Славяне и Русь

[Lestarh]

2 Сколот

Нашел в сети электронную версию книги В. В. Седова "Славяне в древности и раннем средневековье". Не уверен что Вы спрашивали именно про нее, но думаю в любом случае пригодится.

http://lib.crimea.ua/avt.lan/student/book5/index.html

http://lib.crimea.ua/avt.lan/student/book5/oglavl.html

[Сколот]

Для Lestarh

Прежде всего, заранее извиняюсь за краткие ответы. Работа, блин. (Тем более, Русь Total War вышел )

Нет, не в этом дело, просто мне кажется что мы элементарно не владеем полнотой картины по вопросу.

Да, согласен.

Ну естественно не каждое камерное погребение или погребение в ладье - скандинавское. Другое дело что в заданное время в заданном месте (IX - XIвв в Восточной Европе) они характерны в основном для скандинавов.

У Фомина есть ссылки на лит-ру по этому вопросу. Пока не готов что-то сказать. Буду читать.

В Скандинавии корабельные погребения известы очень давно и представлены действительно сотнями (я не оговорился, да сотнями) находок рассыпанных практически повсеместно в очень больших количествах. В славянской Прибалтике они появляются одновременно с Русью, а не раньше, что, согласитесь, было бы логично.

Буду проверять именно сходство обрядов Руси, Прибалтики и Скандинавии того времени. И у кого характерный для Руси обряд того времени появился раньше: в Скандинавии, Прибалтике или Руси. Погребения с ладьей хоть и раньше были у скандинавов, но ведь само погребение не только ладья характеризует. Пока не готов спорить.

В итоге я склонен считать что исходно погребения с кораблем имеют северо-германское происхождение, что весьма естесвенно для народа жившего в районе датских проливов и постоянно и много плававшего. В IX - XI веках, под влиянием начинающихся викингских походов "мода" на подобные погребения распространяется среди формирующейся племенной знати соседних народов, в том числе западных и восточных славян.

Я не спорю, кто был "родителем" погребений. Для Северной Европы, скорее всего, германцы, не спорю. Еще раз говорю, "может быть".

Кто был распространителем моды на Руси, неясно. Вообще, еще не факт, что основу морских ватаг составляли скандинавы. Пока это не есть факт. Вспомнить хотя бы вагров и руян, известных своими дерзкими морскими набегами и ничего не умеющих, кроме как совершать морские набеги. А учитывая связь новгородцев с Прибалтикой напрашиваются определенные выводы, кто принёс им эту моду.

Причем они встречаются только там, и только тогда, где встречаются и выходцы из Скандинавии (определено по наличию в погребениях скандинавских вещей). Какой отсюда можно сделать вывод? Что на Руси и в Прибалтике это местная традиция возникшая внезапно и совершенно случайно совпавшая со скандинавской? Извините, но уж очень неубедительно получается...

Почему вы исключаете вариант, что скандинавские вещи являются причиной тесных контактов славян со скандинавами, а тесные контакты как раз появляются, когда скандинавы дозрели до морских походов и торговли со славянами. Ведь известно, что торговля у славян появлется раньше, чем у скандинавов. И эти скандинавские вещи вполне успешно могли завести на Русь прибалт. славяне...

Если АК это археологическая культура, то характерные особенности вельбаркской культуры выводят из Средней и Южной Швеции включая острова Эланд и Готланд.

Между ясторфом и эпохой Меровингов лежит довольно сумбурная эпоха переселения народов, культуры которой часто принято называть провинциально-римскими по причине очень сильного римского влияния. В Скандинавии это влияние было несколько меньше, поэтому местные древности эпохи Меровингов называют вендельскими, что впрочем принято не всеми археологами, иногда Вендель и Меровингов объединяют в единый культурный комплекс с региональными вариантами.

Да тоже мало, что понятно в плане археологии с этими германцами...

А какая культура была в Средней и Южной Швеции, включая острова Эланд и Готланд? Доказано, что она была чисто германской? Ведь ясторф (определенно германская культура, по мению ученых) до туда не доходил. Да и Щукин не истина.

 

 

 

Итак, дошел до книжного магазина и приобрел "Варяги и варяжская Русь" В.В.Фомина. Изучаю.

Круто. У нас с Вами будет наиболее предметный разговор. Т.к. чего греха таить, туда заглядываю частенько для приведения своих доводов. Сам хочу с книгами норманистов познакомиться. Не посоветуете?

Про набеги славян на Англию в VII - VIII веках Фомин пишет, но к сожалению вскользь и не ссылаясь на источник, потому проверить не могу. Данные Седова о том, что славяне только в VI - VII веках вышли на побережье вызывают, лично у меня сомнения, что за два-три поколения совершенно сухопутный народ превратился в доминирующих в регионе пиратов способных на столь далекие набеги... Вообще на мой взгляд не очень корретно переносить данные о балтийских славянах из немецких источников XI - XII веков на более ранний период о котором нам мало что известно.

Ищу книгу Гильфердинга "Балтийские славяне". Про дальние походы пока источников нет. А про пиратов-славян, уж просто так про их дерзость и разбойничий образ жизни средневековые авторы не напишут. Навели не мало шороху. Это факт, следующий из немецких источников XI - XII веков.

Но пока своей позиции не поменял.

Это приходит не сразу, Lestarh

[Сколот]

Нашел в сети электронную версию книги В. В. Седова "Славяне в древности и раннем средневековье". Не уверен что Вы спрашивали именно про нее, но думаю в любом случае пригодится.

Да, спасибо, уже есть.

[Ваксман]

Кто был распространителем моды на Руси, неясно. Вообще, еще не факт, что основу морских ватаг составляли скандинавы. Пока это не есть факт. Вспомнить хотя бы вагров и руян, известных своими дерзкими морскими набегами и ничего не умеющих, кроме как совершать морские набеги. А учитывая связь новгородцев с Прибалтикой напрашиваются определенные выводы, кто принёс им эту моду.

 

А кто такие морские ватаги? Если викинги то кто они как будто ясно. Все остальные ватаги существуют только в фантастическом мире сиркумбалтийского славянского "средиземья", где их основу в равной мере бездоказательно могут составлять например китайцы.

 

В реальности же достаточно взять элементарную географическую карту чтобы понять, что остров Рюген в десятки раз уступает скандинавским территориям по величине, соответственно, по людскому и кораблестроительному ресурсу. Если к эпохе Гельмольда, т.е. когда сами скандинавы пиратствовать прекратили, этим почетным делом начали заниматься руяне (свято место не пустует) - честь им и хвала. Однако никаких (в скобках никаких) доказательств того, что это пиратство и вообще любой вид мореплавания как-то выходило за границы прибрежных к Рюгену вод (чтобы во-время удрать в гавань, когда подходят взрослые дяди-датчане на военных кораблях) - опять-таки нет. Дефект фикции, как в том кинофильме

[ВМД]

Кораблестроение на Балтику принесли морины. Морины переселились с полуострова Бретань после того как Цезарь победил их в борьбе с моринами. В 1-м веке морины в низовьях Рейна на левобережье. Затем они меняют имя и становятся фризами, продвигаются до подножия Ютландии и занимают острова у западного побережья Ютландии. От них научились судостроению германцы Ютландии: саксы, свеи,англы, даны, юты. К 6-му веку свеи и юты перебрались через проливы в Скандинавию (открыли её) и породили будущих викингов. Кораблестроегие на южном берегу Балтики первично по отношению к Скандинавии. ВМД

[Сколот]

для Ваксман

Ваксман. Сначала расскажите, где у Консантина Багрянородного русы наращивают борта моноксилам, купленным у славян. А потом я Вам расскажу и покажу, каким образом балтийские славяне не позже викингов бороздили просторы сиркумбалтийского славянского "средиземья"

А так, почитайте форумы, про это, вроде как, уже писалось.

[xcb]

2ВМД

Морины переселились с полуострова Бретань после того как Цезарь победил их в борьбе с моринами.

Тут не понял вовсе.

Куда они переселились?

 

И какое отношение

Кораблестроегие на южном берегу Балтики первично по отношению к Скандинавии.

имеет к Моринам, если не жили на Западном берегу Ютландии?

[Ваксман]

Ваксман. Сначала расскажите, где у Консантина Багрянородного русы наращивают борта моноксилам, купленным у славян. А потом я Вам расскажу и покажу, каким образом балтийские славяне не позже викингов бороздили просторы сиркумбалтийского славянского "средиземья" 

А так, почитайте форумы, про это, вроде как, уже писалось. 

 

О моноксилах уже не раз писалось и цитата не раз приводилась. Эта цитата говорит, что русы получали из славиний заготовки долбленок и прилаживали к ним оснастку. Там же сказано, что оснастку они снимали со старых кораблей - а значит это было нечно ценное, заслуживающее внимания - отнюдь не что-либо вроде бечевки с личным вымпелом того-иного ярла - и такое, которое нельзя было поручить изготовить заново малоквалифицированным плотникам дреговичей и пр. Я это интерпретирую как оснастку набивной ладьи - боковые доски, весла, возможно мачты и паруса. Это наиболее логичное истолкование, а если Вы имеете иное то пожалуйста обоснуйте.

 

А теперь ждем-с продолжение сериала про руянов-великих-и-ужасных бороздителей Кольца!

[Ваксман]

Кораблестроение на Балтику принесли морины. Морины переселились с полуострова Бретань после того как Цезарь победил их в борьбе с моринами. В 1-м веке морины в низовьях Рейна на левобережье. Затем они меняют имя и становятся фризами, продвигаются до подножия Ютландии и занимают острова у западного побережья Ютландии. От них научились судостроению германцы Ютландии: саксы, свеи,англы, даны, юты. К 6-му веку свеи и юты перебрались через проливы в Скандинавию (открыли её) и породили будущих викингов. Кораблестроегие на южном берегу Балтики первично по отношению к Скандинавии. ВМД

 

Кораблестроение на Балтике уходит в неолит, к которому относятся самые ранние находки долбленых челнов, и наверняка было так или иначе развито в римские времена. Дело однако не в кораблестроении вообще а в создании особого типа парусно-гребных судов (точнее двух типов - военно-десантного драккара = лонгшип и грузового кнорра), которое произошло в Скандинавии как раз перед началом эпохи викингов и которое сделало возможным и надежным плавание в открытом море.

 

Что до фризов, то это германское а не кельтское племя

[Gridin]

Кстати доля венедов в экспансии викингов и варягов на юг в Западную Европу составляла не менее 50%, а то и больше, это подтверждают собранные Погодиным источники. Лютичи(вильцы) в союзе с саксами совершали походы в Британию. Этому есть археологические подтверждения. Об этом сообщает и Утрехтский летописец. В более поздние времена VIII-XI вв. лютичи также постоянно совершали морские походы в Англию. Там хорошо знокамо имя славянского бога разрушений и мести – Чернобог. Частыми набегами славяне примучивали и данов. Устав от постоянных набегов славян, в IX в, даны попытались огородить себя огромной стеной – Славянским валом, но это мало им помогало. Так же совершали многочисленные походы на шведов. В “Тирдек Саге” описываются походы вождя вильцев Вилькина на Свитьодом и Гуталандом(Швеция и Готланд). И облажении этих земепль данью полюдьем. В языке скандинавов это слово прочно укрепилось. Замете что об этом пишет не какой-либо источник, а сама скандинавская сага.

Археологические раскопки выявляют на скандинавских землях дружинные захоронения славян. То что в Скандинавии стояли дружины славян подтверждают также Саксон грамматик и Сага о Книтлингах.

 

Что до фризов, то это германское а не кельтское племя

[Недобитый Скальд]

Сага о Тидреке и Сага о Кнютлингах - источники, конечно, очень серьезные и достоверные...

[Ваксман]

Кстати доля венедов в экспансии викингов и варягов на юг в Западную Европу составляла не менее 50%, а то и больше, это подтверждают собранные Погодиным источники. Лютичи(вильцы) в союзе с саксами совершали походы в Британию. Этому есть археологические подтверждения. Об этом сообщает и Утрехтский летописец. В более поздние времена VIII-XI вв. лютичи также постоянно совершали морские походы в Англию. Там хорошо знокамо имя славянского бога разрушений и мести – Чернобог. Частыми набегами славяне примучивали и данов. Устав от постоянных набегов славян, в IX в, даны попытались огородить себя огромной стеной – Славянским валом, но это мало им помогало. Так же совершали многочисленные походы на шведов. В “Тирдек Саге” описываются походы вождя вильцев Вилькина на Свитьодом и Гуталандом(Швеция и Готланд). И облажении этих земепль данью полюдьем. В языке скандинавов это слово прочно укрепилось. Замете что об этом пишет не какой-либо источник, а сама скандинавская сага.

Археологические раскопки выявляют на скандинавских землях дружинные захоронения славян. То что в Скандинавии стояли дружины славян подтверждают также Саксон грамматик и Сага о Книтлингах.

 

Начиная с несуществующего "утрехтского летописца", здесь есть хоть одно предложение которое не *облажение*?

[Gridin]

Недобитый Скальд

Сага о Тидреке и Сага о Кнютлингах - источники, конечно, очень серьезные и достоверные...

А чем они недостоверны, позвольте поинтересоваться?

Изменено 24 октября, 2006 пользователем Gridin

[Недобитый Скальд]

они писались очень давно после происходивших и описываемых в них событий, и посему верить всему тому, что написано там, без тщательной проверки - не стоит.

[Ваксман]

они писались очень давно после происходивших и описываемых в них событий, и посему верить всему тому, что написано там, без тщательной проверки - не стоит.

 

Интересно сколь тщательная проверка нужна для того, чтобы сообразить, что упомянутые саги являются источником исторических сведений не в большей степени, чем пушкинский "Руслан и Людмила".

[Недобитый Скальд]

Сага о Тидреке Бернском - это верно, этакий соответствующий Нибелунгслид, но в Саге о Кнютлингах есть любопытные моменты о завоевании Англии Кнутом и о тамошних битвах. Так что может и что другое есть хорошее...

[Gridin]

Недобитый Скальд

А какие доказательства, что саги недостоверны?! Это ваше мнение ИМХО, так ведь?

Если оно подкреплено, некими фактами, ссылками на литературу, не жадничайте, поделитесь. Иначе, это всего лишь очередной миф.

Изменено 24 октября, 2006 пользователем Gridin

[badbug]

Кстати доля венедов в экспансии викингов и варягов на юг в Западную Европу составляла не менее 50%, а то и больше

 

Камрад ВМД, возрадуйтесь. Вашему полку, похоже, прибыло...

[Недобитый Скальд]

This account of the conflict comes from Knytlinga Saga: The History of the Kings of Denmark, an anonymous chronicle that may have been written in Iceland in the mid-thirteenth century. The author has made use of many earlier sources, such as the section of various poems that he includes in the text.

 

Источники он может и использовал (такие же саги), а к поэзии вообще претензий не имею, но если кто-то верит безоговорочно тому, что европейский источник 13 века пишет о 10 - начале 11 вв., то это не ко мне. Да, процититировать можно, указав откуда и как, но тщательный разбор пусть делает кто-то умный.

 

 

Что касается Саги о Тидреке Бернском (которую кто-то назвал с ошибками), то и сия штука была составлена в середине XIII века в Норвегии: объединившая все старые сказания и контаминировавшая их с «Нибелунгами» и сказаниями других циклов. И напомнить, по имени какого героя названа сага? Когда жил Теодорих Великий?

И т.д., и т.п. И вообще, тем, кто хочет жутко безоговорочно верить сагам, лучше им не верить, и реконструировать историю даже не по Хеймскрингле, а по Саге о Вельсунгах. Или пускай представят Аттилу в Полоцке. Вот смеху-то будет...

 

"Новые детали для портрета Эрманариха вносит сага о Тидреке Бернском, составленная и записанная в Норвегии около 1250 г. исландцем и дополненная норвежцем. Немецкой, континентальной она считается в силу того, что оба автора пользовались сказаниями немецких людей и былевыми песнями на немецком языке (Ярхо 1934: 57). Сибих/Сифка, желая отомстить королю за бесчестье своей жены, заставляет Эрманариха погубить под разными предлогами 3-х его сыновей: Фридриха, Региндбальда, Самсона и двух племянников: Эдгарда и Аки (Ярхо 1934: 253)".

 

"Время действия саги относится ее автором к эпохе Великого переселения народов (IV-VI вв.). Союзники и главные герои саги – Тидрек Бернский и Аттила, король Гунналанда, имеют известных исторических прототипов – основателя остготского королевства Теодориха из рода амалов (ум. в 526 г.) и правителя гуннов Аттилу, жившего в V в. н.э. Илиас из Руси в саге – сын русского князя Гертнита, владевшего Русью, Польшей, Венгрией, землей вилькинов и частью Греции. «У конунга Гертнита, - повествует сага, – было два сына от жены, старший звался Озантриксом, младший Вальдемаром, а третий сын, которого он имел от наложницы, звался Илиасом, был он муж мирный и приветливый». Перед смертью Гертнит разделил свои владения между сыновьями: старший, Озантрикс, стал королем вилькинов, младший, Вальдемар – королем Руси и Польши, Илья – ярлом греческим. После смерти Гертнита, сообщает сага, его сыновья вели кровопролитные войны с гуннами Аттилы и выступившим ему на помощь Тидреком. Война, шедшая с переменным успехом, закончилась неудачно для русских: Озантрикс и Вальдемар погибли в бою, гуннами были захвачены царство вилькинов, русские города Полоцк и Смоленск; ярл Илиас вынужден был сложить оружие. Аттила сохранил Илиасу жизнь и принял его в число своих мужей, сделав правителем Руси. Немецкий исследователь Карл Мюлленгоф доказал, что имя «вилькинов» и их короля Вилькина происходит от названия племенного союза балтийских славян «вильцев», а исторической основой сюжета о войнах Тидрека с Озантриксом, королем вилькинов, являются столкновения балтийских славян с саксами[2]. Шведский ученый Густав Сторм, развивая взгляды Мюлленгофа, сопоставил отдельные эпизоды саги с известными историческими событиями, связанными с борьбой балтийских славян за свою независимость в X в. (походом германского императора Оттона III на датского короля Гаральда Блотанда и славян 972 г. и восстанием балтийских славян 983 г.) [3]. Объясняя появление в Тидрек-саге представлений о Руси, включавшей в свой состав Польшу, Венгрию и часть Греции, Сторм предположил, что за именем Вальдемара саги скрывается польский князь Болеслав I. Болеслав I, вместе со своим зятем Святополком в 1017 г. захватил Киев и поэтому, как считал Сторм, мог какое-то время считаться королем Руси и Польши. Однако гипотеза эта, как заметил А.Н. Веселовский, не объясняла, почему в данном случае Русь, а не Польша стояла на первом месте и выступала главным противником Аттилы и Тидрека. Сам А.Н. Веселовский появление русского сюжета в немецких преданиях попытался объяснить влиянием на сагу событий, происходивших в первой половине XIII в. в Восточной Прибалтике..."

 

И чего я должен верить Сторму?

Об этой саге наверняка Джаксон писала. Вот там пусть желающий и ищет оценки.

Изменено 25 октября, 2006 пользователем Недобитый Скальд

[Askold]

2Lestarh

У меня создается впечатление, что Вам уже больше нечего сказать и снова начинается словоблудие.

По примерам можно, но не уверен что это позволит формат форума, разбор материалов по отдельным погребениям это уже на хорошую археологическую конференцию тянет, я бы все-таки так глубоко, по возможности бы не уходил.

А здесь и не нужно делать полный разбор инвентаря по каждой могиле - достаточно указать конкретные могилы с погребением в лодке и их датировку.

Ну и тему тогда надо заводить отдельную, поскольку погребения бронзового века в Скандинавии явно очень далеки от темы "славяне и Русь".

Хотите, переносите дискуссию по этому вопросу в ветку "нео-антинорманизм" и там продолжим поднятую ранее тему по скандинавам. Тем более, этот вопрос там будет как раз к месту.

Ну я бы не сказал что Моонзундские острова (если речь шла о той ссылке) настолько далеки от Скандинавии, что найденные там погребения никак нельзя связать со скандинавскими.

Вы можете связывать их с кем хотите, но к скандинавам они действительно не имеют никакого отношения. Вы можете указать конкретные каменные могильники в Скандинавии бронзового века?

Если можно, то уточните, во всех источниках которые мне попадались отмечалось наличие подобных (не в деталях в общем принципе) погребений и в довикингскую эпоху.

Вот что пишет сам Лебедев:

Погребения женщин в ладье появились в Средней Швеции только в эпоху викингов

А потому вопросы возникают уже к вашим источникам...

Во-первых, я чуть выше оспорил утверждение что скандинавы не знали подобного обряда до викингов. Судя по Тодду и прочим, как раз наоборот, знали. Постарайтесь найти цитату из Лебедева где он это оспаривал, мне она не попадалась.

Я не знаю, что Вы там оспорили. Если это действительно так, тогда приведите конкретные погребения в Скандинавии до эпохи Великого переселения. Я уже показывал здесь, что писанина Тодда противоречит действительности как минимум по Дании. Противоречит тому, о чем пишет Лебедев - я приводил цитату несколько ранее (стр. 41 этой темы).

Далее а почему собственно Северное Причерноморье? Почему не Ирландия, Испания, Прибалтика? Тут вот поподробнее, пожалуйста.

Да потому хотя бы, что именно Северное Причерноморье называлось Скандзой. Потому как читайте источники, писавшие об этом переселении, и эпос самих скандинавов. Потому как ответьте вначале на вопрос: откуда пришли переселенцы в Скандинавию в эпоху Великого переселения народов? И не делайте большие круглые глаза! Прочитайте хотя бы того же Хлевова, которого Вы цитировали, и не задавайте глупых вопросов!

Но вот утверждать, что вендельская культура причерноморская в своей основе и привнесена в Скандинавию со стороны (а я Вас понял именно так), все-таки не стоит. Основа у нее вполне местная, и преемственность с предшествующими культурами присутствует.

Это Вы так думаете или Вы это знаете? Почитайте вначале какую-либо литературу по Венделю, а потом и поговорим. Никто и не отрицает определенных связей с предшествующими культурами. Но это разные вещи!

Но вот там же черным по белому написано: "Особое значение для его создания имела ирландо-шотландская традиция". Это, хм... тоже Причерноморье?

Кельтские традиции - это уже более поздний этап, когда Вендель докатился до Англии. Это было своего рода второе дыхание. Не нужно путать одно с другим.

Я всего лишь сделал вывод из написанного. Еще раз приводить эту громоздкую цитату не буду, поясню своими словами:

Очевидно Вы не вполне разобрались в этой статье. Да и в самой статье не все бесспорно.

Если под структурой понимается только наличие/отсутствие мисок и фибул, то надо сказать, что это довольно глубокая мысль! Наличие фибул, насколько я помню, объясняется римским влиянием и не имеет никакого отношения к германцам, кроме того факта, что они навесили на себя эти цацки. Фибулы находят и в погребениях европейских гуннов. И что - это значит, что гунны тоже были германоподобны?

Ну, например, в песне о Нибелунгах, а это, кстати, бургунды...

Это Вы мне рассказываете, что бургунды = те самые нибелунги?

Кстати германство этих бургундов еще нужно доказать! В этом самом эпосе нибелунги названы родичами гуннов. У Агафия бургунды также причислены к гуннам. Такого же мнения придерживается немало историков, в том числе и современных [Скржинская О. Комментарии (Иордан. О происхождении и деяниях гетов. - М., 1960) стр. 254-256].

Ну и какие из них германцы после этого? Разве чуть-чуть "германоподобны", по структуре разумеется.

Источник, пожалуйста. По моим данным (в том числе уже поминавшийся здесь Тодд и не только он) дело обстояло как раз наоборот и уровень кораблестроения скандинавов, и германцев вообще, был довольно высок. Набеги саксов V - VII веков по своим масштабам почти не уступали набегам викингов.

Это Вы у Тодда вычитали о высоком уровне кораблестроения? Перечитайте для начала внимательно статью, ссылку на которую приводил Ваксман. И не смешите меня со своим уровнем кораблестроения у германцев и скандинавов. А набеги саксов сами по себе еще ни о чем не говорят. Я ведь не оспариваю того, что они могли доплыть до Англии. Да и сколько того Ла-Манша? Его уже вплавь переплыло больше народу, чем кораблей саксов добралось до Англии.

И что Вы имели в виду под "Мы видим здесь племена огнепоклонников, почитающих и обоготворяющих воду.". Это сарматы - корабелы? Или греки огнепоклонники обожествляющие воду?

Похоже у Вас серъезные проблемы со зрением. Или же у Тодда нужного ответа не нашлось?

Источник можно? А то ведь я до сих пор считал что все названия просходят от североиранского слова *дон - вода.

Абаева, уважаемый, начитались? А еще к этому корню восходят слова тонуть, дно. Может из славянских слов выводить будем? Продолжайте в том же духе и найдите вначале славянские реки с названием Вода или, к примеру, германские с тем же значением.

И какой источник Вы от меня хотите? Грамоту, в которой все реки посвящаются Дане? Вся этимология строится на логических построениях, а не на твердых доказательствах. О логичности построений Абаева судите сами. С какой радости местным жителям называть реку Рекой или Водой? Глупее не придумаешь! Да и древнейшие названия этих рек (Tanais, Danaper, Danaster, Danubuis) не очень то и вяжутся с осетинским *дон. А древнее название Дуная вообще не может иметь отношения к иранским языкам, даже теоретически. Кроме того, в праславянском Дънепръ гласная "ять" (в примере заменил на 'е') никак не согласуется с иранским don.

В доисторические времена имена великих рек были именами богов. Известно, что Нил в Египте, Бел (Belus) в Финикии, Ганг в Индии, Рейн, Сена, Марна, Волга, Дунай, Буг в Европе и другие реки считались богами (обожествлялись) и имели названия богов. Еще Афанасьев писал, что славяне придавали свойства богов Дунаю, Днепру, Южному и Западному Бугу. Река Днепр, по данным Шафарика, Афанасьева и других исследователей, была божеством славян и их предшественников.

Опять же, цитату, пожалуйста. А то ведь выше уже приводились цитаты из византийских авторов, где недвусмысленно говорилось что славяне древнейших времен сражались пешими.

Да никто этого и не оспаривает. Я же не пишу о конных ордах славян! У римлян и македонян также было воинское сословие всадников, но это не мешало им создавать пешие армии.

Обсуждение по этому вопросу можете посмотреть здесь: Запорожские казаки - роль в истории

Об этом же пишут и другие авторы. В примечаниях к книге Х. Ловмянского "Русь и норманны" на стр. 119 сказано:

Stender-Petersen A. Etudes Varegues/ III. La conquete danoise de la Samlande et les Vitingi prussiens. - Classica et Mediaevalia, 1942, t. V, facs. 1, p. 102. Автор пишет о завоевании Самбии и основании там норманнского государства Хаконом, как это описывает Саксон Грамматик. Но такое позднее и не подтвержденное другими достоверными источниками известие не заслуживает доверия, даже если оно опирается (что неизвестно) на народные традиции. В этом известии можно услышать эхо датских набегов на Самбию. Ничто также не доказывает связь прусского названия витинги с собственно викингами, поскольку, как отметил сам автор, этот термин в форме витязь определял у славян местных дружинников (ibid., p. 117). Однако распространение этого термина, хотя и заимствованного у восточных славян, но существовавшего и у южных (vitez) и у западных (польск. zwyciezyc), свидетельствует о его давнем и местном происхождении, о чем писали А. Брокнер и Я. Первольф (Bruckner A. Preussen, Polen, Witingen. - ZSPh, 1929, Bd. 6, S. 64; Perwolf J. Slavische Volkernamen. - Archiv fur Slavische Philologie, 1885, Bd. 8, S. 13-18).

а также, чуть ниже:

Schmid H. F. Beitrage zur Sprache und Rechtsgeschichte der fruheren slavischen Bevolkerung des heutigen nordostlichen Deutschlands. - ZSPh, 1930, Bd. 7, S. 116-119. Автор связал vethenici (витязи) Титмара со старославянским институтом дружины. (См. также: Ludat H. Ostsee..., S. 22)

Кстати, это еще один камень в ваш огород. Вы тут недавно утверждали о том, что суффикс -ing - сугубо германский, но на этом примере мы видим распространение этого суффикса и у балтов. Следовательно, этот суффикс был и у ранних славян. Кроме того, этот же суффикс зафиксирован и у некоторых других индоевропейцев.

С другой стороны сами себя они никогда так не называли. Название "венеды" к славянам вообще применяли только германцы или те кто писал опираясь на германские данные (Иордан).

Меня временами забавляет то, с каким самоуверенным видом Вы говорите о вещах, в которых ничего не смыслите. И с чего вы решили, что они себя так не называли? Вы разговаривали со славянами до Иордана? А этноним вятичи откуда взялся? Или они тоже сами себя так не называли? А римляне тоже опирались на германцев?

Данные карты нарисованы таким образом что определить где именно там кто точно размещался довольно трудно.

Может Вам и трудно определить, но все историки сходятся на том, что это Подунавье.

Как вы все таки легко с названиями обращаетесь... легким движением руки, венеды превращаются в антов, анты в андов...

Хм, похоже лингвистика - не ваш удел. Сказал бы это кто-то другой - воспринял бы спокойно. Даже не знаю, мне нужно объяснять о возможности чередования д/т в индоевропейских языках? Да и антов в андов я не превращал. Но вот андами и антами римляне называли почему-то именно венетов. Или Вы предлагаете плодить бесчисленные народы?

С другой стороны вам придется объяснить возникновение этнонима венеты фактически в одно и то же время в разных частях Европы; при том, что римляне очень хорошо знали приальпийских венетов. И с какой радости они называли так совершенно разные народы?

Надеюсь Вам известен этноним венды/ванды. Это всего лишь иная форма этнонима венеды. Те же видоизменения происходят и с этнонимами анты/анды. Или мне нужно объяснять Вам процесс возможного отпадения начального звука -в- в индоевропейских языках?

То что "ант" является по своей сути сокращенной формой термина "вант" и относится к понятию "венед" проистекает хотя бы из самого факта двойного названия одних и тех же народов этими именами. И подтверждением тому служат арабские источники, которые называют одно из восточнославянских племен именем Вантит; где и зафиксирован корень вант-.

Что интересно значительная часть перечисленных авторов не филологи и не лингвисты... А так большинство теорий более менее опираются на археологию и привязывают прародину к априори известной им территории либо пшеворской либо зарубинецкой культур...

Это кто не филологи и не лингвисты??? Т. Лер-Сплавинский, А. Шахматов или М. Фасмер? Да и Нидерле, Шафарик и другие основываются в большей мере на выводы лингвистики. Возьмите, откройте Рыбакова и посмотрите концепции лингвистов, на которые он опирается. Все эти концепции в первую очередь основываются именно на выводы лингвистов. И не просите подтверждений. Я уже приводил в предидущей нашей дискуссии по этому вопросу цитату по Рыбакову. Интересует - более детально смотрите в его работах.

Речь идет не о принципиальной близости языков в рамках индоеверопейской общности, а о бесспорно зафиксированных контактах ранних славян с северными иранцами, которые не могли бы иметь места если бы эти народы не жили рядом.

Ну так это не значит еще, что такие контакты должны были происходить со всеми славянами и что каждый славянин должен был иметь контакт с иранцем или иранкой. Скандинавы непосредственно не контактировали с сарматами, но сарматская культура докатилась и до них. К тому же не нужно смешивать такие контакты с прародиной праславян и их языка.

Таким образом, в кельто-славянских взаимных влияниях сомневаться не приходится.

Не уверен. Надо смотреть внимательнее. Желательно разобрать данные источники детальнее.

Хм, для многих поколений историков, археологов, лингвистов это очевидно, а Вы не уверены? Что ж, дело хазяйское.

 

2Ваксман

Начиная с несуществующего "утрехтского летописца",

Не совсем понятно в этом месте, не могли бы Вы пояснить?

Интересно сколь тщательная проверка нужна для того, чтобы сообразить, что упомянутые саги являются источником исторических сведений не в большей степени, чем пушкинский "Руслан и Людмила".

Правильный ответ! То же самое я хотел сказать и о легенде призвания варягов в ПВЛ, но не мог никак выразить в слове.

[Недобитый Скальд]

Да никто этого и не оспаривает. Я же не пишу о конных ордах славян! У римлян и македонян также было воинское сословие всадников, но это не мешало им создавать пешие армии.

 

Так можно и со спартиатами сравнивать, у них тоже "всадники" были. И при чем здесь римляне? А то, что у македонян было сословие "всадников", впервые слышу.

Ловмяньский меня как-то совершенно не убеждает.

[Lestarh]

2 Askold

Кельтские традиции - это уже более поздний этап, когда Вендель докатился до Англии. Это было своего рода второе дыхание. Не нужно путать одно с другим.

Нет, погодите, там же черным по белому написано:

Особое значение для его создания имела ирландо-шотландская традиция

Причем здесь поздний этап, второе дыхание и прочее? Сказано же, "для создания".

 

Потому как читайте источники, писавшие об этом переселении, и эпос самих скандинавов.

Источники, будьте добры, приведите их список,пожалуйста. А эпос... то, что первые люди были вытесаны из дерева тоже принять как факт?

 

Если под структурой понимается только наличие/отсутствие мисок и фибул, то надо сказать, что это довольно глубокая мысль!

Уверен, что Вы, как человек регулярно попрекающих других неграмотностью и неумением читать, сами прочли статью детально, а может и другие работы Щукина тоже, и подробно вникнув в суть понятия "структура археологической культуры", поняли что речь идет не только о "цацках", поэтому расценю данный вопрос как риторический...

 

Похоже у Вас серъезные проблемы со зрением

Да, есть маленько, близорук сильно. Но тем не менее все равно жду ответа о том какие конкретно причерноморские племена Вы имели в виду.

 

Абаева, уважаемый, начитались?

С чего Вы взяли? Или по Вашему кроме него никто подобного никогда не утверждал?

 

И какой источник Вы от меня хотите? Грамоту, в которой все реки посвящаются Дане? Вся этимология строится на логических построениях, а не на твердых доказательствах. О логичности построений Абаева судите сами. С какой радости местным жителям называть реку Рекой или Водой? Глупее не придумаешь! Да и древнейшие названия этих рек (Tanais, Danaper, Danaster, Danubuis) не очень то и вяжутся с осетинским *дон. А древнее название Дуная вообще не может иметь отношения к иранским языкам, даже теоретически. Кроме того, в праславянском Дънепръ гласная "ять" (в примере заменил на 'е') никак не согласуется с иранским don.

В доисторические времена имена великих рек были именами богов. Известно, что Нил в Египте, Бел (Belus) в Финикии, Ганг в Индии, Рейн, Сена, Марна, Волга, Дунай, Буг в Европе и другие реки считались богами (обожествлялись) и имели названия богов. Еще Афанасьев писал, что славяне придавали свойства богов Дунаю, Днепру, Южному и Западному Бугу. Река Днепр, по данным Шафарика, Афанасьева и других исследователей, была божеством славян и их предшественников.

Другими словами это Ваше имхо... Так бы сразу и сказали.

 

 

Меня временами забавляет то, с каким самоуверенным видом Вы говорите о вещах, в которых ничего не смыслите.

Рад, что Вам понравилось.

 

Может Вам и трудно определить, но все историки сходятся на том, что это Подунавье.

Поименно пожалуйста и с цитатами.

 

Но вот андами и антами римляне называли почему-то именно венетов. Или Вы предлагаете плодить бесчисленные народы?

...

С при том, что римляне очень хорошо знали приальпийских венетов.

Совершенно точно, и даже язык этих венетов частично известен по ряду надписей, и увы, он не славянский... тогда если следовать Вашей логике никто из многочисленных венедов, включая современных лужицких сербов (их немцы иногда и сейчас называют вендами) ни коим образом не славяне... тупик какой-то получается.

Изменено 25 октября, 2006 пользователем Lestarh

[vergen]

2Ваксман

 

 

Я это интерпретирую как оснастку набивной ладьи - боковые доски, весла, возможно мачты и паруса.

 

Именно. Только разве моноксилы=набойной лодье?

 

Ну и Вы говорили что "оснастку же (борта и пр.) выполняли квалифицированные мастера самих викингов"

 

А по цитате - русы - происхождение которых и выясняется.

[ВМД]

О наших реках с иранскими названиями от богини даны или названия воды. Необходимо продолжить ряд названий рек: еще Иордан, Эридан (По), Родан (Рона), Дордонь. Это по вашему тоже заимствования из иранского. Еще о венетах с полуострова Бретань, часть их (прибрежная) назывались моринами, в отличию от более южных аквитанов. Кроме того там жили анды и андикавы. Позднее на этом месте образовалась провинция Вандея, которая доказывает кровную родственность вандалов, венедов, андов и антов. Основа крневой слог ван, вен в значении человек (на лувийском), отсюда дальше словене - люди слова. ВМД

[Ваксман]

Вы можете связывать их с кем хотите, но к скандинавам они действительно не имеют никакого отношения. Вы можете указать конкретные каменные могильники в Скандинавии бронзового века?

 

В Скандинавии люди не умирали вообще пока Буровой не прошел ее вдоль и поперек с могучейшими славянорусоварами-сварожичами, поэтому там нет могильников бронзового века: все скандинавишки были умерщвлены Буровым еще раньше. Потом полуостров был заселен славянорусоварами-сварожичами. Свеи - это сокращенные сварожичи, свенска=шведский, язык почти тот же самый.