История и псевдоисторики

[temik]

Товарищи!!! Еще до отъезда в Прагу брат принес мне книжку Игоря Бунича "Пираты фюрера". Прочитать не успел... Кто в курсе, о чем там вообще речь? Стоит ли читать или...

[Alias]

Знаете, у меня уже давно такой вопрос вызревал, все спросить забывал: почему по-вашему так популярна всяческая псевдоисторическая литература?

Со всякими "новыми пророчествами Нострадамуса" понятно, тут тот же прикол что и с гаданием и т.п.

Но вот почему популярны "новая хронология того-то и того-то" и т.п.?

Я захожу в книжные магазины и прозреваю сколько всякой белиберды стоит: эти "новые хронологии", "Россия - Атлантида?", "Россия - колыбель цивилизации", "Шлях аріїв" и т.п. Если относительно трех последних интерес обывателя можно объяснить болезненным желанием доказать исключительность своего народа-страны, то в чем притягательность всех этих новых хронологий?

Я просто никогда подобное чтиво не употреблял, и на нормальную литературу времени мало, так что я теряюсь в догадках. Насколько я понимаю, тут люди хотя бы поверхностно знакомы с подобным "творчеством", во всяком случае Фоменко этого через слово вспоминают, поэтому прошу пояснить в чем прикол, может тоже стоит почитать

[Archi]

2Alias, мне кажется, что по крайней мере на нашем пространстве основной причиной такой популярности заключается во фразе:

«колебались ли ваши взгляды? Только вместе с генеральной линией партии»

То есть люди подспудно имеют в виду, что от них раньше многое скрывали (чему подтверждением служат и вновь открытые источники, введенные учеными в оборот), а значит все было не так, как нам говорили. А раз не так, то как-то иначе. И если читать книги историков, как правило, тяжело, то вот таких «популяризаторов» легко. Там все написано на доступном языке, постоянно идет аппеляция к бытовой логике, которая зачастую совершенно непременима при переходе на уровень политики и не только.

[Trollblot]

ИМХО именно простоте изложения и яркости образов и стоит поучится всем нашим маститым и "все знающим правильно" историкам. тогда и их бы читали и пользы от их знаний было бы больше. а то приходиш в книжный - Суворов, Фоменко и КО, ну может быть Гумилев.. что чел должен читать? Историю за 7 класс?

....кстати может сделать темку где изложить - какие книги СТОИТ читать........хотя сколько чел на форуме -столько мнений будет (((

[Alias]

2Trollblot

В принципе, если захотеть, то и сейчас можно найти множство популярной литературы по истории, стоит только хорошо поискать. Я, во всяком случае, в основном закупаюсь на нашем киевском книжном рынке. В принципе, даже книги из такой весьма "тяжеловесной" серии как "Византийская библиотека" можно спокойно найти, были б деньги

Я согласен с Archi, что тут вопрос действительно в другом, хотя простота изложения тоже делает свое дело. Обыватель хочет получить два в одном: с одной стороны что-то типа "загадки, тайны, громкие открытия", можно даже сказать почти что детектив , с другой - типа, "серьезная книга", не какой-то там детективчик или любовный роман, а "интеллектуальное чтиво" В принципе, я слышал, что некоторые и книги Дэна Брауна называют не иначе как "исторический роман"

[jvarg]

Здесь народ валит в одну кучу и откровенно бредового фоменко, и Суворова-Резуна, и Бушкова, и даже Гумилева. А ведь это все разные явления.

 

Тот же Суворов: его псевдоисторизм состоит, в основном, в том, что он сначала выстроил версию, а потом всю жизнь подыскивает к ней доказательства. А так делать не совсем корректно, хотя этим зачастую грешат и "маститые".

Кроме того, большинство возражений в его адрес вызывает субективно-эмоциональная оценка многих событий, данная им, а не факты и выводы как таковые.

 

Бушков, по моему вообще просто прикалывается по крупному. Он берет многие, действительно сомнительные, клише о татаро-монголах, но в своих опровержениях доходит до абсурда, вроде того, что Александр Невский и Батый - это один и тот же человек. Вероятно, он рассчтиывал, что по принципу маятника в головах читателя в конце концов останется золотая середина (между традиционной историей и версиями Бушкова).

 

Что движет Фоменко я, правда не пойму.

 

ИМХО, главная причина появления псевдоисториков то, что в школе нам преподают историю, как точную науку, т.е.: "в битве участвовало столько-то человек", "данное событие произошло в таком-то году", "этот человек прожил столько то лет" и т.д.

 

А ведь "взрослые историки" знают, что в разных летописях количество человек в одной и той же битве могло отличаться на порядок. Датировка событий зачастую строится по косвенным данным и не может быть признана однозначной. Кроме того, постоянно появляются новые данные.

 

И вот бывший школьник в один момент выясняет, что ряд утверждений, которые ему в школе выдавали за непреложные истины, на самом деле просто набор предположений с определенной степенью вероятности. Обнаружив пару таких нестыковок многие начинают рассуждать так: "нас обманывали", и думать, что вообще все, чему его учили в школе - туфта и кидается на "революционные" исторические теории.

 

Кроме того, успеху, например, Суворова, служит незаурядный литературный дар, да и искренняя увлеченность собственной теорией, а это ведь всегда чувствуется.

[Aleksander]

2jvarg

Претензии к Суворову в том как он эту версию обосновывает. Для сравнения можно взять Мельтюхова. В трилогии Ледокол, День М, Последняя республика приводится надерганная с миру по нитке выборка фактов, по желанию автора, хотя понятно, что так можно обосновать все что угодно. И мало этого имеют место прямые искажения даже внутри этой выборки или очень интересная интерпритация. Я не говорю уже про бездоказательные утверждения как это было с испанским корпусом ВДВ. Может там кроме Ибарурри полкорпуса были испанцами, но где доказательства? Иначе такое утверждение ничего не значит, но автор делает выводы. А где корпуса со знанием языков других стран, Франции например или Италии?

 

Беда даже не в этом. Если хочет пусть пишет. но зачем воспринимать художественную беллетристику из жанра ненаучной фантастики за серьезный источник? На досуге да почитать можно, местами даже интересно.

[amlt]

Что движет Фоменко я, правда не пойму.

Деньги правят миром.

Помоему, что бушков, что фоменко, просто зарабатывают деньги на любви обывателей к "сенсациям". Просто кому-то хватает "мегаполиса", а кому-то хочется чего-нибудь с претензией на "научность", типа "серьезная литература".

[Svetlako]

А вот как относиться к прошедшему с помпой 1000-ю Казани. Это кто обосновывал? Историки или псевдо-историки? И что мне тогда про Москву думать, на территории которой и Дьяково городище есть (дьяковской дославянской культуры). И всякие осколки неолита.

 

И хоть бы кто возмутился такими датировками на людях. Или возмущались? Или все на самом деле так - 1000 лет и баста?

[Kirill]

2 Svetlako

Москву тогда от палеолита считать можно

[Svetlako]

2Kirill

 

Москву тогда от палеолита считать можно

 

Так ведь глупость! Например, Питер молодой город - но ему есть чем гордиться!

А я не могу понять, чем будет заполнены 200 лет между "новой" и "старой" датировками Казани. Ведь потребуется какие-то события привязать к этому поселению. И ведь привяжут! Оторвут от соседей - и скажут. а на самом деле все это было в древней Казани.

Вообще-то ИМХО это Фоменко в действии! Извиняюсь за резкость! Но ведь датировка по наличию знаменитой теперь монеты или чего-то еще с датой дает ВЕРХНЮЮ, а не точную оценку. То есть не старше чем 1000 лет... А моложе - сколько угодно. Может эта монета 180 лет валялась где-т она дороге а потом была найдена и переделана в украшение. А данные радиологического анализа для датировки с такой точностью - это хуже гадания на кофейной гуще.

 

Сейчас специально посмотрю монеты какого самого раннего времени находили на территории Москвы, например.

 

КРОПОТКИНСКАЯ НАБЕРЕЖНАЯ

 

Кропоткинская набережная находится на левом берегу реки Москвы, между Крымским и Большим Каменным мостами. Соймоновский проезд делит набережную на два отрезка, соответственно входящих в Белый и Земляной город. В данном очерке описывается отрезок в Белом городе, от Большого Каменного моста до Соймоновского проезда. Этот отрезок имеет в длину 674 м.

 

По набережной в настоящее время проложен у реки асфальтированный проезд для соединения со вторым отрезком Кропоткинской набережной. От старой набережной — храма Христа-спасителя — остался лишь один четырехэтажный каменный дом на углу Ленивки, от Кремлевской набережной — два дома к востоку от нее.

 

Описываемая местность известна издревле. В древности здесь был холм, а на нем — городище. Археологическими раскопками 1838 г. в нем найдено много остатков доисторического быта проживавших здесь славян, в том числе две арабские серебряные монеты 862 и 866 гг., доказывающие, что жители городища поддерживали сношения с восточными странами.

 

Ну и что... Теперь Москву с 9 века отсчитывать? Это ж место прямо напротив Кремля, а не на окраине, как Дьяково городище.

Изменено 29 августа, 2005 пользователем Svetlako

[Chernish]

2Svetlako

И хоть бы кто возмутился такими датировками на людях. Или возмущались? Или все на самом деле так - 1000 лет и баста?

даже по ТВ (Максимовская в итогах недели на Рен-ТВ) постебались над этой датой... и сказали что историки считают ее притянутой за уши. Так что все в порядке...

 

главное не дата, а 108 млрд. рублей вложенных в празднование

[BlackKnight]

Плебсу нужен праздник - вот его и придумали

[Svetlako]

А я не удивлюсь, что увидев первых лиц, одобривших этот фарс, усердные личности не ринутся переправлять даты в учебниках истории. Скорее даже так, "я уверен, что... (далее по тексту)"

[Chernish]

2Svetlako

да..

зато есть и плюсы - в Казани поставили памятник Гумилеву. Это насколько я понимаю единственный в стране памятник историку

[Игорь]

2Svetlako

А вот как относиться к прошедшему с помпой 1000-ю Казани.

с точки зрения истории отношусь крайне отрицательно.Редкий бред.Кстати,буду благодарен,если кто-то даст ссылку на обоснование этого бреда казанскими историками(наверное,неплохие вобщем люди,просто им сделали предложение,от которого нельзя отказаться).

С политической точки зрения,наверное,неплохой ход.

[Игорь]

2Chernish

главное не дата, а 108 млрд. рублей вложенных в празднование

видимо,это и есть главное.

Но народ-то верит!В 1000-летие.("Пипл хавает",как всегда)

[Chernish]

2Игорь

Но народ-то верит!В 1000-летие.("Пипл хавает",как всегда)

 

Не скажите. У нас в Саратове обычно все что потом в стране случается опробывают раньше. Так вот в 1997 г. притянули за уши 200-летие губернии и с помпой отпраздновали (Хлеба и зрелищ!). "Освоив" сколько-то миллионов долларов. Историки потешались в открытую над "д.и.н. Аяцковым" - а народ? Народ тоже потешался... Думаю в Казани то же самое... мужик конечно сер, но ум у него не черт съел (С)19 век

[Игорь]

2Chernish

"д.и.н. Аяцковым"

что,он правда ДИН? Вот хохма-то! А по какой теме,интересно?

[Alias]

2Chernish, Svetlako, Игорь

Совершенно не знаком с проблемой датировки основания Казани, но в связи с этим все-таки возникает вопрос: а как быть с датой основания других городов, поселения на территории которых люди жили весьма давно? К примеру тот же Киев: в 1976 или что-то около того отмечалось 1500 лет от основания. Типа, "Граду Кия", который рядом с Десятинной церковью обнаружили, на данный момент приблизительно 1500 лет. С этого момента жизнь поселения на этом месте не прерывалась, а только развивалась. Но что будет, если вблизи найдут более старое поселение, праславянское, если нам важны только славяне, что тогда, переносить дату основания? Т.е. если с тем же Саратовым, Харьковом, Питером все ясно, то от чего считать годы иных городов, дата основания которых не указана в письменных источниках?

[Chernish]

2Alias

да с Саратовым не все ясно - город то здесь был с 13 века (Укек), так что если подходить с методикой Киева - 1500 или Казани - 1000 - то и Саратову не 400 лет а все семьсот

 

в общем это все лабуда страшная.. псевдоистория.. мифы - политические.. ну их

[Alias]

2Chernish

да с Саратовым не все ясно - город то здесь был с 13 века (Укек)

Подождите, город (городище) тут что, стоял стабильно, т.е. жизнь на данном месте не прерывалась? В Киеве, вроде, так и было.

К тому же Вы так и не ответили на мой вопрос:

Т.е. если с тем же Саратовым, Харьковом, Питером все ясно, то от чего считать годы иных городов, дата основания которых не указана в письменных источниках?

[Игорь]

2Alias

а как быть с датой основания других городов, поселения на территории которых люди жили весьма давно?

люди давно старались жить по берегам рек - не надо землю копать,рыть колодец.Вода всегда под руками.

отмечалось 1500 лет от основания. Типа, "Граду Кия", который рядом с Десятинной церковью обнаружили, на данный момент приблизительно 1500 лет.

вранье.Кий,Хорив и Щек.Это летопись Киево-Печорской Лавры,которую надо знать,но не доверять буквально.Нету Киеву 1500 лет.

[Игорь]

2Alias

город (городище) тут что, стоял стабильно

а как называлась эта деревня?И кто в ней жил?

[Alias]

2Игорь

вранье.Кий,Хорив и Щек.Это летопись Киево-Печорской Лавры,которую надо знать,но не доверять буквально.Нету Киеву 1500 лет.

Прежде чем говорить про вранье, подключи-ка сначала мозги:

1) "град Кия" - в кавычках, назвали так то, что раскопали, в честь мифического персонажа

2) когда Олег захватил Киев, это был уже развитый город, тут даже следы хазарских ремесленников находили; т.е. от Олега уже 1100 лет получается, а если, повторюсь, взять во внимание, что тут уже город не один год был...

Изменено 30 августа, 2005 пользователем Alias