История и псевдоисторики

[Aleksander]

2Kapitan

А почему же "профи" Гитлера ничего не знали о КА?

Здрасти пожалуйста. Вот так просто ничего совсем не знали бедные. Как же они самолеты в ночи высылали для бомбежек аэродромов. В слепую наверное сердечные летели. А раз не знали, то и лететь не стоило. Вдруг у русских ночные истребители глаз не смыкают, спокойный сон сторожат. и однако летели, выходили на цель или бомбили аэродромы. А значит по крайней мере об их расположении они знали. И про И-16 они знали, встречались в Испании. А про МиГ-3 Швабедиссен пишет, что немцев перед самой войной привезли на наши авиационные предприятия и показали конвейер выпускающий новенькие МиГ-3. После чего Микоян сказал, что мы уничтожим любого кто посмеет на нас напасть(см. Швабедиссен Сталинские соколы). И ведь не соврал, сдержали обещание.

Ни про танки, ни про артилерию, ни про авиацию немцы ничего не знали.

Ну-ну.

Да ещё и поздравлял всех, что, мол, вовремя напал, не дал развернуть русским их экономический потенциал.

А раньше куда смотрел?

Да уж пропустил алоизыч годы первых пятилеток. Наверное оттого, что к власти не пущали.

Тот же брит Лиделл Гарт писал, что распыляя свои танки по новым танковым дивизиям, Гитлер надеялся на техническое превосходство. Опять же доказательство, что он ничего не знал о русских достижениях.

Это не доказательство. Это совершенствование штатов на основании боевого опыта. В ходе войны обзначилась тенденция к уменьшению числа танков в подразделении и росту числа пехотных частей и артиллерии. В СССР в принципе пришли к сходному результату в штатах танкового и механизированного корпуса в середине войны.

Финны знали о новых русских танках. Гитлеровские "профи" поинтересовались финнскими знаниями? Нет, им это было неинтересно.

Избитая тема. В конечном итоге немцы достаточно успешно справлялись со всеми типами танков в западных округах. В крайнем случае всегдабыли зенитки с высокой начальной скоростью снаряда или калибр 105 мм. А вот поломки на марше и отрыв от своей пехоты у наших мехкорпусов никуда не исчезал. К сожалению. От того и вышло, что в теории могущественный инструмент оказался менее эффективен чем немецкие тд.

Кстати, если в Англии, кое-кая разведовательная сеть была, то в США вообще ничего не было. Немцы были вынуждены работать при помощи полууголовных элементов.

Надеюсь источник этой информации не совпадает с тем откуда взялась испанская дивизия. На советско-германском фронте к слову испанская дивизия была. Вот только воевала она на немецкой стороне. И какой смысл говорить о разведке если не разобрались еще с испанцами. Я так и не узнал сколько их было в 35-й гсд. Может история дивизии для этого имеется или мемуар какой. Вывод со слов одной бабки или точнее какого-то там замполита, возможно придуманного автором и факта службы в дивизии героического сына испанского народа довольно сомнительный.

И сравните с советскими достижениями, когда все атомные секреты оказались у советской разведки.

У всех были свои достижения и свои провалы. Тема настолько большая, что непонятно о какой разведке идет речь. Вот немцы например Муссолини выкрали. И коды союзников до определенного момента читали.

Всё таки немцы сумели вскрыть концетрацию КА у западной границы, послужившей одной из причин нападения. Ещё и бумажку

об этом подарили советскому руководству на память.

Я вам задам очень простой вопрос. Какова уставная протяженность полосы обороны у советской стрелковой дивизии?

[Aleksander]

2jvarg

Надо посмотреть что у нас в эти годы про эти дороги писали. О каких центрах идет речь? Будет время пороюсь в старой литературе.

[VITOVT]

2jvarg

Там только главы, для затравки

Ну большая часть книги там, как ни странно, выложена (главы 2-32).

[Kapitan]

2Aleksander

.

Это не доказательство. Это совершенствование штатов на основании боевого опыта

"Это удвоение численности бронетанковых войск оказалось чисто иллюзорным, так как было достигнуто главным образом за счёт уменьшения количества танков в дивизии... Кое-кто из квалифицированных экспертов-танкистов пытался возражать против подобного решения, поскольку действительным результатом этой меры было умножение числа штабов и вспомогательных войск в так называемых бронетанковых войсках... Однако сокращение числа танков в дивизиях усугубило главный недостаток "немецкой танковой дивизии" - то, что в основном её части и подразделения, по сути дела, были пехотными и не могли передвигаться по пересёчённой местности..." (Лиддел Гарт "Вторая мировая война") Мнение английского класика выслушали. При чём здесь боевой опыт, если сами немцы возражали против этого?

Вот немцы например Муссолини выкрали

Отличился ещё один "профи" немцев Скорценни. Операция проведена просто бездарно. Потери немцев оказались неоправдано большими из-за дурацкого плана операции. После разрома Германии "выдающийся диверсант" ждал ареста, но янки и бриты, отлично зная ему цену, не торопились.

И коды союзников до определенного момента читали.

Источник укажите, плиз-з-з! А то очень сомнительно. То, что англичане читали немецкие годы, известно, а вот что немцы это могли делать - это новость.

Какова уставная протяженность полосы обороны у советской стрелковой дивизии?

Причём здесь это? Я говорю о концентрации войск, вы - про величину полосы обороны сд. Вы не ответили на вопрос, для чего началось выдвижение Второго Стратегического Эшелона. Это не было ответом на германскую угрозу, все знают, что Сталин не верил в неё. Тогда для чего?

Только не надо говорить про дебилизм начальства. Сталин дебилом не был, без него такие решения не принимались.

В конечном итоге немцы достаточно успешно справлялись со всеми типами танков в западных округах. В крайнем случае всегдабыли зенитки с высокой начальной скоростью снаряда или калибр 105 мм.

для борьбы с танками предназначены ПТО или те же танки. Так что немцы ставили против танков зенитки и гаубицы совсем не от хорошей жизни. Кстати, у немцев были такие же проблемы со своими танками. И ломались, и от своей пехоты убегали.

Знать о расположении войск - очень важно, но ещё важне - знать какие именно войска расположены. Вот и получилось, что Гитлер заявил своим генералам: "Если бы я знал, что у русских столько танков, мне бы было куда труднее принять решение о начале этой войны."

План Барбаросса тоже от великого знания противника и собственной техники приняли. Или вы не согласны с этим? Можно было за три месяца разгромить Советский Союз?

[PathFinder]

2Kapitan

для борьбы с танками предназначены ПТО или те же танки.

Нет, камрад, тут Вы не совсем правы. ПТО - без вопросов, а вот танки, как раз, для борьбы с танками не предназначались. Где-то на форуме уже писали, что если начинался танковый бой (танки против танков), значит была допущена ошибка в выдвижении танков.

А вот Вам Приказ Народного Комиссара Обороны Союза ССР № 325 от 16 октября 1942 г. о боевом применении танковых и механизированных частей и соединений

[Kapitan]

2PathFinder

Танковые засады против пехоты применяли?

[PathFinder]

2Kapitan

Камрад, ну в Приказе же русским по белому написано:

Танки, действуя совместно с пехотой, имеют своей основной задачей уничтожение пехоты противника и не должны отрываться от своей пехоты более чем на 200-400 м.

 

При появлении на поле боя танков противника основную борьбу с ними ведет артиллерия. Танки ведут бой с танками противника только в случае явного превосходства в силах и выгодного положения.

 

В оборонительном бою танковые полки и бригады самостоятельных участков для обороны не получают, а используются как средство нанесения контрударов по частям противника, прорвавшимся в глубину обороны. В отдельных случаях танки могут быть зарыты в землю в качестве неподвижных артиллерийских точек, засад или для использования вместо кочующих орудий.

Что такое засада, как не "использование танков в качестве кочующих орудий" при ведении боя "в случае явного превосходства в силах и выгодного положения".

[Kapitan]

Во всяком случае, борьба с танками является одной из функций танков. Пусть не главной, но всё-таки... Как и стрельба по танками из зениток и гаубиц.

[Archi]

Я говорю о концентрации войск, вы - про величину полосы обороны сд.

странно, но ведь это можно сказать синонимы

[Archi]

Во всяком случае, борьба с танками является одной из функций танков. Пусть не главной, но всё-таки... Как и стрельба по танками из зениток и гаубиц.

Да, но лишь одна из функций и далеко не самая главная. «Танки с танками не воюют».

[PathFinder]

2Kapitan

Во всяком случае, борьба с танками является одной из функций танков. Пусть не главной, но всё-таки... Как и стрельба по танками из зениток и гаубиц.

Так я о том и говорил. Бой танков против танков скорее нонсенс, вызванный особыми обстоятельствами, чем основная функция танков.

[Aleksander]

2Kapitan

Однако сокращение числа танков в дивизиях усугубило главный недостаток "немецкой танковой дивизии" - то, что в основном её части и подразделения, по сути дела, были пехотными и не могли передвигаться по пересёчённой местности..." (Лиддел Гарт "Вторая мировая война") Мнение английского класика выслушали. При чём здесь боевой опыт, если сами немцы возражали против этого?

Ллидл Гарт Вторая мировая война глава тринадцать Вторжение в Россию. http://militera.lib.ru/h/liddel-hart/13.html

Конечно там упомянуты некоторые квалифицированные танкисты, но это не значит что это единственные квалифицированные танкисты и отсутствие других мнений.

 

Раз немцы не нравятся смотрим аналог немецкой тд наш танковый корпус. Что мы видим. Численность танков к 1 января 1943 года доходит до 168 и после этого стабилизируется на уровне 207-209 танков. При сохранении числа танков происходит замена многочисленных легких Т-60 и Т-70 с немногочисленными КВ на Т-34 и концу войны в штате 207 тридцатьчетверок тогда как в 1943 г. 98 Т-34 и 70 Т-70. Зато появляются самоходки число которых доводится по 63. Включая сюда 21 с калибром 152 мм. Рост происходит с личным составом корпуса, от 7800 (5603 на апрель 1942 г.) до 12010 в 1945 году. Чуть больше полутора раз. В то время как танки выросли в числе примерно на четверть. Число орудий выросло от 98 до 182 почти в два раза, а соотвественно масс залпа корпусабез учета стрелкового оружия вырос от246300 кг до 546000 кг.

Делаем вывод при небольшом росте количества танков значительно выросло количество частей обеспечения. Что обеспечило автономность и большую боеспособность корпусав целом. А теперь смотрим на мероприятия немцев в сорок первом году. По сути меры те же самые. Увеличение количества пехоты, артиллерии и т. д.

Англичане при всем глубоком уважении к союзникам в войну повторяли наши же ошибки. Плодили трудноуправляемых монстров с огромным числом танков.

Кроме того если грузовики не могут передвигатся по пересеченной местности, это знаете распространяется на все подразделение в целом независимо от количества танков. Горючку то все одно им подвозить на грузовиках придется.

Источник укажите, плиз-з-з! А то очень сомнительно. То, что англичане читали немецкие годы, известно, а вот что немцы это могли делать - это новость.

Блейр Подводная война гитлера. В 4-х книгах.

Мало того что читали так еще и подводные лодки наводили. Про Б-динст слышать доводилось?

Естественно могли не всю войнучитать, союзники как и немцы имели привычку менять шифры. Действия немцев не раз ставили в тупик союзников. Как пример добавление четвертого ротора на Энигме и усе, читать не могут.

Отличился ещё один "профи" немцев Скорценни. Операция проведена просто бездарно. Потери немцев оказались неоправдано большими из-за дурацкого плана операции.

Да уж, 50 бойцов успешно освобождают лидера крупной страны охраняемого 250 солдатами и это называют бездарной операцией.

После разрома Германии "выдающийся диверсант" ждал ареста, но янки и бриты, отлично зная ему цену, не торопились.

15 мая 1945 года он был арестован американцами в Штейермарке. См. например тут http://www.centersofta.net/article561.html

Причём здесь это? Я говорю о концентрации войск, вы - про величину полосы обороны сд. Вы не ответили на вопрос, для чего началось выдвижение Второго Стратегического Эшелона. Это не было ответом на германскую угрозу, все знают, что Сталин не верил в неё. Тогда для чего?

Значит не знаете. Вообще то говоря странно что разговор идет о большой стратегии без знания таких элементарных вещей. Ну раз так то полоса обороны колебалась в пределах 8-12 км. Примем среднее значение 10 км. А теперь идем дальше. Допустим мы хотимтолько оборонятся. Сколько полностью укомплектованных дивизий на западной границе нам для этого нужно? Это раз. И второй вопрос сколько дивизий мы имели в западных округах 22 июня 1941 года. Задача простейшая. Взять число дивизий и получить ответ. То есть полосу обороны на каждую дивизию и ее соотвествие уставу. А вот после этого я спрошу вас о полосе стрелковой дивизии уже не в обороне, а в насуплении. И можно снова занятся арифметикой. Вот и узнаем заодно про концентрацию была ли она достаточной и для чего достаточной.

Только не надо говорить про дебилизм начальства. Сталин дебилом не был, без него такие решения не принимались.

А что кто-то обвинял начальство в дебилизме?

Я пока что видел только обвинения в адрес немцев, причем именно в таком духе. Категорически с этим не согласен. Кто же тогда такие их враги если столько лет справится с дурачками не могли?

для борьбы с танками предназначены ПТО или те же танки. Так что немцы ставили против танков зенитки и гаубицы совсем не от хорошей жизни.

Танки с танками не воюют.

Про хорошую жизнь хорошо сказано, вот только и наши при нужде применяли А-19 по танкам. А зверобои так вообще абзац, МЛ-20 на гусеничном шасси. Немцы 88 мм и по пехоте применяли. Те кто был в нормандии очень хорошо запомнили эти снаряды.

Кстати, у немцев были такие же проблемы со своими танками. И ломались, и от своей пехоты убегали.

Было бы странно если бы на войне у кого-то не было проблем. Американцы для улучшения взаимодействия на Шерман даже телефоны ставили. Алло барышня,будте добры подавите вон тот пулемет. Он нам немного мешает!

План Барбаросса тоже от великого знания противника и собственной техники приняли. Или вы не согласны с этим? Можно было за три месяца разгромить Советский Союз?

СССР нашел ответ на немецкую теорию блицкрига в своей теории и практике перманентной мобилизации. Расчет Барбароссы строился на том,что для победы хватит разгрома регулярной армии. То что следом за разбитыми дивизиями будут как грибы расти новые пусть плохо оснащенные и неукомплектованные но все-таки боеспособные соединения они предположить не могли. Как и никто в мире не мог предположить такого.

[Aleksander]

2PathFinder

Дык непонятки оттого, что почему-то есть мнение якобы прорыв следует закрывать ударом в лоб. Хотя как показала практика контрудар эффективней всего в основание выступа, обороняемого ессно уже пехотой а не танками, отсекающий ударнуюгруппировку от тылов.

Респект.

[Aleksander]

Мои извинения повтор.

 

Коли так вернусь к вышеупомянутой Накадзиме. Всегда интересовала на каких основаниях кейт признали самолетом шакалом. Ладно бы Вел натянем что пикировщик, но почему честный торпедоносец то?

Изменено 29 июня, 2005 пользователем Aleksander

[Kapitan]

2Aleksander

Расчет Барбароссы строился на том,что для победы хватит разгрома регулярной армии

Значит всё-таки верите, что за три месяца можно захватить четверть Советского Союза, а потом дальними бомбодировщиками уничтожить "последний промышленный район" на Урале.

Танки с танками не воюют.

Как бы не старались отцы-командиры, а всё-таки случалось часто.

Полоса обороны и концентрация войск - всё-таки есть разные вещи. Как нам подсказал камрад Александр, полоса обороны дивизии - 10 км, а для наступления - 800м. Вот и считайте сами в каком случае концетрация войск больше.

2Aleksander Вы специально так рассуждаете? Дескать встанут сотни дивизий линией вдоль границы со вторыми и третьеми эшелонами...

15 мая 1945 года он был арестован американцами в Штейермарке

Это он сам явился. А то сидел и ждал, а никто не идёт, хоть плачь. Отто мнил себя лицом значительным... Вот тут рассказ о его похождениях: http://www.forumy.ru/zepp/view.php?dat=20030925141204

Я вам про Петра, вы мне про Якова.

Я про то ВСЭ, вы мне про опять про полосу обороны. От кого Сталин собирался обороняться, если не верил возможность нападения Гитлера?! Причём тут оборона?! Или ждал нападения Венгрии с Румынией?! Тем более, что в обороне войска прежде всего окапываются, на западной границе в 41 им это запрещали делать.

Уточните пожалуйста, речь шла о танковом корпусе или дивизии? Что-то танков маловато для корпуса... Тогда сколько в танковом полку получается - штук тридцать? А батальоне? Роте?

[Kirill]

2 Kapitan

Будьте любезны привести источники, из которых вы черпаете столь ценные и разносторонние сведения. Также научитесь читать - вопрос о концентрации обсуждался на этом форме и в этой теме ранее. Еще полезным будем внимательно прочесть по истории ВМВ и стратегии что-нибудь еще, кроме Резуна, который здесь за источник фактов не принимается.

Изменено 29 июня, 2005 пользователем Kirill

[xcb]

Поучавстовать, надо. Начнем.

2Kapitan

Значит всё-таки верите, что за три месяца можно захватить четверть Советского Союза, а потом дальними бомбодировщиками уничтожить "последний промышленный район" на Урале.

Полагаю, Вы в курсе, что план "Барбаросса" в разделе по поводу уничтожения Кадровой РККА был выполнен?

Тогда - непонятен скептицизм.

 

От кого Сталин собирался обороняться, если не верил возможность нападения Гитлера?!

Не Верил в нападение 22 июня 1941, а так Верил, однако - потому и войска готовил.

[Kapitan]

2xcb

А в разделе выйти через три месяца на линию Архангельск-Астрахань? Как с этим? Выполнимо было?

Не Верил в нападение 22 июня 1941, а так Верил, однако - потому и войска готовил.

Я вот тоже, не верю, что завтра умру, но таки верю что умру. Однако это может произойти в течении (дай боже прожить столько!) аж восьмидесяти лет. Так что, мне каждый день теперь смерти ждать?

Сталин не верил, что нападение будет именно летом 41, а так будет. Но почему войска собираются летом 41? Отражать нападение, в которое никто из высшего руководства не верит?! Что-то у вас не стыкуется, камрад.

2Kirill

Когда войска становятся в оборону, то они зарываются в землю: копают траншеи, блиндажи, основные и запасные позиции для орудий. И т. д. и т. п. Ну, вам лучше известно. Укажите хоть одну советскую дивизию на западной границе, которая занялась строительством обороны ДО 22 июня 1941 года!

Только не нужно грузить меня левыми подробностями: только номер дивизи, фамилия командира и место расположения. Только именно дивтизии, а никакого нибудь артполка.

Кирилл, я всё-таки получу ответ на вопрос: для чего к западной границе ДО немецкого нападения начали выдвигаться 7 армий ВСЭ?

Я Александра спросил про ВСЭ, он запульнул про полосу обороны сд. Ладно, не хочет отвечать, не надо. Тогда может быть вы мне внятно объясните: для чего Сталин приказал выдвигать к границе ВСЭ?

ЛЮДИ! АУ!!! КТО-НИБУДЬ МОЖЕТ МНЕ ОБЪСНИТЬ ЭТО?!!!!!

[Aleksander]

2Kapitan

ЛЮДИ! АУ!!! КТО-НИБУДЬ МОЖЕТ МНЕ ОБЪСНИТЬ ЭТО?!!!!!

И не надо таки так кричать, все спят уже!

Значит всё-таки верите, что за три месяца можно захватить четверть Советского Союза, а потом дальними бомбодировщиками уничтожить "последний промышленный район" на Урале.

Ерунда. Во-первых как обстояли дела с Грифами мне известно. Во-вторых причем тут я? Написано русским по белому, что считалось(причем заметьте не мной, ну не присутствовал я в это время в Германии, на разработке Барбароссы, в другом месте был,в отпуске ) что для победы над СССР достаточно разгромить регулярную армию. По мнению немцев СССР не сможет использовать свои огромные людские ресурсы в силу своей экономической слабости. Не знали они про теорию перманентной мобилизации, ошиблись. Кто мог знать в германском ГШ , что победы над регулярной армией будет недостаточно. Ошибка была заложена в принципе, не знали они что те действия которые они сочли достаточными для победы для СССР, для самого СССР будут означать только начало войны.

Рекомендую прочитать директиву №21 http://www.pobediteli.ru/documents/barbarossa.html сразу статнет понятно как готовились наступать немцы. И не надо утрировать.

Полоса обороны и концентрация войск - всё-таки есть разные вещи.

Вы специально так рассуждаете? Дескать встанут сотни дивизий линией вдоль границы со вторыми и третьеми эшелонами...

Вы говорите о концентрации войск. Прежде чем говорить для чего они концентрировались следует определится с тем для чего их хватало. Если кто-то собирается наступать то войска должны быть отмобилизованы, получить призывников и технику, особенно грузовики и трактора и создать плотности предусматриваемые уставом для того или иного вида боевых действий. Арифметика элементарная.

 

Я пока не буду делить войска на эшелоны, подсчитаем всем скопом. Немцев встретили войска 5 округов- Прибалтийского особого, Западного особого, Киевского особого, Ленинградского, Одесского. Всего в западных округах было 170 дивизий и 2 бригады, т. е. 171 расчетная дивизия. 74% всех сил были сосредоточены в Прибалтийском, Киевском и Западном округах, это 127 дивизий на 1600 км это примерно 47% общей протяженности западных границ. И что мы видим? Даже здесь мы с трудом натягиваем до норм обороны согласно нашим же уставам. Да еще и дивизии неотмобилизованы и по своей боеспособности уставным нормам не соотвествуют. Грузовики и трактора частями не получены.Какое там наступление. Тут с обороной большая беда приключилась. А наступать в таких условиях совсем плохо получится.

От кого Сталин собирался обороняться, если не верил возможность нападения Гитлера?! Причём тут оборона?! Или ждал нападения Венгрии с Румынией?!

Нападение на Югославию. Тут бы и слепой насторожился. а что делает сотня ваших дивизий у наших границ? Нет мы все понимаем, но беспокоимся.

Уточните пожалуйста, речь шла о танковом корпусе или дивизии? Что-то танков маловато для корпуса... Тогда сколько в танковом полку получается - штук тридцать? А батальоне? Роте?

Там же указано танковый корпус. У нас после расформирования мк и тд в сорок первом за всю войну тд было одна или две штуки. Если интересно могу уточнить. Воевали с сорок второго года танковыми и механизитрованными корпусами состоящими из бригад. Вы численность танкового полка посмотрите. 21 танк силища, особенно если это ИСы.

Танков не много и не мало, столько сколько нужно. Люди составлявшие эти штаты войнувыиграли.

Я Александра спросил про ВСЭ, он запульнул про полосу обороны сд. Ладно, не хочет отвечать, не надо. Тогда может быть вы мне внятно объясните: для чего Сталин приказал выдвигать к границе ВСЭ?

Сдается мне тяжелая это задача взять число дивизий, умножить его на уставную полосу обороны и потом сравнить с протяженностью обороняемого рубежа. Можно конечно взять и плотность для наступления, но это уже совсем ерунда какая-то получается. Давайте говорить пока на уровне дивизий. Если используете терминологию ПСЭ, ВСЭ то будте добры укажите сколько дивизий было в первом,сколько во втором и сколько ехало на запад. А также сколько могло быть в западных округах на 6.06.1941 г. Надеюсь, что при большом количестве информации доступной нам сегодня это труда не составит.

[Aleksander]

Когда войска становятся в оборону, то они зарываются в землю: копают траншеи, блиндажи, основные и запасные позиции для орудий. И т. д. и т. п. Ну, вам лучше известно. Укажите хоть одну советскую дивизию на западной границе, которая занялась строительством обороны ДО 22 июня 1941 года!

Меня терзают смутные сомнения. Всегда сравнивай подобное с подобным. Вот французы, резервистов начали призывать еще до 1 сентября. А рыли ли французкие дивизии окопы на своей восточной границе? Если нет то закрадывается мысль об агрессивных намерениях французкой военщины. Наверняка собирались стремительным маршем добратся до Берлина.

[LeChat]

Aleksander

Меня терзают смутные сомнения. Всегда сравнивай подобное с подобным. Вот французы, резервистов начали призывать еще до 1 сентября. А рыли ли французкие дивизии окопы на своей восточной границе? Если нет то закрадывается мысль об агрессивных намерениях французкой военщины. Наверняка собирались стремительным маршем добратся до Берлина.

СССР перед войной можно сравнить с Польшей, но не с Францией - они не подобны. Есть коренное отличие. По СССР и по Польше ударили достаточно внезапно и полностью мобилизованых дивизий просто не было. Можно спорить о боеспособности дивизии с половинным составом, но дивизий она не является. Именно в таком состоянии наши и польские дивизии приняли удар немцев.

У французов совершенно другая ситуация. Французы сами напали на германию, объявив ей войну. К моменту атаки франции немцами французские дивизии были полноценными. Так что там о блицкриге - т.е. войне пока не прошла мобилизация, говорить не приходится. То же самое касается бельгийцев, чей нейтралитет был явно дружественен союзникам - и они передавали им развединформацию (например, когда самолет немецкий заблудился и приземлился у них). Так что у французов имела место плохая армия, что и многократно зафиксировано очевидцами (Мелентин, Готт и др). Они просто не хотели или не умели воевать. И Эбен Эмаэль - лучший тому пример.

Так что по предвоенному состоянию надо сравнивать СССР не с незадачливым агрессором - Францией, а с жертвой агрессии - Польшей.

[Kapitan]

Александр, вы как-то забыли, что у французов от Швейцарии до Бельгии была построена линия Мажино, так что им там землю ковырять просто не было нужно.

У нас тоже... по старой границе. Но войска выводятся вперёд, к новой. Для чего?

[kraken]

По-моему, Манштейн в своих мемуарах удивлялся, что расположение советских войск в прибалтике не соответствовало ни атаке ни обороне, а напоминало нечто среднее. Как будто советские генералы хотели быть готовы ко всему сразу.

 

Нечто подобное было кстати перед Отечественной войной 1812 года. Тогда долго не могли решить будем мы наступать или обороняться. В результате войска расположили ни так, ни сяк. Так что Наполеон едва не разбил их по частям.

 

Как говорил русский генерал в "Железной воле" Лескова: "А пусть немец умно придумывает! А мы ему такую глупость подведём, он и рта раскрыть не успеет."

[Archi]

Александр, вы как-то забыли, что у французов от Швейцарии до Бельгии была построена линия Мажино, так что им там землю ковырять просто не было нужно.

У нас тоже... по старой границе. Но войска выводятся вперёд, к новой. Для чего?

Ну, так линия Молотова на новой границе как раз и строилась, причем самыми, что ни на есть ударными темпами. А почему выдвигали и стоило ли, так тут Chernish и Виталий в ветке про альтернативу развития РККА на эту тему рассуждают.

[Aleksander]

Ради интереса взял первые попавшиеся мемуары, естественно на букву А. Аввакумов Н. В. Первые залпы войны. Служил он в 41-ом мотострелковом полку 84-й дивизии 11-й армии. В июне 1941 года он был курсантом полковой школы, главная задача которой состояла в подготовке младших командиров. Вот как он описывает мирные дни перед самой войной.

18 июня были прерваны занятия и объявлена тревога. Старшина Яновский скомандовал: «Рота, в ружье!» Командиры взводов доложили майору Сидоренко о наличии бойцов в строю. А затем перед ротой была поставлена задача. Полковая школа должна марш-броском совершить переход в расположение военного городка. Палатки в лагере не снимать. При себе иметь только крайне необходимое.

 

Переход совершили за два часа с небольшим. В городке вся техника была приведена в боевую готовность. Нам приказали сжечь все конспекты и наставления. Выдали боеприпасы. После обеда все подразделения полка построились около автомашин, на которых предстояло ехать. Нам объявили, что на днях начнутся армейские учения с боевыми стрельбами и мы должны выехать в поле для подготовки. К вечеру полк выехал и часа через два-три остановился в сосновом лесу, опушкой выходившему к хлебным полям. Сразу же нам приказали рыть траншеи для укрытия от авиации.

 

Начались жаркие дни учебы. Постоянные пешие марш-броски, окапывание. Все, что раньше проходили теоретически, сейчас отрабатывалось на практике. Занимались по 10-12 часов в сутки. Наши командиры почти неотлучно находились в подразделениях и спали с нами по-походному, на земле, подостлав под себя нижние ветки деревьев. 

Обратите внимание- первым делом рытье траншеи и постоянное окапывание наряду с марш бросками. Совершенно случайно взял книгу и сразу попадаю на них. В инете эти мемуары есть. Если бы не место дал бы гораздо больший кусок, поскольку там все проблемы: шоферы в темноте съезжающие в кювет и боеприпасы которые еще надо получить, а тех что есть на серьезныйбой нехватит и т. д.

2LeChat

СССР перед войной можно сравнить с Польшей, но не с Францией - они не подобны. Есть коренное отличие. По СССР и по Польше ударили достаточно внезапно и полностью мобилизованых дивизий просто не было. Можно спорить о боеспособности дивизии с половинным составом, но дивизий она не является. Именно в таком состоянии наши и польские дивизии приняли удар немцев.

И Польша и Франция начали проводить скрытую мобилизацию своих сил до начала военных действий. То что случилось с СССР и Польшей называется упреждением в развертывании. Хотя это уже избитая тема можно сказать про Польшу еще раз, с такой групировкой сил как у поляков их можно было разбить одними пехотными дивизиями.

Теперь конкретнее, французы закончили мобилизацию к 4 сентября, а развертывание по штатам военного времени 10 сентября 1939 года. Всего на северо-восточном фронте к 3 сентября 1939 года насчитывалось 78 дивизий. Между прочим о птичках рекомендую сравнить плотности войск развернутых во Франции с теми, что были на западной границе Советского Союза.

Скрытая мобилизация во Франции началась 23 августа, в Польше 23 марта. То что поляки не успели развернуть и половину своих войск это уже совсем другая проблема.

 

У французов совершенно другая ситуация. Французы сами напали на германию, объявив ей войну. К моменту атаки франции немцами французские дивизии были полноценными. Так что там о блицкриге - т.е. войне пока не прошла мобилизация, говорить не приходится.

Чтобы не тратить зря времени сошлюсь на Исаева.

Термин «блицкриг» следует трактовать в данном случае в максимально общем виде, как достижение целей войны в результате одной крупной операции или цепочки операций. С этой точки зрения немецкий план войны 1914 г. — это тоже блицкриг, попытка в скоротечной кампании разгромить Францию. Тогда война перешла в затяжную фазу вследствие недостаточно быстрого продвижения вперед охватывающего крыла германской армии.

Итак одна крупная операция или цепочка операций. Упредить в развертывании при этом очень даже желательно, но если не получается,но разгром все равно удовлетворяет вышеназванным условиям блицкриг остается блицкригом.

Короче блицкриг был во Франции в 1940 году, как раз две последовательно проведенные операции. Можно сказать классический вариант.

Так что у французов имела место плохая армия, что и многократно зафиксировано очевидцами (Мелентин, Готт и др). Они просто не хотели или не умели воевать. И Эбен Эмаэль - лучший тому пример.

Но позвольте, только что сейчас смотрел Меллентина Танковые сражения 1939-1945 гг. главу 2Завоевание Франции и что странно слов о том что французкая армия плохая не увидел. Есть упоминания о тяжелых боях, успешных действиях отдельных немецких генералов, неумении французов и англичан использовать танковые соединения(до сорок второго года в этом вопросе немцы не имели себе равных), критика мышления французких генералов и того как они управляли сражением. Справедливости ради немецкие удары приводили в подобное состояние не только французов.

И Эбен Эмаэль - лучший тому пример.

Плохой пример потому что штучный. И бельгийский.

Если хотите штучные примеры то вспомню полк Нормандия-Неман и больше развивать тему не буду.

Так что по предвоенному состоянию надо сравнивать СССР не с незадачливым агрессором - Францией, а с жертвой агрессии - Польшей.

Один момент, а разве Франция была агрессором? А понял, это топик такой и это хорошая шутка. Заценил. Респект.

Изменено 30 июня, 2005 пользователем Aleksander