Славяне и Русь

[xcb]

2jvarg

Kapitan иное пишет.

[vergen]

2jvarg

К тому же Свенельд с основным войском ушел по берегу, а Святослав плыл с малой дружиной.

 

ага и через степь прошел. конный шел что-ли? с основной частью

[Kapitan]

2xcb

Тут момент - и как 22.000 воинов положили печенеги?

Да просто: блокировали на острове Хортица у порогов. От голода и от стрел они все и полегли.

Как расказывает ПВЛ, печенежский хан сделал из черепа Святослава чашу.

[xcb]

2Kapitan

Да просто: блокировали на острове Хортица у порогов. От голода и от стрел они все и полегли.

А как - Кочевники - реку блокировали? и где на Хортице - 22.000 расположилось?

[Kapitan]

2xcb

А как - Кочевники - реку блокировали?

Да очень просто: не давали обойти пороги. Спуститься ещё можно, правда с превиликим риском. А вот подниматься - только пешком.

где на Хортице - 22.000 расположилось?

Да воинский лагерь построили, чай не впервой лагерем становиться.

[jvarg]

2xcb

А как - Кочевники - реку блокировали? и где на Хортице - 22.000 расположилось?

Да не было у него 22 000 на Хортице. Может 22 000 и было в Болгарии, на начало компании. Вероятно, и вместе с лояльными болгарами. А может даже и с союзными печенегами и уграми.

 

Но вообще если рассматривать данные Диакона:

 

Говорят, что из шестидесятитысячного войска росов хлеб получили только двадцать две тысячи человек, избежавшие смерти, а остальные тридцать восемь тысяч погибли от оружия ромеев

 

И если даже считать, что цифру 60 000 он взял не с потолка, то, скорей всего - это максимальная цифра воинов, бывших под рукой у Святослава - вместе с болгарами, печенегами и уграми. Потом греки повели дипломатическую игру, в результате которой печенеги и угры заключили с ромеями сепаратный мир, и ушли из Болгарии. Затем Святославу внушили мысль о ненадежности болгар, и он вырезал 300 болгарских боярских семей. Результат - в войске Святослава остались только русы и славяне. Плюс потери, плюс уход Свенельда.

 

Так что на Хортице несколько сот и было.

Изменено 20 октября, 2006 пользователем jvarg

[Kapitan]

2jvarg

Так что на Хортице несколько сот и было.

Так Свенельд увёл 21 тысячу?! Не чересчур ли?

[xcb]

2Kapitan

Да очень просто: не давали обойти пороги. Спуститься ещё можно, правда с превиликим риском. А вот подниматься - только пешком.

Чего обойтй? Весна - Днепра максимальный уровень.

 

Да воинский лагерь построили, чай не впервой лагерем становиться.

Вы представляете - сколько места надо под 22.000 человек? И площадь острова Хортица?

[zenturion]

2Kapitan

потребовались кони для его дружины, вот и появились табуны.

Всё это понятно, но я заостряю внимание на том, что эти табуны была возможность содержать ! Значит были корма и "специалисты", котрые этим занимались. Викинги вон как плавали на драккарах и пешими бились, так и продолжали этим заниматься и не научились на лошадях "юзать" ( поздние варианты типа Вильгельма Завоевателя я не рассматриваю)

Да и по степи вполне можно было передвигаться и пешком, конь не такая уж и необходимость...

Только не говорите этого монголам или камрадам-казахам - засмеют!

Так Свенельд увёл 21 тысячу?! Не чересчур ли?

Да не было у Святослава 22 000 ! Хорошо если 10 000 (ослабленных голодом, ранениями и болезнями) после ухода из Доростола, а у порогов могло быть всего несколько тысяч. И их гибель ещё раз доказывает, что в степи без коня "нефиг делать"

Кстати, по поводу гибели Святослава. Есть авторитетное мнение, что князя-язычника "заказала" печенегам "христианская партия", набиравшая силу в Киеве. Святослав очень "не дружил" с киевскими христианами, рекетировал византийцев(читай:тоже христиан), столицу собирался перенести из Киева на Дунай. То есть устранить такого "отморозка" для его противников было жизненной необходимостью. И без предательства здесь, понятно, не обошлось.

 

xcb

[Чего обойтй? Весна - Днепра максимальный уровень. ]

О чём спор? Если бы Святослов мог плыть, то сидеть на Хортице он бы не стал. Пройти пороги против течения не было возможности, приходилось перетаскивать ладьи посуху.

Изменено 20 октября, 2006 пользователем zenturion

[jvarg]

Капитан: число 22 000 взялось из того количества зерна, которое было выделено воинам Святослава для возвращения на Русь. ПВЛ прямо говорит, что число это Святослав намеренно завысил. Завысил как минимум на число погибших (о чем и говорит ПВЛ), а как максимум - на сколько наглости хватило.

[Kapitan]

2jvarg

Тогда почему византийцы выпустили русичей? Видимо, всё-таки побольше их было, чем десять тысяч, тем более израненных, больных и ослабевших от голода. Пусть 18, однако всё-таки это солидная воинская сила, которых легче отпустить, чем уничтожить. Да и собственные потери видать были немалые. Как сказал некто Пирр: "Ещё одна такая победа и мы погибнем".

Цитата

Да и по степи вполне можно было передвигаться и пешком, конь не такая уж и необходимость...

 

 

Только не говорите этого монголам или камрадам-казахам - засмеют

Никто не будет спорить, что армия Алекса Македонского была пешей? А ведь дотопала до Индии, а потом назад в Вавилон. Пройти пять сотен километров от Дуная до Киева для войска не проблема.

Вспомните походы того же Святослава по Северному Кавказу.

[Недобитый Скальд]

Никто не будет спорить, что армия Алекса Македонского была пешей?

 

Угу. Целиком и полностью.

[zenturion]

2Kapitan

Тогда почему византийцы выпустили русичей?

Без обид, но подобные вопросы указавают на слабое знание темы.

У Иоанна Цимисхия за спиной(в Византии) начался бунт, корона зашаталась, и ему просто стало некогда добивать Святослава в Доростоле, были дела поважнее. Тем более, что тот сдаваться не собирался.

Никто не будет спорить, что армия Алекса Македонского была пешей?

Будем! У АМ в армии было ок 5000 конных уберов(гетайров), которые могли порвать кого угодно! Это раз. А два - всё же это не корректное сравнение(АМ и Святослав), эпохи и страны разные.

Пройти пять сотен километров от Дуная до Киева для войска не проблема

Да уж... И протащить на собсном горбу оружие, продовольствие, награбленную добычу и раненых товарищей. В добавок ко всему рисковать быть расстрелянными конными лучниками печенегов!? :bleh:

Да и не 500 км ( только по прямой ок 700), а где-то 1000 или даже поболе, если учитывать дороги , переправы и т.д. Это налегке и летом месяц пути, а в тех условиях- не менее двух !

Изменено 20 октября, 2006 пользователем zenturion

[Kapitan]

2zenturion

У Иоанна Цимисхия за спиной(в Византии) начался бунт, корона зашаталась, и ему просто стало некогда добивать Святослава в Доростоле, были дела поважнее. Тем более, что тот сдаваться не собирался.

Это правильно, если у Святослава была внушительная сила, ежели не было, то очень просто было добить русичей, а потом двинуть победоносную армию на столицу.

Будем! У АМ в армии было ок 5000 конных уберов(гетайров), которые могли порвать кого угодно! Это раз. А два - всё же это не корректное сравнение(АМ и Святослав), эпохи и страны разные.

Но, основная-то часть армии была пешей и навряд ли их конные гейтарыподвозили на своих конях И причём здесь разные эпохи? Мы же сравниваем не боевые качества и тактические приёмы, а способность пеших армий совершать дальние марши.

 

Да и не 500 км ( только по прямой ок 700), а где-то 1000 или даже поболе, если учитывать дороги , переправы и т.д. Это налегке и летом месяц пути, а в тех условиях- не менее двух !

До владений Киевской Руси плыть было недолго: 250 км, где начинались земли тиверцев и углтчей. Видимо из этого расчёта и брал Святослав хлеб. Видимо там только и узнал Святослав, что эти земли разгромлены и захвачены печенегами.

Можно было подняться по Днестру или по Южному Бугу, но тут Свенельд предлагает план: он с малым отрядом идёт напрямую в Киев, а Святослав с главными силами поднимается по Днепру, совершмв глубокий обходный манерв.

Только на Хортице, обнаружив войско печенегов, Святослав понял, что его предал ближайший помошник и советник вместе со старшим сыном...

[Недобитый Скальд]

У АМ в армии было ок 5000 конных уберов(гетайров), которые могли порвать кого угодно!

 

КОГО-КОГО 5000 было?

 

Господа, не забывайте, что армия хоть и состояла в основе из пехоты, но была и сильная конница, раз; в походе армия пополнялась часто восточными конными контингентами (не говоря о подкреплениях из эллинов и македонян), два; в армии имелся и неслабый обоз, который точно не тащили на своих двоих, три.

Так что не надо рассказывать нам, что армия АМ была пешей. Пешей армии против конно-пешего или тем более конного противника делать нечего. АМ же вошел в историю тактики прежде всего как кавалерийский командир.

Изменено 20 октября, 2006 пользователем Недобитый Скальд

[Lestarh]

2 Kapitan

Это правильно, если у Святослава была внушительная сила, ежели не было, то очень просто было добить русичей, а потом двинуть победоносную армию на столицу.

Ну вообще-то византийцы выиграли войну, и в конце концов уничтожили Святослава и так, не пролив ни капли своей крови, только печенежскую... не так уж и плохо, строго говоря.

У меня есть подозрение что отдать русичам провиант, даже с огромной переплатой, было чисто финансово явно дешевле чем лишние пару недель осаждать город. К тому же целью византийцев был не разгром Святослава любой ценой, а его удаление из Болгарии, чего они собственно и добились.

Кроме того, добивание могло затянуться, а в условиях мятежа и риска потери короны, каждая минута, и каждый солдат на счету. В этих условиях явно было лучше замириться, и тем самым выиграть время и сохранить людей.

Естественно у Святослава оставалась не горстка людей. Но по средневековым меркам даже несколько тысяч профессиональных бойцов (не крестьянского ополчения) это очень значительная сила. Так что для того чтобы византийцы пошли в подобных условиях на мировую вполне было достаточно и 3-5 тысяч бойцов.

Кроме того, мне встречалось мнение, (если смогу, найду и приведу источник), что Святослав был не единственным лидером русов, а лишь первым среди нескольких равных, каждый из которых имел собственную дружину. После поражения, воеводы (и Свенельд в том числе) просто разошлись на все четыре стороны, оставив Святославу от всего войска только его собственных дружинников.

[Kapitan]

2Lestarh

У меня есть подозрение что отдать русичам провиант, даже с огромной переплатой, было чисто финансово явно дешевле чем лишние пару недель осаждать город. К тому же целью византийцев был не разгром Святослава любой ценой, а его удаление из Болгарии, чего они собственно и добились.

Кроме того, добивание могло затянуться, а в условиях мятежа и риска потери короны, каждая минута, и каждый солдат на счету. В этих условиях явно было лучше замириться, и тем самым выиграть время и сохранить людей.

Я с этим не спорю. Тут сыграли свою роль и недостаток сил, и дефицит времени.

Кроме того, мне встречалось мнение, (если смогу, найду и приведу источник), что Святослав был не единственным лидером русов, а лишь первым среди нескольких равных, каждый из которых имел собственную дружину. После поражения, воеводы (и Свенельд в том числе) просто разошлись на все четыре стороны, оставив Святославу от всего войска только его собственных дружинников.

Ну, всё-таки до времён феодальной раздробленности было далековато, и киевский князь не был "первым среди равных". И Свенельд был ближавшим сподвижником, боярином и советником, но не князем и никак не равным Святославу.

Если воеводы бросили Святослава, то это было прямое предательство. И они, получается, были прямо замешаны в гибели Святослава, потому что все они с Руси, там у них остались вотчины, семьи, и санкции за дезертирство от Киевского князя могли быть самыми суровыми...

2Недобитый Скальд

Хорошо, были и кавалерия, и обозы, но основой армии всё рано оставалась пешая фаланга. А фалангистов было гораздо больше кавалерии. Так что, если пехоту не везли на обозных телегах, то топали они на своих двоих.

[zenturion]

2Недобитый Скальд

КОГО-КОГО 5000 было?

Согласен, поспешил всю кавалерию АМ гетайрами назвать.( Или о том кто такие "уберы?) Но во всех его крупных сражениях ( Граник, Исс, Гавгамелы) конницы у него было около 5000( из них гетайров до 2000), а на Гидаспе даже больше(за счёт персов). Сори за оффтоп!

Мы же сравниваем не боевые качества и тактические приёмы, а способность пеших армий совершать дальние марши. 

Блин, они же не в турпоход шли! Всё надо рассматривать применительно к конкретной боевой обстановке. Вообще спор начался о наличии крупных кавалерийских отрядов у славян и гибель Святослава у порогов пример того, что без них пешая рать в степи вдали от крепостей и опорных баз практически обречена.

Если искать примеры в Античности, то может лучше не АМ вспомнить, а поход персов против причерноморских скифов? Чем он закончился, даже с учётом того, что кроме многочисленной пехоты у персов и конница неслабая была?

Изменено 20 октября, 2006 пользователем zenturion

[Недобитый Скальд]

Против исконных всадников-скифов - персидская конница, скажем так, себя не проявила...

 

Кстати, в одном рОмане выдвигалась "оригинальная" версия объяснения текста Диакона - дескать, русы были такими умелыми всадниками, что обе руки были заняты оружием и щитом, а конем управляли ногами и корпусом, бросив уздечку.

[zenturion]

2Недобитый Скальд

Кстати, в одном рОмане выдвигалась "оригинальная" версия объяснения текста Диакона ...

Читал, читал. Там они тренировались зажав большой камень меж колен и "накачивались" до того, что могли коню рёбра поломать! Уж не "Русь изначальная" ли это? Запамятовал, в детстве читал.

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

Кстати, в одном рОмане выдвигалась "оригинальная" версия объяснения текста Диакона

"Русь изначальная"?

пример того, что без них пешая рать в степи вдали от крепостей и опорных баз практически обречена.

Чисто пешая. С сильной кавалерией, как у АМ, вполне успешно может сражаться и с конным противником.

[vergen]

2Kapitan

 

Ну так никто и не говорит что у Святослава была чисто пешая рать. На каком основании отрицается наличие у него боеспособной конницы? только на том, что греки её не различили среди венгерских да печенежских союзников?

[zenturion]

2Kapitan

Чисто пешая. С сильной кавалерией, как у АМ, вполне успешно может сражаться и с конным противником

Ну в этом, собсно, никто не сомневается!

Еще пример: Стоит вспомнить, что на Калке киевское ополчение( в основном пешее на телегах аля "гуляй-город") после бегства почти всей кавалерии( княж. и боярские дружины, половцы) было окружено и сдалось, потому что других шансов выжить не было! Это при том, что численность киевлян и монголов была примерно равной.

Вывод из всего сказанного на последних двух страницах : славяне в силу географии своего проживания и тысячелетнего противостояния кочевникам НЕ МОГЛИ НЕ ОСОЗНАТЬ, ЧТО В ПОЛЕ КОННИЦУ МОЖЕТ РАЗБИТЬ ТОЛЬКО КОННИЦА. И последующее появление казачества, сильной поместной конницы тому подтверждение. Не думаю, что для этого "осознания" славянам понадобилось полторы тысячи лет! Всё произошло гораздо раньше, просто очень мало источников по тому периоду.

[Kapitan]

2zenturion

Еще пример: Стоит вспомнить, что на Калке киевское ополчение( в основном пешее на телегах аля "гуляй-город") после бегства почти всей кавалерии( княж. и боярские дружины, половцы) было окружено и сдалось, потому что других шансов выжить не было! Это при том, что численность киевлян и монголов была примерно равной.

Во-первых, оно сдалось не просто так, а после дрёх дней ожесточённого штурма.

Во-вторых, переводчики им целовали крест, что Субудай всех оставит в живых.

Вывод из всего сказанного на последних двух страницах : славяне в силу географии своего проживания и тысячелетнего противостояния кочевникам НЕ МОГЛИ НЕ ОСОЗНАТЬ, ЧТО В ПОЛЕ КОННИЦУ МОЖЕТ РАЗБИТЬ ТОЛЬКО КОННИЦА

В случае славян должен уточнить: войско и пехоты и конницы. Коли зашла речь о монголах, хочется напомнить, что русские конные дружины терпели поражения во всех столкновениях с ордынцами. Победы были чисто случайными. А вот когда началось взаимодействие обученной пехоты и конных дружин, тогда и повелись победы.

И последующее появление казачества, сильной поместной конницы тому подтверждение.

Казачество - это особый случай. Мягко говоря, оно было хорошо как иррегулярные отряды, самостоятельной роли на полях сражений оно не проявило.

При появлении сильной поместной конницы, появилась и сильная пехота - стрельцы. Для своего времени она была совсем неплоха и хорошо себя проявила.

2vergen

Ну так никто и не говорит что у Святослава была чисто пешая рать. На каком основании отрицается наличие у него боеспособной конницы? только на том, что греки её не различили среди венгерских да печенежских союзников?

Если бы была, то не было бы окружения в последней битве под Доростолом. В таком случае ход сражения был бы совсем иным.

[zenturion]

2Kapitan

Во-первых, оно сдалось не просто так, а после дрёх дней ожесточённого штурма.

Во-вторых, переводчики им целовали крест, что Субудай всех оставит в живых.

Это сути дела не меняет! Положение было безвыходным, оттого и сдались.

В случае славян должен уточнить: войско и пехоты и конницы

Опять двадцать пять! Не о том речь! Никто не говорит что славяне стремились создавать только конные армии. Смысл всего мною сказанного в том, что восточным славянам, в силу исторических причин, более чем многим другим осёдлым народам необходима была сравнительно многочисленная и сильная кавалерия.

.

русские конные дружины терпели поражения во всех столкновениях с ордынцами

Уточню. В основном дружины северо-восточных княжеств и по причине своей малочисленности , а также новизны монгольской тактики и железной дисциплины . А вот Даниил Галицкий, имевший многочисленную конницу, успешно пртивостоял Куремсе ещё в середине 13 века!

А вот когда началось взаимодействие обученной пехоты и конных дружин, тогда и повелись победы.

А вот здесь, я думаю, корень побед кроется как раз в усилении качественно и количественно именно кавалерии. Плюс русские очень быстро переняли ордынские приёмы конного боя, модернизировали вооружение( массово появились сабли и др.) Пехота хороша копейная и в обороне, а для победы в бою с конным пртивником нужен быстрый и мощный удар кавалерийской массой с последующим преследованием, что и было сделано на Куликовом поле. Не думаю что боеспособность русских войск пострадала бы, если б они состояли сплошь из конных дружинников. Скорее наоборот, Куликово поле состоялось бы гораздо раньше.

Казачество ... самостоятельной роли на полях сражений не проявило.

Хе. Богдану Хмельницкому и Ермаку наверное на том свете икается!

Нифига се не проявило! Я даже комментировать не буду..

Если бы была, то не было бы окружения в последней битве под Доростолом

Как говорится, одно другому не мешает, можно и с одной конницей попасть в окружение.

Изменено 20 октября, 2006 пользователем zenturion