История и псевдоисторики

[Игорь]

2Alias

примере того же Киева

зато у него название не менялось - честно можно говорить о возрасте.

[Alias]

2Игорь

зато у него название не менялось - честно можно говорить о возрасте.

Опять-таки:

Я все больше склоняюсь к мысли, что "возраст города" и т.п. - понятия весьма субъективные, так что тут может быть несколько взглядов.

Такое мое ИМнХО

[xcb]

цитата

http://www.juggernotes.com/html/xenoeeeua.html

Но не подумайте, что я отвлекал вас от соотношения сил на Восточном фронте. Да, численно оно было совершенно в нашу пользу. Да, наступила катастрофа. Некоторые её факторы я уже перечислил - нехватка обученного комсостава, качественное превосходство противника в боевом опыте и следующая отсюда качественно лучшая настройка его военной машины. Далее следует оперативная внезапность, которой прожужжали все уши. На самом деле это замаскированная форма наезда генералов на Сталина и отмазки от собственных ляпов - "кабы нас сверху предупредили, мы бы ого-го как!" Опять же, тут надо влезать в сложные материи и выяснять, когда были отданы и получены приказы о приведении войск в боеготовность. Например, генерал Пуркаев, начштаба Киевского ВО, делает предложение военному совету округа о том, что надо разворачивать стрелковые дивизии для обороны. Совет разрешает 14 июня. Баграмян вспоминает, что оперативные резервы округа начали разворачиваться 17-го.

 

  Или вот Павлов (это уже Западный ВО) на допросе показывает, что получил директиву о выводе войск из Бреста на позиции 15-го числа. Неважно, подтёрся он ею или не подтёрся, главное, что директива БЫЛА! Утверждать обратное - значит говорить, что злые НКВДшники побоями заставили Павлова врать специально нам, будущему поколению, ибо никому другому врать так не имело смысла...

 

  А главная причина катастрофы - вот она:

 

  "Ни нарком, ни я, ни мои предшественники, ни руководящий состав Генштаба не рассчитывали, что противник сосредоточит такую массу бронетанковых и моторизованных войск и бросит их в первый же день компактными группировками на всех стратегических направлениях".

 

  Жуков, "Воспоминания и размышления". Если пять минут подумать над этой чудовищной по своему смыслу фразой, прокатать логические развилки в ней ("такую массу", "в первый же день", "компактными группировками", "на всех стратегических направлениях"), то напрашивающийся вывод можно сформулировать так - абсолютная неадекватность военного командования современной войне. Как у Куропаткина в Японии в начале века, когда память о героическом сидении на Шипке рулила умами тогдашних генералов. Как у турецких пашей перед Суворовым. Только теперь всё это помножено на скорость "панцеров" и точность "штук".

[Kapitan]

У меня вопросик маленький.

Если бы КА нанесла удар по Германии, на сколько эффективны были бы действия немецких войск в обороне? Немцев же тоже никто не учил обороняться...

[McSeem]

2Kapitan

Немцы о таком варианте даже мечтать не смели.

[Retano]

А было бы то же самое, что и с нами в 41, нас то тоже особо обораняться никто не учил...

[Kirill]

2 Retano

Откуда столь забористая трава?

[AlexMSQ]

О да! Для немцев это была бы сбывшаяся мечта!

[Retano]

Откуда столь забористая трава?

 

Ну зачем сразу трава? может я больше грибочками увлекаюсь

 

Но а если серъёзно, вот у Сандалова в мемуарах сказано не помню точно но что-то вроде того что все командно-штабные учения в течениии зимнего-весеннего периода 41 года проводились исключительно на наступательные темы. Сандалов это западный округ, думаю что в других округах было тоже самое. Вполне вероятно что когда-то и провадаились учения по обороне, но если их не отрабатывать постоянно навыки забываются. Вообще у него довольно интресные мемуары именно на тему начального периода войны.

[McSeem]

2Retano

То, что проводились учения, ещё ничего не значит.

Вы бы ещё на результаты этих учений посмотрели

[Retano]

Ну я конечно, не был на этих учениях, но думаю что тогда их проводили не так как щас, чтоб глаза замылить. Кстати вот ещё по поводу тематик, по которым проводились учения:

 

- прорыв укреплённых позиций

- контрнаступление. Опять же по словам Сандалова главный упор был сделан именно на проведение контрнаступления, а не оборны.

- наступление с преодоление речной преграды.

- преодоление второй полосы обороны

и это не считая просто отработок наступательных операций. Другими словами можно сделать вывод, что никаких учений по обороне за несколько месяцев до начала войны опять же по словам Сандалова не проводились.

[VITOVT]

2Kapitan

У Мельтюхова хорошо сей вопрос расписан. Может, он и завышает возможности РККА, но в любом случае, хуже чем в реальности не было бы (ИМХО). Ведь РККА и наступала по директиве №3- так лучше уж ударили бы первыми...

[McSeem]

2VITOVT

Куда ударили? На глубину одной заправки танков?

Заправщиков не было, ремонтников тоже. Артиллерию всю в парках пооставляли - тягачей не было. Связь даже в обороне толком обеспечить не могли. 7МК (или 8-й?) на марше по своей территории потерял больше половины матчасти (около 70%) без всякого воздействия противника.

Да немцы бы в ножки поклонились за такое. Они сами говорили, что было бы лучше, если русские сами ударят.

[Retano]

Куда ударили? На глубину одной заправки танков?

Заправщиков не было, ремонтников тоже. Артиллерию всю в парках пооставляли - тягачей не было. Связь даже в обороне толком обеспечить не могли. 7МК (или 8-й?) на марше по своей территории потерял больше половины матчасти (около 70%) без всякого воздействия противника.

 

 

 

Подтянуть заправщики и тягачи ещё не успели. В принципе да, идти в наступление было ещё рано, но можно было бы развернуть имеющиеся силы для обороны по всей границе. Немцам мало бы не показалось. Для обороны тягачи не нужны, а пушек в том же западном округе хватало с головой. ТОлько ведь их никто для обороны раставлять не собирался. Тоже самое и танки, вкопаный по башню танк уничтожить крайне сложно, другое дело, что делать этого никто не собирался.

Но даже если бы ударили без ожидания тягачей. Далеко ехать не надо - главные наступательные силы немцев находились на границе и неожиданный удар мог просто уничтожить эту групировку одним махом. Да, молниеносной бы победы может и не получилось бы, но хребет фашистам сломали бы не фиг делать.

Изменено 2 сентября, 2005 пользователем Retano

[Marder]

Для обороны тягачи не нужны, а пушек в том же западном округе хватало с головой. ТОлько ведь их никто для обороны раставлять не собирался. Тоже самое и танки, вкопаный по башню танк уничтожить крайне сложно, другое дело, что делать этого никто не собирался.

2Retano

Ага, а целиком закопаный под землю танк ващенеуязвим ничем, а для пушек надо было построить крепости из гранитных блоков, во была бы мосчь! Камрад, статичная оборона - залог поражения

[Kapitan]

Всё-таки, прежде чем осуждать высшее руководство страны, хотелось бы выяснить ДЛЯ ЧЕГО оно собрало две трети КА у самой западной границы. Ведь именно это послужило главной предпосылкой разгрома. И прежде чем обвинять меня в "Резунизме", хорошо бы ответить на этот вопрос.

[Kirill]

2 Kapitan

Учитесь читать в очередной раз... Главной предпосылкой разгрома послужило как раз то, что никаких "двух третей КА" у самой западной границы собрано НЕ было.

Изменено 4 сентября, 2005 пользователем Kirill

[Kapitan]

Хорошо. А сколько было?

[VITOVT]

2Kapitan

Не ручаюсь за точность, но в западных военных округах находилось примерно 3 млн солдат и офицеров, 12 000 танков и 10 000 самолетов. А сколько было именно У ГРАНИЦЫ - сказать затрудняюсь...

[Kapitan]

2VITOVT

 

Не ручаюсь за точность, но в западных военных округах находилось примерно 3 млн солдат и офицеров, 12 000 танков и 10 000 самолетов.

Можт быть я и ошибаюсь, но они были собраны западнее старой границы. Для чего?

[McSeem]

2Kapitan

Виталий уже посчитал. Того, что было собрано у западной границы, даже для обороны не хватало. Читайте, пожалуйста, повнимательней.

Изменено 4 сентября, 2005 пользователем McSeem

[Kapitan]

примерно 3 млн солдат и офицеров, 12 000 танков и 10 000 самолетов

И этого мало для обороны?! Тогда сколько было нужно?

Как мне помниться, наступающему надо иметь превосходство 3 к 1. У немцев было около 5 млн солдат и офицеров, 3500 танков, 4000 самолётов.

Можете опять или снова меня наказать, но не вижу эту самую "нехватку".

[VITOVT]

2Kapitan

Как мне помниться, наступающему надо иметь превосходство 3 к 1.

Имеется в виду не общее 3-х кратное превосходство в силах (как это преподносит В. Суворов), а превосходство на направлении главного удара. И у немцев оно обычно было...

[Kapitan]

Однако сил хватало для обороны?

[McSeem]

2Kapitan

А Вы возьмите не абсолютные значения (3 млн. человек - это мало или много??? ... к слову, у немцев, даже по Вашим выкладкам, было больше, а ещё имели место румыны, словаки) а относительные - сколько нужно по Уставу для обороны ... после этого и задавайте свои вопросы.