История и псевдоисторики

[Aleksander]

ManowaR

По СССР. Когда к власти пришёл Гитлер и Германия стала конкретно ложить на Версальский договор, что делал СССР, чтоб привлечь внимание мира к этому?

А с какой стати СССР должен печься об договоре который он не подписывал? Мы обязательств по защите существующего миропорядка на себя не брали. То что Германия вышла из Версальского договора означало только восстановление ее суверинитета, не более.

У неё был голос и достаточно сильный, особенно после халхин-Гола.

Это после августа 39-го? Извините не в тему ВМВ уже шла и союзники были нужны всем.

Я прекрасно умею читать. не надо рисовать СССР как страну совершенно не имеющую голоса, какой изгой, блин?

Изгой не участвовавший ни в одной конференции по разоружению. Да и в Лигу Наций со скрипом приняли.

По поводу Чехословакии и 38 года. Поздновато ведь было, разве вам не кажется?

Не люблю самобичевания. Во-первых чехов продали не мы. И вообще это не наши союзники на тот момент. Во-вторых почему поздновато, если еще не факт, что вермахт в 38-ом был сильнее чехословацкой армии? И наконец кто сражался с фашистами в Испании или с джапами в Китае? Стало быть боролись?

Гитлер пришёл к власти в 1933

Пока еще внутреннее дело в Германии. Для всего мира имя Гитлер пока ничего не значит.

в 1935 после договора с Англией, Германия получила возможность строить боевые корабли

Значит договор подписала Англия, а виноват в этом СССР? Поймите меня правильно но кто из них потакает агрессору?

В этоом же году всеобщая воинская повинность.

Пока еще внутреннее дело Германии.

7 марта 1936 год приказ о занятии демилитаризованной Рейнской области. Вот когда кричать надо было.

Надо, Англии и Франции.

И дураку понятно, к чему все эти замашки Гитлера приведут в конечном итоге.

Камрад посмотрите первые две главы Лидл Гарта. В дураки придется записать все английское правительство и не только. И почему молчали Штаты? Из европейских стран противодействие Гитлеру кроме попыток СССР пыталась только Италия. Про абиссинский кризис я уже писал.

[Gross]

2 Аleksander

 

Cинхронно запостили.Приятно

[CELT]

Gross

Единственная страна,воевавшая с Германией и не получившая ничего-Россия.

Потому как России уже не было, а был СССР...а это как говорят в Одессе, "две большие разницы"

[Gross]

2 Celt

 

Обидно просто

[CELT]

Gross

Обидно просто 

А шо делать? Не надо было Царей свергать и Революции устраивать

[Aleksander]

CELT

Потому как России уже не было, а был СССР...а это как говорят в Одессе, "две большие разницы"

Если быть точным до конца земляк, то в ноябре 1918 г. СССР еще не было, шла гражданская война в России. Могли бы в порядке видимости справедливости подписать договор скажем с белым движением как переемником в порядке видимости законности например. Но воспользовались ситуацией и не захотели...

А шо делать? Не надо было Царей свергать и Революции устраивать

Не виноватые мы, они сами пришли!! Если серьезно то скорее не надо было устраивать мировую бойню в 1914 г., но это уже оффтоп и претензии ко всем участникам бойни. Сошлюсь на Барбару Такман "Августовские пушки".

[AlexMSQ]

А шо делать? Не надо было Царей свергать и Революции устраивать

Еще не факт, что было бы лучше!

[Kirill]

Забадали вы Kirill, чтоб не сказать больше, будет вам литература, через две недели, ок? Почему, через 2, потому что намерян съездить домой и специально для ВАС, уважаемый, переписать литературу, которую имел честь читать. На память не помню, поскольку было это года от 3 - 5 лет назад.

Мои извинения за провокацию. Но свой вопрос я задавал без задней мысли, о чем уже неоднократно написал. Странно, что мне, беседуя в сети (!), пришлось вырывать ответ об источниках чуть ли не клещами.

Скажу вам сразу дополнительно своё мнение. Человек, который пытается яро узнать, что читал его оппонент, либо не уважает его, либо ему заранее всё равно, что думает этот самый оппонент, в обоих случаях ввязываться в спор не имеет смысла, поскольку кроме драки это ни чем не закончится. Я ясно выразился?

Ясно, но нелогично: неуважение из желания узнать список прочитанного не следует. Вопрос был задан именно для выяснения, есть ли смысл продолжать дискуссию и в каком направлении ее развивать. Cовершенно непонятно, почему он (вопрос) воспринят как наезд, тем более, что сами Вы сразу же задали аналогичный вопрос камраду AlexMSQ. Если Вы при этом руководствовались тем же мнением о неуважении, то ИМХО Вам надо перед ним извиниться.

Встречный вопрос, у вас есть своё мнение или вам ближе официальное? Я же цитат практически не привожу, просто неоткуда, что поделаешь если интервью Суворова и его книги в инете найти проще всего. Я же привожу своё мнение, оно кстати отличается от Суворовского.

Не понял: в сети недостаточно источников для цитирования по истории ВМВ и стратегии? Или сэр ни разу не заходил хотя бы на милитеру? ИМХО хорошие источники есть, но абсолютное большиство из них работают против Вашей позиции - тогда цитировать действительно нечего. Опять-таки, раз уж у Вас есть на что сослаться, то для убеждения оппонета куда лучше раскрыть свои источники хотя бы потому, что искренность противника в споре подразумевается, а осведомленность почти всегда оспаривается. Как несложно понять, цитаты из Резуна не подействуют на оппонентов, так как они его как источник фактов не воспринимают - об этом говорилось с самого начала топика. Следовательно, подверждение модели надо искать в других материалах.

[Gross]

Нет, моторизованные дивизии и бригады существовали. Как отдельные, так и в составе.

А про пехотные верно, почти 2000 лошадей в штатном расписании. И только 28 единиц бронетехники, а тягачи были в основном на бумаге.

Посмотрел у Чобитка такую инфу:

 

 

По штатам 1940 г. две танковые дивизии корпуса должны были иметь по 375, а моторизованная - 275 танков. Из них Т-34 соответственно 210 и 17. Остальными были БТ, Т-26, а в танковой дивизии - еще 63 KB. Шесть танков у командования корпусом дополняло их общее число до 1031, из них 437 - Т-34. Не трудно подсчитать, какой процент составляли те 1105 Т-34 от штатной численности двадцати МК. Он равен 5,4!

 

Большинство корпусов не имели положенных им по штату танков. Например, 9-й, 11-й, 13-й, 18-й, 19-й и 24-й МК имели 220-295 танков, а 17-й и 20-й, имевшие соответственно 63 и 94 танка вообще только числились мехкорпусами, а на самом деле ими не были. Командиры корпусов и дивизий этих, в большинстве своем недавно сформированных или еще формирующихся соединений, в основном пришли из кавалерии или пехотных частей, не имели опыта управления механизированными соединениями. Экипажи еще слабо владели новыми машинами. Старые же по большей части требовали ремонта, имели ограниченный моторесурс. Поэтому мех-корпуса в большинстве своем были не очень боеспособными. Оно и понятно. За короткий срок (несколько месяцев) практически было невозможно сформировать такое большое количество мехкорпусов. По этим и по другим причинам в боях первых дней войны наши танковые соединения понесли большие и невосполнимые потери. Уже в августе, например, 6-й, 11-й, 13-й, 14-й МК, входившие в состав Западного фронта, потеряли около 2100 танков, т.е. 100 процентов имевшихся машин. Многие танки были взорваны своими экипажами, поскольку они не могли двигаться из-за неисправности или отсутствия горючего.

[AlexMSQ]

Браво! Я на Чобитка редко залажу...

Выходит то, что я и говорил - те Т-34, произведенные к 41-му году - капля в море. И эти 20 мехкорпусов, расформировываемые и опять формируемые ТОЛЬКО на западной границе не стояли.

Кроме того выявляется ОГРОМНАЯ нехватка танков в РККА мирного времени. Некоторые танковые корпуса больше похожи на дивизии, а многие - так вообще на бригады. И это мы называем "огромный бронированный кулак" и "агрессивной армией вторжения". Эти соединения ВООБЩЕ небоеспособны. И у меня закрались сомнения, что к началу осени они могли получить требуемое количество танков.

[xcb]

Aleksander

Поэтому прошу ответить на вопрос в чем конкретно вина СССР?(какие его действия до 1 сентября 1939 г.)

Есть такое нехорошее понятия - "Германо-советское сотрудничество".

Потом его неоднократно Тухачевскому с товарищами припоминали.

Нет под рукой источников, цитировать не буду.

Но с вами полностью согласен - СССР противодействовал европейским странам (да и они ему) начиная с самого начала своей истории.

Как вы знаете, в финляндии (пусть это и более поздний срок по сравнению с вашим, но США считает, что ВМВ начилась с Перл-Харбора), наши воевали отнюдь не против стран ОСИ ( ).

 

AlexMSQ

Gross

Предлагаю споры на тему

1. Готовился ли СССР к нападению на Германию?

2. Готовился ли СССР к нападению на Германию летом 1941?

Перенести в другой топик.

 

Gross

Посмотрел у Чобитка такую инфу:

Посмотрел у Мельтюхова такую инфу

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html

По состоянию на 22.06.41

Большинство корпусов не имели положенных им по штату танков. Например, 9-й, 11-й, 13-й, 18-й, 19-й и 24-й МК имели 220-295 танков, а 17-й и 20-й, имевшие соответственно 63 и 94 танка вообще только числились мехкорпусами, а на самом деле ими не были

Оговорюсь сразу, нет времени искать сведенья по качественному составу.

9 мк - 316

11 мк - 414

13 мк - 282

18 мк - 282

19 мк - 453

24 мк - 222

по 17-му и 20-му аналогично.

Как видите средняя цифра вроде бы совпадает, надо смотреть задачи и расположение данных корпусов.

Но вопрос - А зачем нам 20 с лишним МК?

 

Как-то мы с темы сабжа сбились, пойду Суворова перечитаю и начну цитаты пулять

[Aleksander]

xcb

Есть такое нехорошее понятия - "Германо-советское сотрудничество".

Потом его неоднократно Тухачевскому с товарищами припоминали.

Камрад, вам отлично известно, что оно началось при Веймарской республике, еще до Гитлера. Последний напротив свернул эту программу. Также можно вспомнить то что ряд военных проектов по авиации например первоначально осуществляли в Голландии. СССР были нужны новые военные технологии, Германии их отработка. По сути Версальская система сделала такое сотрудничество едва ли не единственным выходом для обеих стран. С обоюдной пользой. Аналогично СССР сотрудничал с Италией при создании своего флота. Ничего провокационного в этом не вижу.

Как вы знаете, в финляндии (пусть это и более поздний срок по сравнению с вашим, но США считает, что ВМВ начилась с Перл-Харбора), наши воевали отнюдь не против стран ОСИ (  ).

СССР явно воспользовался ситуацией.

Однако все же какова вина СССР в развязывании Второй мировой?

[xcb]

Aleksander

Однако все же какова вина СССР в развязывании Второй мировой?

Хоть и не правильно, но спрошу - Мельтюхова читали?

У него очень, на мой взгляд, правильный вывод - до ВМВ СССР являлся по сути субъектом международной политики, после - одним из ведущих объектов (че написал, сам не понял ).

Конкретнее - вы сами написали военное сотрудничество с Германией, свернули его как я помню после 1936 (могу быть не прав).

Стратегические поставки из СССР и через СССР.

Направление деятельности компартий на пацифисткие настройки, а также ведение подрывной деятельности в странах являющихся потенциальными противниками Германии (особенно во Франции).

Вообще вопрос несколько неправилен, ибо непонятно - какая вина собственно Германии?

 

Можно еще приписать помощь Китаю против Японии, Республиканскому правительству в Испании и т.д. Вот ведь как получается.

[AlexMSQ]

2 xcb

Выходит танки просто распределили между мехкорпусами.

 

По всей видимости по предвоенным планам из 20 МК предполагалось использовать в войне только 3-4, а остальные должны были оставаться кадровыми или резервными с порядка 300 танками в составе. Боевые же корпуса, скорее всего, и планировали оснащать 1000+ танками.

Перед войной, наверное, было решено задействовать в ближайшей войне все мехкорпуса, однако это было сделано за счет их боеспособности.

ВОВ показала, что соединений такого масштаба - танковых армий, требовалось на всю войну не больше 5 штук.

 

Кстати решение о создании этих 20 корпусов с таким количеством танков принимали тов. Тухачевский и иже с ними в начале 30-х годов. Видимо потом уничтожать задумку не стали, однако правильно при менить ее тоже не сумели, а цифра 30 !!!!! была унаследована от того самого тов. Тухачевского, предложившего ее, и была немного уменьшена. И именно по этому поводу Сталин назвал Тухачевского идиотом.

 

По Мельтюхову:

В СССР была распространена концепция неизбежности новой империалистической войны. Причем начало этой войны не полагалось в зависимость от внешних факторов. Инициатором нового передела мирового порядка должна была выступать Германия и ее союзники, как страны, которым Версальская система уж больно мешала, такие как США.

В переделе мирового порядка СССР видел в Германии союзника. Слабая Германия не могла претендовать на передел мирового порядка, поэтому СССР вынужден был ее поддерживать, и даже одно время пытался взять под свой контроль, создав там коммунистическое правительство. Попытка оказалась неудачной и сотрудничество СССР с Германией было заменено сотрудничеством Германии с Англией, которая до 1936 года оказывала Германии гораздо больше услуг, чем СССР. Однако СССР вернулся в Германию, так как это все же отвечало его интересам. В области крушения мирового порядка за счет Германии СССР был вынужден бороться с Англией, которая всячески пыталась сдерживать Германию в этом вопросе и направить ее в русло соперничества с коммунизмом, одновременно направляя ее против Франции, пытаясь вытеснить ее из Версальской системы.

Однако к 1937 году сотрудничество как с СССР, так и с Англией было Германией свернуто, при этом Германия оставалась почти единственной страной-импортером советской продукции и источником новейших технологий, так что сотрудничество это было прекратить для СССР крайне тяжело, однако для Германии это не представляло проблем, так как она являлась импортером также и для США.

 

Как из этой обстановки можно сделать вывод о разжигании СССР мировой войны?

До 1937 года - бесспорно. Однако после 1936 года ведущая роль в инициировании передела мирового порядка принадлежит Англии и США.

[Gross]

 

AlexMSQ

Gross

 

Предлагаю споры на тему

1. Готовился ли СССР к нападению на Германию?

2. Готовился ли СССР к нападению на Германию летом 1941?

Перенести в другой топик.

Да можно,вобщем-то,боюсь только что тут от фактов опять перейдем на личности-перегрыземся все

[xcb]

AlexMSQ

Как из этой обстановки можно сделать вывод о разжигании СССР мировой войны?

До 1937 года - бесспорно.

Вывод простой - до 1937 "разжигатель войны", после "Поддерживатель костра войны" - О как

[Aleksander]

xcb

Хоть и не правильно, но спрошу - Мельтюхова читали?

Конечно.

У него очень, на мой взгляд, правильный вывод - до ВМВ СССР являлся по сути субъектом международной политики, после - одним из ведущих объектов (че написал, сам не понял  ).

Ну это-то понятно. Субъект это когда тобой вертят или тебя имеют, а объект, это когда я сам кого-нибудь...

Вообще вопрос несколько неправилен, ибо непонятно - какая вина собственно Германии?

Возможно. Поясню свою точку зрения. То что агрессором выступила Ось, начиная с Германии 1.09.39 факт. Теперь вопрос по каким причинам держава разбитая 20 лет назад снова начала мировую войну? СССР обвиняют в бездействии и подрывной деятельности, хотя компартия работала и в Германии. Инструментов влияния у СССР было не так уж много. В то время как Англия и Франция чьих сил на первом этапе с избытком хватало для обуздания Гитлера и имевшие с ним общую границу(Англия по морю ) просто игнорировали его действия. Ведь могло хватить одих демонстраций военной силы.

Можно еще приписать помощь Китаю против Японии, Республиканскому правительству в Испании и т.д. Вот ведь как получается.

Тут я скорее соглашусь с Мухиным, что в Китае и Японии СССР противостоял фашисткому лагерю. Т.е. принимал меры против расширения влияния Оси. С учетом своих интересов ессно.

[Kirill]

xcb

Aleksander

Что-то, камрады, мне подсказывает: перепутали вы субъект с объектом

Объект исследования - образец, субъект - ученый - вроде наоборот получается.

[xcb]

Aleksander

Ну это-то понятно. Субъект это когда тобой вертят или тебя имеют, а объект, это когда я сам кого-нибудь...

О теперь, понял - спасибо

 

То что агрессором выступила Ось, начиная с Германии 1.09.39 факт.

А Финнская война, а планы Англов по десанту в Норвегию?

Агрессоров там было навалом. Опять же занятие СССР Прибалтики и Бессрабии тоже акт агрессии.

 

Тут похоже дело в самом вопросе -

Однако все же какова вина СССР в развязывании Второй мировой?

Что есть "развязывание Второй Мировой"?

 

ЗЫ Может в топик о ВМВ перейдем?

[Aleksander]

Kirill

А ведь ты похоже прав, все пора идти обедать или вообще валить с работы...

xcb

Давайте уточним. Одно из основных положений книг Суворова(скажу сразу читал почти все кроме контроля и выбора(не понравились, дело вкуса)) это то что СССР планомерно и долго готовил ВМВ выращивая Гитлера и натравливая его на соседей. А выращенный песк куснул хозяина.

 

На мой взгляд все было как раз наоборот. СССР бесспорно желал передела мира, но как говорится кто бы ему дал. Приходилось решать внутренние проблемы и разбираться с неуживчивыми соседями(конфликт на КВЖД, потом трения с Норвегией и практически война с Японией). И все это на фоне англо-американских противоречий вполне способных привести к мировой войне уже между ними. И вот в этой конкурентной борьбе англичане пошли на уступки Германии видимо с целью получить союзника. Пишу по памяти поэтому заранее сорри за неточности. Итог этой политики целый ряд договоров и закрытий глаз приведших к возрождению германской армии. К чему СССР по сути не причастен. Не было у него таких возможностей. Дальнейшее известно Гитлер не верил, что союзники пойдут на конфликт и продолжал свои требования. Союз с СССР был Западом отвергнут. После пакта СССР по сути просто воспльзовался ситуацией под шумок округлив границы не вступая в войну.

[Gross]

Камрады,ИМХО очень логично предположить,что если бы СССР РЕАЛЬНО ,пусть даже косвенно, имел отношение к разжиганию ВМВ (вообще) и созданию "ледокола революции :P " (в частности),все западное историческое сообщество просто визжало бы об этом, и камрадам ХСВ и Manowar просто плюнуть было бы некуда-попадешь на ссылку какого-нибудь матерого английского историка ,убедительно и основательно работающую на эту версию.Но этот момент англичане проскакивают вскользь,а послевоенные немецы-вообще умалчивают.Еще раз повторю(и себя и Аleksandera)-за соблюдение Версальского договора отвечают страны,его создавшие и подписавшие.На этом фоне у них просто рука не поднимается вякать что-то о том что Геринг стажировался в СССР.

[Gross]

... у них просто рука не поднимается вякать ...

Перечитал себя и порадовался

[AlexMSQ]

"Поддерживатель костра войны"

Которая еще не началась.

И активный борец с расширением влияния Оси, так как растущая мощь и влияние Германии усиленно направлялись Англией, читай союзницей Оси, против СССР.

А пакт - крупнейшая глупость западного блока, читай Англии.

[xcb]

Gross

На этом фоне у них просто рука не поднимается вякать

 

 

AlexMSQ

Которая еще не началась.

И активный борец с расширением влияния Оси, так как растущая мощь и влияние Германии усиленно направлялись Англией, читай союзницей Оси, против СССР.

А пакт - крупнейшая глупость западного блока, читай Англии.

Это смотря какую дату считать за начало ВМВ (окромя сакральной 01.09.1939).

ОСЬ - когда образовалась?

 

Aleksander

это то что СССР планомерно и долго готовил ВМВ выращивая Гитлера и натравливая его на соседей.

И не только СССР, полагаю, что роль Англии была тоже большой (разрушение Французкой системы в Европе, было весьма и весьма ей на руку.

 

Gross

В посте Aleksander, содержится намек

СССР бесспорно желал передела мира, но как говорится кто бы ему дал.

Основными соперниками был Англо-Французкий союз, так что поддержка стран Германии (в первую очередь направленной против Франции) и Японии (направленной против Англии и Франции в ЮВА) должна быть, иначе?

 

О мысля, перечитаю книги Суворова (за выходные) и выложу краткое резюме по каждой, тогда и начнем разоблачать его по кажому пункту. Согласны?

[Gross]

 

О мысля, перечитаю книги Суворова (за выходные) и выложу краткое резюме по каждой, тогда и начнем разоблачать его по кажому пункту. Согласны?

Лучшее занятие на благо всего человечества...Да отзовутся наши ники в вечности