная песня была"Есть у революции начало - нет у революции конца"

 

С городами наоборот. Киев, Москва, Рим, Иерусалим - очень удобны географически. И какое-бы население здесь не жило - оно в этом месте ставило дома или копало землянки или плело шалаши. Поэтому проблема возраста города - скорее проблема определения самого понятия "город". Ведь по славянским крупным поселениям 6-8 века идет спор - а можно ли их вообще считать городами. Или это просто крупные селища. Вон под Москвой раскопали совсем недавно вятичское селище площадью за 2 гектара. Назвали в желтой прессе столичей вятичей. А что это - город? Не смотрится он как город...

Собственно, что я хочу услышать: есть ли какое-то более-менее научный принцип определения возраста города или это все "для народа"?

[Svarogych]

Тут возник спор по определению возраста городов. чтобы что-то такое сделать - надо определиться с самим понятием города. А на территории бывшего советского союза действовала такая схема - когда город впервые упомянули в летописи - тогда он и начался. Так что по этой системе Киеву сейчас чуть больше 1100 лет . А празднование 1500 летия Киева - это из той же оперы, что и празднование 1000летия Казани. :bleh:

Вообще определения основания города - это оооочень неприятный вопрос. Во-первых, что такое город?

Это укреплённая валами и частоколом территория или место, где ремесло отделилось от сельского хозяйства?? Если первый вариант, то да, Киеву 1500 лет, но и другим городам будет чуть-ли не столько же. Например на территории городища Пролоцка поселение существует с 3 или 4 века - ещё до появления там славян - и всё это время там непрерывно жили люди. Если взять второй вариант - то тогда на территории Восточной Европы городов почти не будет - ведь большинство из них было крепостями, в котором жил гарнизон, а все ремесленники без исключения не покупали себе еду, а выращивали её сами.

[BlackKnight]

2Alias

это все "для народа"?

да для кого еще-то?

[Alias]

2Svarogych

О, о чем я и говорю

А на территории бывшего советского союза действовала такая схема - когда город впервые упомянули в летописи - тогда он и начался

Это, типа, "для народа", этот вариант не рассматриваем.

Вообще определения основания города - это оооочень неприятный вопрос. Во-первых, что такое город? Это укреплённая валами и частоколом территория или место, где ремесло отделилось от сельского хозяйства?? Если первый вариант, то да, Киеву 1500 лет, но и другим городам будет чуть-ли не столько же. Например на территории городища Пролоцка поселение существует с 3 или 4 века - ещё до появления там славян - и всё это время там непрерывно жили люди. Если взять второй вариант - то тогда на территории Восточной Европы городов почти не будет - ведь большинство из них было крепостями, в котором жил гарнизон, а все ремесленники без исключения не покупали себе еду, а выращивали её сами.

Соответсвенно, "возраст города" - полная демагогия, чего ж тут тогда так много внимания 1000-летию Казани? Или, все-таки, есть "научное" определение возраста города? :

[Alias]

Кстати, по Казани:

http://www.kreml.org/opinions/4856878

2BlackKnight

это все "для народа"?

 

да для кого еще-то?

Соответственно:

возраст города" - полная демагогия, чего ж тут тогда так много внимания 1000-летию Казани? Или, все-таки, есть "научное" определение возраста города?

[Игорь]

2Alias

Кстати, по Казани:

некстати.Сами знаем

[BlackKnight]

Если говорить о возрасте города, то скорее это должно звучать так:

"Поселение на указанном месте существовало не позднее ХХХ"

 

Наверное это будет правильнее

[Alias]

2Игорь

некстати.Сами знаем

В иаком случае, звиняйте

2BlackKnight

Если говорить о возрасте города, то скорее это должно звучать так: "Поселение на указанном месте существовало не позднее ХХХ"

Опять-таки, начнутся споры про дату "ХХХ" и то, со скольки домов можно считать село "поселением" и т.п.

Собственно, опять скатываемся в сферу болтологии.

Изменено 30 августа, 2005 пользователем Alias

[Svetlako]

2Alias

 

скатываемся в сферу болтологии

 

Так ведь и "ученые" туда скатились. Ведь обращу внимание, что в интервью или сообщениях по временной идентификации Казани речь шла помимо прочего - ни больше ни меньше как о "новой методологии определения возраста"!!! А старая действительно предполагала упоминание в датируемом письменном источнике - как города.

 

А в чем заключается новая "научная школа" я еще не понял.

[Alias]

2Svetlako

Так ведь и "ученые" туда скатились

В общем, теперь понятно: "возраст города" - понятие скорее "пафосно-патриотическое", чем историческое.

[Игорь]

2Alias

понятие скорее "пафосно-патриотическое", чем историческое

в случае с Казанью - да.

А вот как быть с Константинополем? Я его все равно Стамбулом не называю Или с Питером - он почти 70 лет был Ленинградом.Т.е,получается,праздновать надо было 300 - 70 ?

[Alias]

2Игорь

Я все больше склоняюсь к мысли, что "возраст города" и т.п. - понятия весьма субъективные, так что тут может быть несколько взглядов. Как быть с Константинополем и Питером - не знаю, в принципе, город, даже если он и стоит на том же месте (хотя бы частично) со временем меняется, к примеру, в 1240 тот же Киев обезлюднел, сгорел, фактически восстановленный позже город был уже новым городом, люди тут уже были другие, от старого остались церкви и т.п. Или, к примеру, послевоенный город, сейчас если у одного десятого киевлянина предки жили тут до войны - и то хорошо, то есть, город опять поменялся.

Т.е., примере того же Киева (не потому что считаю его "пупом земли", просто знаю про него больше, чем про остальные ), тот город, что был до Киевской Руси - это один город, доордынский - другой, литовско-польский - третий и т.п.