История и псевдоисторики

[Kapitan]

2VITOVT

примерно 3 млн солдат и офицеров, 12 000 танков и 10 000 самолетов.

2Kapitan

У немцев было около 5 млн солдат и офицеров, 3500 танков, 4000 самолётов.

2McSeem

А Вы возьмите не абсолютные значения (3 млн. человек - это мало или много??? ... к слову, у немцев, даже по Вашим выкладкам, было больше, а ещё имели место румыны, словаки) а относительные - сколько нужно по Уставу для обороны ... после этого и задавайте свои вопросы.

Сравнил.

Но тогда получается, что русские такие кретины, что имея 3 в слишним раза больше танков, 2,5 раза самолётов и приличный перевес в артилерии (не помню сколько, но тоже в разы), да ещё выдвигался Второй стратегический эшелон, не смогли организовать оборону. Как они вообще победить смогли?!

[McSeem]

2Kapitan

Эти, как Вы выражаетесь, кретины имели меньше людей ... раза в 1,5-2.

А танки и самолеты ... к БД, разве что, половина пригодна была. А, если учесть степень обученности личного состава, отстутствие запчастей, горючего, боеприпасов ...

А воевать, действительно, умели значительно хуже немцев (которые уже почти 2 года воевали). Ценой потери практически всей армии научились.

[VITOVT]

2McSeem

А воевать, действительно, умели значительно хуже немцев (которые уже почти 2 года воевали).

Ну, 2 года не выходит. В Польше чуть больше месяца, во Франции-два. Ну еще месяц на Балканах. Получается около четырех месяцев опыта реальной войны. Думаю , Северную Африку и Норвегию считать не будем (все же там воевала небольшая часть вермахта).

з.ы. А сколько все-таки у немцев было войск? Гудериан пишет, что 3,5 млн. всего...

Изменено 5 сентября, 2005 пользователем VITOVT

[Retano]

Эти, как Вы выражаетесь, кретины имели меньше людей ... раза в 1,5-2.

А танки и самолеты ... к БД, разве что, половина пригодна была. А, если учесть степень обученности личного состава, отстутствие запчастей, горючего, боеприпасов ...

А воевать, действительно, умели значительно хуже немцев (которые уже почти 2 года воевали). Ценой потери практически всей армии  научились.

 

Давайте всётаки к цифирям обратимся. Возьмём десятую армию генерал-майора Голубева.

Она имела 4 танковых дивизии, 2 моторизированны, 6 стрелковых, 2 кавалерийских, 1 авиационную. 6-ой мех корпус 10 армии имел 1021 танк 229 бронеавтомобилей 163 миномёта 76 гаубиц, 36 зенитных пушек плюс полевые и противотанковые пухи. кстати среди 1021 танка было 114 КВ-2 и 238 Т-34. Что могли немцы противопоставить этим танкам? А ничего, если бы вся это маща, стояла в обороне, то пройти такой рубеж ни одна немецкая армия не смогла бы. Это кстати только одна армия, а возле границы их стояла, только по воспоминаниям Жукова 12 или 13, да они были послобее 10 армии, но всё таки.

Также не согласен насчёт обучаемости личного состава. Да, может быть налёта у большинства лётчиков было мало, но в общей массе это была кадровая армия. И с чего вы взяли, что у неё опыта было меньше, чем у немцев? А какже Холхин Голл, Финская война, Испания, Польша? Нет, это на войне у нас был молодняк, потому как время жизни рядового бойца исчислялась минутами, откуда там будут опытные бойцы?

Главная проблема тойже 10-й армии в начале войны, был именно этот Белостокский выступ, это прекрасный плацдарм для ведения наступления, но для обороны слабовата, поскольку до войны был полностью окружён немецкими дивизиями. Да плюс Директива №1 за подписью Ворошилова и Жукова от 22 июня 00.31 запрещавшая любые ответы на провокации со стороны немцев, а это значило, что когда наступали немцы приказа об обороне отдана не было, зенитная артилерия молчала, на аэродромах тех кто пытался взлетать растреливали свои же за неисполнение приказа. Павлов шлёт запросы в ГК с просьбой открыть огонь, а оттуда "Не поддавайтесь на провокации", вот и не "поддались".

Ага, а целиком закопаный под землю танк ващенеуязвим ничем, а для пушек надо было построить крепости из гранитных блоков, во была бы мосчь!  Камрад, статичная оборона - залог поражения

 

Комрад, контрнаступление это наступление от обороны, когда наступательная волна противника отбита, а лучше вкопанного танка для обороны представить сложно, кстати немцы сами часто использовали вкопанные танки в той же Ельне.

[Kirill]

2 Retano

Циферки вещь хорошая... Ключевой циферкой для способности того или иного соединения держать свой участок являются также размеры этого самого участка. Так что пока не приведена протяженность границы, которую надо прикрывать и глубина выводы о достаточности для атаки/обороны делать нельзя.

Также не согласен насчёт обучаемости личного состава. Да, может быть налёта у большинства лётчиков было мало, но в общей массе это была кадровая армия. И с чего вы взяли, что у неё опыта было меньше, чем у немцев? А какже Холхин Голл, Финская война, Испания, Польша? Нет, это на войне у нас был молодняк, потому как время жизни рядового бойца исчислялась минутами, откуда там будут опытные бойцы?

Масштабы не те. С немецкими не сравнить. Армия неплохая. Только вот у противнка на тот момент лучше. И намного.

Директива №1 за подписью Ворошилова и Жукова от 22 июня 00.31 запрещавшая любые ответы на провокации со стороны немцев, а это значило, что когда наступали немцы приказа об обороне отдана не было, зенитная артилерия молчала, на аэродромах тех кто пытался взлетать растреливали свои же за неисполнение приказа. Павлов шлёт запросы в ГК с просьбой открыть огонь, а оттуда "Не поддавайтесь на провокации", вот и не "поддались".

Учитесь читать. Полный текст этой директивы есть в инете, даже есть здесь на форуме в теме "История и псевдоисторики". Про "это означало" - забудьте. Приказы в армии выполняются, а не интертрепируются.

Комрад, контрнаступление это наступление от обороны, когда наступательная волна противника отбита, а лучше вкопанного танка для обороны представить сложно, кстати немцы сами часто использовали вкопанные танки в той же Ельне.

Почитайте хоть что-нибудь по стратегии для начала... Хотя бы тактический уровень со стратегическим не путать научитесь.

[Retano]

Циферки вещь хорошая... Ключевой циферкой для способности того или иного соединения держать свой участок являются также размеры этого самого участка. Так что пока не приведена протяженность границы, которую надо прикрывать и глубина выводы о достаточности для атаки/обороны делать нельзя.

Да нефиг делать. Смотрим Белостокский выступ примерно 300км протяжённости. В бклостокстком выступе находятся 10, 4, 3 армии. Сзади минск и 13 армия, которая в случае чего может быть подтянута для укрепления. Вы хотите сказать что этого мало?

А вот ещё выступ в районе Львова. 6, 26, 16 армии. Д атм протяжённость поболее километров 400, но 3 армии это тоже очень не мало. Зато обратим внимание на участок между этими двумя выступами, протяжённость километров 200 прикрывается непонятно кем, ближе к выступу в районе Львова 5 армия и всё. Как же так? А ведь именно здесь немцы совершили прорыв. Дык почему этот участок ничем не прикрыт, сил не хватило? не верится что-то.

Масштабы не те. С немецкими не сравнить. Армия неплохая. Только вот у противнка на тот момент лучше. И намного.

Интересно, а почему лучше? Чем лучше? Может партянки не так воняют? Или немцы лучше на губных гормошках играют?

Учитесь читать. Полный текст этой директивы есть в инете, даже есть здесь на форуме в теме "История и псевдоисторики". Про "это означало" - забудьте. Приказы в армии выполняются, а не интертрепируются.

Научился спасибо . А теперь сами поучитись за мной. Вы и в самом деле верите, что всё что написано в директиве реально было сделать за один день, не говоря уже за три ночных часа? Директива опазадала как минимум дня на два. Опять же не понятным тогда остаются запросы Павллова на открытие огня.

Почитайте хоть что-нибудь по стратегии для начала... Хотя бы тактический уровень со стратегическим не путать научитесь.

Ничё не понял. Комрад, а вы сами в надёжном месте траву берёте? Я вам расказываю, как прекрасно держит оборону врытый танк а вы меня отсылаете к источинкам по тактике и стратегии. Что с вам не нравится "контрнаступление это наступление от обороны, когда наступательная волна противника отбита"

или "лучше вкопанного танка для обороны представить сложно"?

Кстати книжечки не подбросите?

Изменено 5 сентября, 2005 пользователем Retano

[Chernish]

2Retano

посмотрите А.Исаева - "Десятть мифов второй мировой" или "От Дубно до Ростова". после его книг просто повторять аргументы Суворова как то странно

 

хотя аргумент про постановку мехкорпусов в оборону - это круто. До такого надо додуматься

 

и про молодняк на войне тоже Я так понимаю про то,что в армии мирного времени служат призванные на 2 года 18-летние мальчишки а после мобилизации в нее приходят возраста постарше автор просто забыл в запале

[Retano]

посмотрите А.Исаева - "Десятть мифов второй мировой" или "От Дубно до Ростова". после его книг просто повторять аргументы Суворова как то странно

 

гы я конечно почитаю, только где гарантия, что у Исаева истинная правда? Кстати сразу скажу, что у Суворова, мне где-то процентов 45 кажутся правдвподобными.

 

хотя аргумент про постановку мехкорпусов в оборону - это круто. До такого надо додуматься

 

А я разве где-то писал о мехкорпусах в оброне? Я писал про то, что танк вкопаный по башню в землю очень тяжело оттуда выбить. Я что предлагал целые мехкорпуса в землю закапывать? Не надо обобщать.

Немцы во время войны при обороне, для поддержки пехоты вкопывали танки, не стеснялись, а что мешало бы нам в случае если страна готовилась к обороне, отрыть нормальные траншеи и для поддержки вкопать парочку танков?

 

и про молодняк на войне тоже  Я так понимаю про то,что в армии мирного времени служат призванные на 2 года 18-летние мальчишки а после мобилизации в нее приходят возраста постарше автор просто забыл в запале

Ага, т.е. вы хотите сказать что 30-тний дядька до этого 10 лет проработавший на заводе гораздо лучший солдат, чем 20 летний призывник 2 года находившийся в постоянный учениях? Очень сомневаюсь. Но дело даже не в этом. Дело больше в младшем офицерском составе. Если до войны обучение проходило по полной программе и в армию попадал специалист прослушавший полный курс обучения, то во время войны такой роскоши не было, программа по обучению была укорочены, остальные знания приходилось получать уже на фронте. И кстати говоря вам ли не знать, что мобилизация в СССР началось до войны, а не во время...

Изменено 5 сентября, 2005 пользователем Retano

[VITOVT]

2Retano

И кстати говоря вам ли не знать, что мобилизация в СССР началось до войны, а не во время...

Не только в СССР. Аналогичные процессы перед войной происходили в Польше, Финляндии и др. странах. Если не ошибаюсь, перед советским нападением финская армия увеличилась с 37 тыс. до 120 тыс. человек, а польская перед немецким - с 500 тыс. до 1 млн. Т.е. по любому больше 1% от населения для армии мирного времени, о котором говорит Суворов.

[Retano]

Не только в СССР. Аналогичные процессы перед войной происходили в Польше, Финляндии и др. странах. Если не ошибаюсь, перед советским нападением финская армия увеличилась с 37 тыс. до 120 тыс. человек, а польская перед немецким - с 500 тыс. до 1 млн. Т.е. по любому больше 1% от населения для армии мирного времени, о котором говорит Суворов.

 

Да я и не привожу мобилизацию как доказательство агрессии СССР, это и в самом деле слабоват довод, поскольку его повернуть можно как за так и против подготовки СССР к нападению.

Изменено 5 сентября, 2005 пользователем Retano

[Kapitan]

Про мобилизацию. Перед нападением КА насчитывала более 5млн человек. Это в любом случае не армия мирного времени.

[Retano]

Про мобилизацию. Перед нападением КА насчитывала более 5млн человек. Это в любом случае не армия мирного времени.

 

Есстественно не мирного, вопрос щас стоит в другом - для чего вообще СССР начала мобилизацию для обороны или для наступления?

[Kapitan]

Камрад, выше вы приводили расположение армий. Вот и подумайте: для чего они были так расположены? Да и весь предвоенный период говорит о большом миролюбии?

[Kirill]

2 Retano

2 Kapitan

Почитайте в этой теме выше. Там есть и "как расположены" и "для чего именно так"

[Alias]

2McSeem

А танки и самолеты ... к БД, разве что, половина пригодна была. А, если учесть степень обученности личного состава, отстутствие запчастей, горючего, боеприпасов ...

Гы Вы эти танки вспомните: половина из этих 3500 - бывшие чехословацкие LT-38 они же Pzkf 38 (t); в этих войсках P-IV считался "тяжелым танком"

 

Кстати, до аккурат перед войной была популярна книжка одна, по-моему "Внезапный удар" называлась, автора забыл, даже издавалась в "Библиотеке командира". Там, типа, рассказывалось, понятное дело, в художественной форме, как неназванный враг нападает на нас, мы его останавливаем сразу же и переходим в контрнаступление с разгромом на его же территории. Такой вот лабудой людям головы наполняли

Что до планов наступления, то читал высказывания, что после Финской войны наше руководство и лично "отец народов" здорово усомнились в своих силах (типа, даже на финнах забуксовали), поэтому боялись хоть как-то спровоцировать Германию и пытались оттянуть начало войны любыми способами.

Кстати, читал где-то, что в августе-сентябре 1941 Сталин в присутсвии Жукова дал установку Берии вести переговоры с противником об условиях окончания войны, типа, Брест №2, и что такие переговоры велись через посла Болгарии в СССР Стоянова, и что потом, в 1953, Берии в вину на суде поставили кроме прочего, что он вел переговоры с противников за спиной народа. Про тот разговор Жуков, вроде, писал в своих воспоминаниях. Я их, увы, пока что не читал, поэтому вопрос: из ит тру?

[Kirill]

2 Alias

Аккуратнее, аккуратнее... Не советую недооценивать немецкие танки, категорически не советую. По танкам, кстати, на 41 примерный паритет - не стоит путать списочный состав с числом машин в дивизиях первой линии. Хотя проиграли немцам в 41 совсем не из-за техники.

Про лабуду - это ясно сейчас, уже постфактум. А тогда расчет на пограничное сражение армий прикрытия с последующим ударом главными силами еще не был глупостью.

После финской - недостатки спешно устранялись, в силах никто не сомневался (и так знали, что Германия сильнее), но воевать в 41 СССР действительно ни в коем случае не собирался.

Брест №2 - никаких доказательств насколько мне известно, нет вообще, скорее всего утка.

[Kapitan]

2Retano

для чего вообще СССР начала мобилизацию для обороны или для наступления?

29 мехкорпусов (на самом деле - танковых армий) - для обороны? 10вд корпусов - для обороны?

2Alias

Вы эти танки вспомните: половина из этих 3500 - бывшие чехословацкие LT-38 они же Pzkf 38 (t); в этих войсках P-IV считался "тяжелым танком"

И этих сил Сталин должен был бояться? Не чересчур ли?

А финны...

Штурмуй "линию Маннергейма" Вермахт - далеко бы он ушёл, со своими т. н. "тяжёлыми танками" и "готовностью" к зиме? Говорить про Сталина можно всякое, ответить он не может. Однако ж, усомнись Сталин в своих силах, не было бы ни присоединения Прибалтики, ни захвата Бессарабии. И концентрации войск у границы.

[Alias]

2Kirill

Аккуратнее, аккуратнее... Не советую недооценивать немецкие танки, категорически не советую.

Выложить ТТХ этих танков? Для сравнения?

Хотя проиграли немцам в 41 совсем не из-за техники.

Это уже другой вопрос. Просто упоминались именно немецкие танки.

Про лабуду - это ясно сейчас, уже постфактум. А тогда расчет на пограничное сражение армий прикрытия с последующим ударом главными силами еще не был глупостью.

Надо реально смотреть на вещи особенно, если ты руководишь страной, поэтому вызывают удивление такие агитматериалы. Тут ведь дело даже в агитационно-психологическом плане большой кабздык: готовили всех к одному развитию событий, а получили иной, притом "отец народов" долго не обращался лично к этому народу - вот и посчитайте потери "боевого духа" населения.

Брест №2 - никаких доказательств насколько мне известно, нет вообще, скорее всего утка.

Вопрос в другом: есть ли упоминания об этом разговоре Сталина с Берией в воспоминаниях Жукова и велись ли какие-то переговоры через Стоянова?

2Kapitan

И этих сил Сталин должен был бояться? Не чересчур ли?

Видите ли, немцы сами прекрасно знали что у них за танки, это прекрасно показал знаменитый "подвиг КВ-1". Поэтому где только было можно они использовали против советских танков артиллерию, а свои танки использовали против нетанковых частей РККА. Поскольку советская танковая дивизия образца лета 1941 могла катком пройтись по немецкой танковой дивизии того времени.

К тому же тех. состояние советских танков на момент начало боевых действий порой оставляло желать лучшего. Мой дед наблюдая в своем селе в Винницкой области отступление наших войск видел танки без башен (я так понимаю, Т-26). Он, типа, начал было возмущаться, что это у нас за танкисты, что башни теряют, но один из танкистов объяснил ему, что аккурат перед нападением на их танках решили поменять цилиндрические башни на конусообразные, в таком "безбашенном" состоянии их война и застала.

 

Штурмуй "линию Маннергейма" Вермахт - далеко бы он ушёл, со своими т. н. "тяжёлыми танками" и "готовностью" к зиме?

У немцев была "линия Мажино", которую они не штурмовали, а обошли - вот как воевать надо. И "линию Маннергейма" (или "позиции Энкеля", как кому нравится) можно было обойти с севера, сосредоточив главный удар именно там, либо с помощью морского десанта за Виипури и Койвисто, рям в Хельсинки - не знаю, что смогли б финны этому противопоставить, во всяком случае советскую морскую блокаду они предотвратить не могли.

Кроме того, немцы без единого выстрела заняли Судеты, где тоже был прекрасный укрепрайон, это к тому, что экспансию можно не только с помощью танков проводить.

А брать такие укрепления в лоб - это что-то с чем-то. Просто никто изначально не расчитывал (почему, это другой вопрос) на особое сопротивление, виделась Польша№2.

Что до "готовности вермахта к зиме", то были операции в Норвегии.

Однако ж, усомнись Сталин в своих силах, не было бы ни присоединения Прибалтики, ни захвата Бессарабии. И концентрации войск у границы.

Прибалтика была прибрана к рукам до Финской войны, с аэродромомв в Эстонии как раз проводилась часть вылетов.

Бессарабию и Северную Буковину взяли ультиматумом, когда румынам дали понять, что никто за них не заступится.

К тому же, и Прибалтика, и Бессарабия, и та же Финляндия - это советская сфера по пакту Молотова-Риббентропа, тут все согласовано с Германией, и то, что с Финляндией не вышло это вина самого СССР.

Что до концентрации войск у границы, то это, ИМнХО, глупость в стиле той книжки - "Внезапный удар" - хотя знаком с вопросом лишь в общий чертах. Также глупостью, иначе не назовешь, можно охарактеризовать демонтаж "линии Сталина" - укреплений вдоль старой границы. Даже частично демонтированные они помогли продлить оборону Киева. Глупость также затягивание этой обороны, когда, в результате, "пришлось пожертвовать" Юго-западной армией (личное сппасибо от другого моего деда).

Потом прибавьте потери в офицерском составе в следствие чисток конца тридцатых.

В такой ситуации думать о нападении на Германию мог только бы совсем больной.

Изменено 5 сентября, 2005 пользователем Alias

[Kapitan]

2Alias

Потом прибавьте потери в офицерском составе в следствие чисток конца тридцатых.

На счёт потерь в оф-ом составе посмотрите здесь:http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/army.htm

Не так страшен чёрт, как его малюют.

К тому же численность командного состава РККА была около 200000, а УВОЛИЛИ - именно уволили, а не репресировали, - около 40000, пятую часть.

Видите ли, немцы сами прекрасно знали что у них за танки, это прекрасно показал знаменитый "подвиг КВ-1". Поэтому где только было можно они использовали против советских танков артиллерию, а свои танки использовали против нетанковых частей РККА. Поскольку советская танковая дивизия образца лета 1941 могла катком пройтись по немецкой танковой дивизии того времени.

К тому же тех. состояние советских танков на момент начало боевых действий порой оставляло желать лучшего.

Почему "подвиг КВ-1" в кавычках? Это о каком таком бое идёт речь?

Вы выбирете что-то одно: или могла катком, или тех состояние, потому не могла.

В Прибалтике были размещены гарнизоны. Окончательно Сталин захватил её летом 40-го. Одновременно с Бессарабией.

Если бы сомнения в своих силах были, Сталин дальше западной границы не полез.

У немцев была "линия Мажино", которую они не штурмовали, а обошли - вот как воевать надо. И "линию Маннергейма" (или "позиции Энкеля", как кому нравится) можно было обойти с севера

Хорошо немцам, можно было обходить хоть с севера, хоть с юга. А тут вот понимашь слева финский залив, справа Ладожское озеро, а севернее озёра, болота, снега с головой и непролазные дебри. И финские части. Советскую дивизию они разгромить сумели.

Придумать можно было всё, что угодно, вот осуществить... Наверное, если бы была возможность, то несомненно такой десант высадили. Значит, такой возможности не было.

Что до "готовности вермахта к зиме", то были операции в Норвегии.

Весной, когда морозы кончились. Зимой 41 и 42 ясно показали, как немцы подготовились к зиме.

[xcb]

2Alias

http://ww2.kulichki.ru/sovtanksdiv40.htm

Война вскрыла и показала слабые места танковых дивизий. Практически полное господство немецкой авиации приводило среди прочего к большим потерям от авиации в танках, так как советская танковая дивизия имела мало средств ПВО. В новых условиях хорошо проявились те характеристики, которые в мирное время были не видны. Советская танковая дивизия создавалась исключительно для прорыва фронта и развития прорыва обороны в глубину. Танковой дивизии необходимо было прикрытие, которого не было - в нашей танковой дивизии у мотопехоты бронетранспортеров не было вообще. Дивизия имела 2 танковых полка 3-х батальонного состава и один мотострелковых полк; немецкая же танковая дивизия имела один танковый полк 2-я батальонного состава и два гренадерских (позднее панцер-гренадерские) полка, оснащенные бронетранспортерами (правда у немцев тоже были проблемы с БТР - могли позволить оснастить только один батальон гренадеров). В итоге при большей ударной мощности (200-400 советских танков против 100-200 немецких танков), советская танковая дивизия обладала меньшей маневренностью (по мотострелковых подразделениям) меньшей степенью самостоятельности. Плюсом советской танковой дивизии была небольшая численность солдат и офицеров (в 1.5 раза меньше, чем у немцев). После начала расформирования мехкорпусов танковые дивизии (не расформированные) перешли в прямое подчинение командармов.

 

К началу войны все танковые дивизии были укомплектованы техникой лишь на 40-60%, личным составе на 80-90%, командно-начальствующим составом - на 40-60%. Остро не хватало горючего - его приходилось "отбирать" у других частей.

[xcb]

2Kapitan

29 мехкорпусов (на самом деле - танковых армий) - для обороны? 10вд корпусов - для обороны?

А ссылку, про 29 МК и 10 ВДК?

[Kapitan]

2xcb

А ссылку, про 29 МК и 10 ВДК?

Эти цифры не раз уже приводились. Вместе с ссылками. Не думаю, что это очень нужно.

2Alias

Вот по поводу Зимней войнысоветую почитать: http://ww2.kulichki.ru/zimvoina.htm

[xcb]

2Kapitan

Эти цифры не раз уже приводились. Вместе с ссылками. Не думаю, что это очень нужно.

http://www.soldat.ru/spravka/korpusa_rkka/table1.html

там есть про ВДК.

[xcb]

Чисто - САБЖ.

послание от Кошкина

Конец хроноложца

 

Иван Калита окинул высокое собрание хмурым взором и прокашлялся:

 

- Господа, я собрал вас здесь для того, чтобы обсудить одно весьма

  неприятное дело. Кто-нибудь, заберите у Батыя Джучиевича конину! Батый

  Джучиевич, ну нельзя же так! И совершенно не обязательно сразу хвататься

  за саблю! Да, я, в какой-то мере вассал Вашего дома. Почему в

  "какой-то"? Потому что в другой мере лет через триста Ваш дом будет

  вассалом моего. Да, и рассадите, пожалуйста уважаемых Моше и

  Салах-ад-Дина, да будет, наконец, мир с ними обоими!!! Итак, начнем. Как

  вы все легко можете убедиться, я собрал здесь выдающихся государственных

  деятелей разных эпох и народов... И Большого Волосатого Ву, конечно,

  уважаемый Ву, не надо махать палицей... Собрал вас, да... Хм, уважаемый

  Большой Ву меня немного сбил. Возможно, в последнее время вы все

  ощущаете некоторое неудобство... Ну, к примеру, на вас находят приступы

  неудержимого чихания. Да, Большой Ву, именно такие. Чешется все тело...

  И не надо показывать пальцем на наших уважаемых ордынских товарищей!

  КОнечно, они не моются, обычай такой, но до сих пор им это не мешало.

  Основная причина этих неприятных явлений, а также комет, метеоритов,

  смещения звезд и прочих знамений, которые наблюдают наши уважаемые

  астрологи - один человек. Дима, Ваня, введите, пожалуйста, обвиняемого.

 

Донской и Грозный втащили в зал мелкого человечка в странных стеклышках

на носу. Грозный, воровато оглядывась, время от времени тыкал человечка

острым концом посоха, а Донской зажимал ему рот.

 

Герои и правители подошли к связанному.

 

- И это из-за него у меня голова все время болит? - Александр Невский

  ткнул человечка сапогом.

- Собственно не столько из-за него, сколько из-за того, что он пишет, -

  поправил Калита.

- И что он такого пишет?

- Саша, только ты это, меч отдай сперва?

- Зачем это? - подозрительно прищурился Невский.

- Ну что, ты, блин, как неродной, потомку не веришь? Ну дай сюда.

 

Александр пожал плечами и отстегнул от пояса огромный немецкий

полуторный меч.

 

- На, только не урони.

 

Калита принял меч, глубоко вдохнул...

 

- А пишет он, Саша, что ты - это не ты, а хан Берке!

 

Невский сел на пол, глупо улыбаясь.

 

- Ваня, ты что несообразное говоришь! Ты на меня посмотри, ну какой я

  Берке? Берке Джучиевич - он же вон стоит. ТОлстый такой. А я худой. И

  вообще, он монгол, а я русский, он хан, а я князь. Я ему, если хочешь

  знать, дань платил! И в Орду к нему ездил!

 

ТОлстый хан согласно закивал:

 

- Якши, ездил! Кумыс пил, поминки хорошие привозил! Хороший коназ!

- Ага, хороший! А зачем вы меня отравили?

- Так это, политика, - вздохнул хан.

- Вот видишь, Ваня, я и хан Берке - мы совсем разные. А ты крамолы

  наводишь!

- Это не я навожу, - хмуро ответил Калита. - Это он, паскуда, наводит.

  Да и Берке, оказывается, вовсе и не Берке, а Людовик Баварский!

 

Людовик, мирно наливавший пива в кубок хану вздрогнул и уронил бочонок.

 

- Это как это, Людовик? Он же, извините, мунгал, а я немец! - он потряс

  бочонком.

- Что ты у меня-то спрашиваешь? Ты у него спрашивай!

 

Государственные деятели окружили человечка. Тот затравленно озирался,

яростно поблескивая очками.

 

- Ишь-ты, сте-е-еклышки нацепил. - Грозный стянул с носа человечка очки

  и медленно раздавил их в кулаке. - А про меня, царя Грозного, ты, пес

  смердящий, что написал?

- А тебя вообще не было! - заверещал мужичонка. - Ты и не царь никакой,

  а Симеон Бекбулатович, он же - Василий Блаженный! А еще ты - царевич

  Димитрий!

- Мал клоп, да вонюч, - подивился государь. - Это что же получается, я

  сам-друг с Симеонкой от юродивого Димитрия прижил да сам же им и

  оказался?

- Ваня, ты помедленнее, я что-то ничего не понимаю. - Донской составлял

  пальцы так и сяк, пытаясь представить себе генеалогическое древо

  потомка.

- А нечего тут понимать, - мрачно насупился Грозный, взвешивая на руке

  посох. - А ну-ка, братья-государи, расступитесь, тут замах надобен.

- Э-э-э, нет, дитятко, погоди, - Невский присел на корточки перед

  связанным. - Это уже интересно. Дай-ка мы его еще спытаем. Ну, что еще

  скажешь, лядащий? Вот про него, скажем, вишь генуэзца? - Невский ткнул

  рукой в сторону худого дядьки в итальянском костюме.

- Это так называемый Христофор Колумб! - затараторил мужичонка, - якобы

  открыл Америку! Хотя на самом деле ничего не открывал, потому что

  никакой он не Колумб, а Ной.

- Мадонна миа! - итальянец схватился за сердце.

- Ты это, погоди, какой Ной? Это что, который каждой твари по паре? -

  недоверчиво усмехнулся Невский

- Он самый! ТОлько он был еще крестоносцем при дворе Иаред-орды и с ней

  завоевал Америку.

- Какая Иаред-орда! - Берке возмущенно растолкал пузом князей и тяжело

  дыша наклонился над нахалом. - Это чьего улуса орда? Не было такой, это

  я как чингисид говорю!

 

- Какие странные развлечения у этих западных и северных варваров, -

  презрительно процедил узкоглазый мужик в желтом халате. - Поистине,

  странностью своей они уступают только их кухне.

- И то, Шихуандюшка, тараканов не едим, - язвительно ответил Калита. -

  Да только тебе тоже не повезло - и про тебя написали. Хе-хе.

- И что же про меня написал этот варвар, не знающий иероглифов, -

  надменно спросил Цин Ши-хуанди.

- А ничего, - злорадно ответил Иван. - НЕ было тебя. И Китая не было.

- А что же было? - Цин Ши-хуанди уронил яшмовую печать.

- А был просто улус нашей русской Орды. Христианский. И вообще, Китай -

  это русское слово!

- Так мы себя Китаем никогда и не называли! - запротестовал Император. -

  Это вы там, на Западе, нас так называете!

- Ага-ага! Книжечки все собрали да пожгли. Вы вообще от русских казаков

  происходите! - подключился мужичонка. - Косы-то, косы - это чубы

  казацкие! То-то у вас там кометы больно часто летали! А тебя вообще не

  было!

- Да что же это! Я же стену построил! Великую!

- А стену вообще только в 16 веке построили, когда вы от Орды

  отложились!

- А гробница моя с глиняной армией?!!

- А это вообще при Мао Цзэ-дуне все сфальсифицировано! Только куда вам

  против математики-то)))

 

Император только открывал и закрывал рот, не зная, что ответить...

 

- Хорошо хоть про бедных евреев этот нечестивец не писал, - вздохнул

  Моисей.

- Как это не писал, - удивился Калита. - Вот же: Моисей - сарацинский

  царь.

- Чей-чей царь? - сабля Салах-ад-Дина с шипением поползла из ножен, но

  плечо бравому султану легла рука патриарха.

- Чего тебе, Моше? - огрызнулся султан.

- Салах, как семит семита тебя прошу - не спеши, - глаза Моисея

  нездорово поблескивали. - Саблей - это слишком быстро. Давай-ка

  дослушаем этого несчастного.

 

- Это же надо, - почесал лохматую голову Чингисхан, разбирая вместе с

  внуком Бату построения ретивого писаки. - Это выходит, что я - коназ

  Гюрга сын Данилы Московского, а внук мой, Бату, что ходил к ПОследнему

  морю, это... - хан провел корявым пальцем по бумаге и потрясенно

  уставился на Калиту. - Это ты, коназ Иван?

 

- Это еще что! - продолжал, увлекаясь, мужичонка. - Это еще куда ни шло!

  Главная фальсификация - это с Иисусом Христом!

 

Европейские и русские монархи согласно потянулись за мечами, но

мужичонка ничего не замечая продолжал:

 

- Иисус на самом деле жил в 11 веке от рождества Христова, то есть,

  фальшивого Рождества, потому что он родился позже. А волхвы - они, на

  самом деле, были монголами, то есть русскими, Владимир Святой и жена его

  Малуша...

- Что ты брешешь, гад, Малуша - это моя мама! - заорал Владимир.

 

Христианские монархи потрясенно молчали.

 

- Это уже ни в какие ворота не лезет, - пробормотал Максимилиан. - Мне

  плевать на то, чт он там пишет про меня - я одним своим доспехом

  обеспечил себе место в истории. По-крайней мере, реконструкторы меня не

  забудут. Но что он, негодяй, про Господа нашего...

- Сжечь гада! Нет, на кол! На кол слишком просто! Четвертовать! -

  монархи потрясали мечами и орали, а Большой Ву, которому вообще не

  нашлось места в новой версии истории раскручивал над головой дубину. В

  незатейливом мозгу кроманьонца брезжила страшная догадка, что его подлый

  писака отождествит с презренными неандертальцами.

 

- Уважаемые западные и северные варвары... - хорошо поставленным голосом

  начал наконец пришедший в себя Цин Ши-хуанди.

- КХМ???!!!

- ... в хорошем смысле этого слова, - дипломатично вывернулся

  сообразительный император. - В таком деле не стоит спешить. Как я понял,

  этот несчастный предается редкому и противоестественному извращению,

  называемому... - он вопросительно посмотрел на Калиту.

- Хроноложество, - подсказал Калита.

- А-а-а, - понимающе протянул Чингисхан. - Это так бывает, когда женщин

  мало. Ну так пошел бы нахватал себе. Я вон - в Китае нахватал, в

  тангутском царстве нахватал, в Хорезме нахватал, даже с Кавказа Субудай

  привез...

- Это немного не то, что Вы думаете, уважаемый Потрясатель Вселенной.

  Хроноложество - это когда ТАКИЕ ВЕЩИ проделывают с историей. Суть метода

  в том, что берутся два совершенно разных человека и на основании того,

  что оба они имели две руки, две ноги и одну голову, а также что оба были

  царями и имели в своих именах, скажем, букву "о", делается вывод, что

  они - одно лицо.

 

Император обвел взглядом потрясенных собратьев по несчастью, пытавшихся

осознать всю глубину хроноложеского метода.

 

- Поэтому я предлагаю применить к этому нечестивцу его же метод. Во

  времена моего царствования был евнух Цао Ши, уличенный в том, что

  распространял ложные слухи о том, что Повелитель Вод, Великий Дракон

  Запада - бесполый. Кроме того, было доказано, что упомянутый Цао Ши

  являлся скрытым скотоложцем.

 

- Постой-постой, - крикнул Бату. - Если евнух - то какой скотоложец?

- Пассивный, - спокойно пояснил Цин Ши-хуанди.

 

Бату передернуло. император продолжил:

 

- Так вот, уличенный в этих преступлениях, Цао Ши был подвергнут казни

  посредством Благотворящего Растягивателя Великого Юя...

- А это что за птица? Растягиватель этот, - загудели заинтересованные

  монархи.

- Это... - несколькими умелыми взмахами кисти Император нарисовал схему

  на куске белого шелка и представил его почтенному собранию.

 

Большинство монархов побледнело и отвернулось, Большой Ву предпринял

безуспешную попытку спрятаться за своей дубиной, а Донского просто

стошнило. Чингис, Бату и Берке вырвали чертеж из рук Императора и

принялись с совершенно детской радостью разглядывать полезное

устройство:

 

- Ты только посмотри, дед, - восторженно тыкал в шелк Бату. - Ты глянь,

  а? Мы то это коблицыми дикими, вот они у нас все время и рвутся! А тут

  видишь какая механика? Потому и не рвется! Эй, ханец, ты предлагаешь его

  этой машиной, того?

- Именно, уважаемый сюнну, - кивнул Император. - Одному из моих потомков

  служил Судья Бао-гун, весьма искушенный в дознавании преступлений и

  наказании провинившихся.

 

Император хлопнул в ладоши:

 

- Уважаемый Судья Бао, не замедлите явиться для наказания ужасного

  святотатственного преступника.

 

Из воздуха возник величественный дородный бородач спечатью и костяной

табличкой. Он степенно поклонился собранию и повернулся к Императору.

 

- Уважаемый Бао-гун, - начал Император. - Да будут тебе ведомы

  преступления этого человека...

Бао-гун низко поклонился и сказал: ъ

- Не стоит беспокоиться, о Сын Неба. Выполняя свои обязанности как в

  этом мире, так и в Чертогах Мрака и Света, я слышал об этом презренном

  негодяя. Его преступления переполнили чашу терпения Владыки ЧЕртогов и

  потрясают Небеса и Преисподнюю. Какому наказанию Вы бы желали его

  подвергнуть.

- Мы бы желали подвергнуть его наказанию посредством Благотворящего

  Растягивателя Великого Юя.

 

Бао-гун низко поклонился:

 

- Прошу прощения, о Сын НЕба, но Благотворящий Растягиватель признан

  устаревшим еще за триста лет до моего рождения. В данный момент в

  Поднебесной Империи используется Умиротворяющий Раздиратель Янь Ло, -

  судья развернул свиток с чертежом.

 

Донской упал в обморок, стошнило всех, включая Бату и ЧИнгисхана.

Побледневший Цин Ши-хуанди пробормотал:

 

- ПРогресс не стоит на месте. Итак, уважаемые...

  Северные-и-западные-варвары-в-хорошем-смысле-этого-слова, поскольку

  очевидно, что Цао Ши и упомянутый хроноложец имеют две руки и две ноги,

  букву "о" в имени? Есть там буква "о"? Есть? Отлично. А также оба

  утверждают противоестественное и святотатственное, то логично будет

  предположить, что это один человек...

 

Светлые улыбки понимания забрезжили на хмурых лицах государей.

 

- ... и, следовательно, они, или, вернее, он, кончили одинаково, в связи

  с чем судья Бао сейчас установит здесь Раздираиель...

- Ц-ц-ц, - покачал головой Чингисхан. - Твой Цао Ши был евнухом и

  этим...

- Уважаемый сюнну, - тонко улыбнулся Император. - Разве это проблема?

  Уважаемый Судья, захватите также нож "Кабанья голова" и, пожалуй...

  Осла?

 

Он вопросительно посмотрел на окружающих. Лица монархов приняли жестокое

выражение.

- Якши, - кивнул Бату.

- В самый раз осел будет, - решительно кивнул Калита.

- Иа-иа!!! - выразил свое одобрение Большой Ву.

 

Сдавленные взвизги хроноложца утонули в дружном глумливом ржании.

 

...

 

Цин Ши-хуанди отдыхал после суда, распивая персиковое вино вместе с

Калитой и Чингисханом. Со стороны доносились дикие вопли и пощелкивание

Умиротворяющего Раздирателя.

 

Внезапно прямо из воздуха к ним шагнули трое - белолицый лучник в

странных одеждах, мускулистый гигант в львиной шкуре и воин в медных

доспехах и шлеме с высоким гребнем.

 

- Хинди-руси бхай-бхай, Арджуна, - приветствовал вошедших Калита. -

  Зачем пожаловал?

- Слышали мы, как собравшись едино, цари наказали позорного гада Ехидны

  гнуснейшего, ядовитоязыкого...

- Забей, Ахиллушка, - испуганно замахал руками Иван. - я сковзь твои

  гекзаметры не продерусь. Ты прямо говори?

- О Великоколесничий Иван, Царь мощнорукий и крепкобедрый, чьи ресницы

  прекрасные хною украшены... КОроче, Ваня, ты все-таки мой потомок, так?

  Ну, дальний, да? Все же, одна семья... Языковая. Тут у вас на юге, там

  где киевское княжество было.

Чингисхан ухмыльнулся:

- Точно, БЫЛО. Это внучек мой, Батыйчик...

- Чингис, да погоди ты! В общем, объявились там трое. Двое - рукобойцы

  какие-то, третий - гробокопатель. Пишут про нас всякие несообразности!

  Что они понимают в наших разборках с кауравами! Про папу моего какой-то

  бред накропали!

- Сына Пелея, Медноблистающего, дерзко пассивным назвали Мужеложцем,

  доспехи носить недостойным!

- А тебя, Геракл?

 

Гигант молча махнул рукой.

 

В общем, Иван, тут такое дело... - Арджуна в смущении ковырнул землю

луком. - Короче, осла не одолжите?

[Kirill]

2 Alias

Выложить ТТХ этих танков? Для сравнения?

Бога ради. Вместе с имеющими место быть на 41 год недостатками спешно запущенных в серию машин и количеством обученных экипажей для них. Техника - это не только ТТХ.

Надо реально смотреть на вещи особенно, если ты руководишь страной, поэтому вызывают удивление такие агитматериалы. Тут ведь дело даже в агитационно-психологическом плане большой кабздык: готовили всех к одному развитию событий, а получили иной, притом "отец народов" долго не обращался лично к этому народу - вот и посчитайте потери "боевого духа" населения.

Странно, почему-то во всех странах агитация не готовит к худшему варианту событий И почему-то глупостью и следствием "нереального взгляда" это не считается. В чем же тут особенность СССР?

Кстати, про "долгое необращение" - "отец народов" вообще редко выступал публично. Странно записывать заранее это в минус... Что же до боевого духа - как-то странно говорить об общем низком его уровне, если после таких поражений СССР выстоял и ответил.

Да, косяки имелись и немалые, только вот не в уровне агитации - он как раз-таки во время войны был на высоте.

Видите ли, немцы сами прекрасно знали что у них за танки, это прекрасно показал знаменитый "подвиг КВ-1".

Хорошие у них танки и они это знали Этот подвиг - отдельный случай, с танками немцы бороться умели, что за время войны демонстрировали неоднократно.

Поэтому где только было можно они использовали против советских танков артиллерию, а свои танки использовали против нетанковых частей РККА. Поскольку советская танковая дивизия образца лета 1941 могла катком пройтись по немецкой танковой дивизии того времени.

Нет, в 41 не могла никак. Советую почитать хотя бы здесь на форуме, почему именно. ТД - это не только танки. Кстати, к бою "танки против танков" не стремится никто даже при своем превосходстве в данном компоненте. Советую почитать Лиддел-Гарта, у него это очень хорошо разъяснено "на пальцах".

У немцев была "линия Мажино", которую они не штурмовали, а обошли - вот как воевать надо.

Линию Мажино немцы таки взяли штурмом А что основной удар наносился мимо нее, так дело здесь не в укреплениях, а в распределении сил союзников по фронту - Арденны прикрывали недостаточно, линию Мажино избыточно. Остановить главный удар способны только войска, укрепления здесь могут только помочь, но не решить дело сами по себе.

И "линию Маннергейма" (или "позиции Энкеля", как кому нравится) можно было обойти с севера, сосредоточив главный удар именно там, либо с помощью морского десанта за Виипури и Койвисто, рям в Хельсинки - не знаю, что смогли б финны этому противопоставить, во всяком случае советскую морскую блокаду они предотвратить не могли.

Ее и пытались обходить... Взять оказалось проще. Как только взялись за дело всерьез - проломили без особых проблем, ну нечего финнам было противопоставить советской тяжелой артиллерии. Про морской десант в исполнении Балтфлота того периода - не будем о грустном.

Что до концентрации войск у границы, то это, ИМнХО, глупость в стиле той книжки - "Внезапный удар" - хотя знаком с вопросом лишь в общий чертах. Также глупостью, иначе не назовешь, можно охарактеризовать демонтаж "линии Сталина" - укреплений вдоль старой границы. Даже частично демонтированные они помогли продлить оборону Киева. Глупость также затягивание этой обороны, когда, в результате, "пришлось пожертвовать" Юго-западной армией (личное сппасибо от другого моего деда).

Ты незнаком с данным вопросом вообще. У границы ничего сконцентрировано не было, смотри хотя бы в этом самом топике выше. "Демонтаж линии Сталина" - утка старая и давно протухшая. Ну а одновременные упреки в недостаточно и чересчур длительной обороне - это похоже из категории "ты виноват уж тем, что хочется мне кушать".

К тому же, и Прибалтика, и Бессарабия, и та же Финляндия - это советская сфера по пакту Молотова-Риббентропа, тут все согласовано с Германией, и то, что с Финляндией не вышло это вина самого СССР.

С Финляндией все как раз вышло И это действительно "вина" СССР.