Славяне и Русь

19 октября, 2006

2Сколот

Индоевропейцы, в отличие от скандинавских племен...

Ну, скандинавы то уж точно индоевропейцы. Или нет?

Ну, не придирайтесь... Камрад явно имел ввиду древних индоевропейцев.

Язык же всегда заимствуется целиком. Смешение языков считается принципиально невозможным, и никогда в истории не было исторически зафиксировано.
А что в Вашем понимании "смешение языка". Например, фарси. Если не ошибаюсь, грамматика - иранская, большая половина слов - арабские. Сам язык считается относящимся к индоевропейской семье языков. На мой взгляд, самое смешение языков и есть.

По поводу фарси: базовая лексика вся индоевропеская, а арабизмы, тюкизмы и пр. - внешний слой лексики, который смывается при любом потрясении.

Возьмем русский - за последние 300 "внешняя" лескика менялась несколько раз: германизмы сменялись галлицизмами, галлицизмы- опять германизмами, сейчас торжествуют англицизмы. Но базовая лексика менялась очень слабо.

С тем же английским языком: при том, что в большом английском этимологическом словаре 90% слов имеют романское происхождение, английский язык однозначно относят к германским, а не к романским языкам, ибо базовая лексика вся германская.

19 октября, 2006

2jvarg

Цитата
Цитата

Язык же всегда заимствуется целиком. Смешение языков считается принципиально невозможным, и никогда в истории не было исторически зафиксировано.

А что в Вашем понимании "смешение языка". Например, фарси. Если не ошибаюсь, грамматика - иранская, большая половина слов - арабские. Сам язык считается относящимся к индоевропейской семье языков. На мой взгляд, самое смешение языков и есть.

По поводу фарси: базовая лексика вся индоевропеская, а арабизмы, тюкизмы и пр. - внешний слой лексики, который смывается при любом потрясении.

Возьмем русский - за последние 300 "внешняя" лескика менялась несколько раз: германизмы сменялись галлицизмами, галлицизмы- опять германизмами, сейчас торжествуют англицизмы. Но базовая лексика менялась очень слабо.

С тем же английским языком: при том, что в большом английском этимологическом словаре 90% слов имеют романское происхождение, английский язык однозначно относят к германским, а не к романским языкам, ибо базовая лексика вся германская.

Ну ИМХО язык это не только лексика (особенно если рассматривать ее корни) Иначе мы придем к выводу о том, что английский и французский - один и тот же язык. Или шведский и датский. Это и грамматика и проч.

На наших просторах развились суржик и трастянка. Лексическая основа - смесевая с превалированием русского; грамматическая - смесевая с превалированием местной основы. Если бы не политические процессы именно они стали бы базовыми диалектами на своей территории - типично смесевой. А может еще и станут.

19 октября, 2006

2xcb

Укажу лишь одну битву - при Доростоле. Сражались в правильных построениях. А лодки нужны были лишь для транспортировки - плать всё-таки лучше чем пешком топать...

19 октября, 2006

2Kapitan

Укажу лишь одну битву - при Доростоле.

А по Болгарии до этого, они пешком носились?

А лодки нужны были лишь для транспортировки

Викинги.

19 октября, 2006

2xcb

А по Болгарии до этого, они пешком носились?

По скольку автотранспорта не было, приходилось ножками.

Викинги.

То есть?

19 октября, 2006

2zenturion

Вроде княгиня Ольга приказала закопать древлянских послов живьем именно в ладье, которую несли с этими самыми послами якобы с почетом, а на самом деле прямиком на тот свет.. Может я чёт путаю, но лезть в источники , право, лень. Если не путаю, то традиция использования славянами ладьи в похоронных и прочих обрядах налицо.

Историю из ПВЛ можно с таким же успехом свести к традициям не славян. а именно русов, если считать последних неславянами. Ведь Игорь был стопроцентным русом, а это отмщением ему закапывали жертвы в лодье. Если с Ольгой еще есть какие-то варианты о ее славянстве, а не руси - но не с Игорем.

2Lestarh

Про лодьи и мореплавание именно у славян "самого восточного региона".

Византийские источники отделяя славян от русов, отмечают, что приходили морем И ТЕ, И ДРУГИЕ. Разница в типах плав.средств. Но моноксилы - это тоже немаленькие суденышки. 8-10 м длина, а если еще борта дощатые нарастить - то получается нормальная лайба типа "река-прибрежное море". Так что в обиходе у славян Днепро-Волжско-Ильменского региона плав.средства были по крайней мере к 8 веку типичными в обиходе.

А вот ни одного свидетельства об именно славянском обряде сжигания или захоронения в лодье я не припоминаю. Хотя тут сложность - захоронение с лодьей, насколько я понимаю, относят сейчас к скандинавскому типу несмотря на присутствие или отсутствие в нем скандинавских маркеров и уж точно не принимая во внимание присутствие славянских.

Изменено 19 октября, 2006 пользователем Svetlako

19 октября, 2006

2Svetlako

Если с Ольгой еще есть какие-то варианты о ее славянстве, а не руси - но не с Игорем.

да нет с Игорем тоже не всё очевидно. сыном Рюрика он может быть врядли.

Даже Олег увы не очевиден.

19 октября, 2006

2Kapitan

По скольку автотранспорта не было, приходилось ножками.

Гляньте, за сколько Святослав дошел с Болгарии до Киева, когда там печениги хулиганили.

Драккары - это средства транспортировки викингов до местов грабежных?

вот неплохое описание.

http://users.iptelecom.net.ua/~arago/libra...sviatoslav.html

Зиму 968/69 года Святослав провел в полюбившемся ему Переяславце. Тем временем тайное византийское посольство прибыло в кочевья печенегов и золотом, обещаниями склонило вождей степняков совершить нападение на Киев, который остался без княжеской дружины и немалого числа мужчин, способных носить оружие. Так император Никифор II Фока натравил печенегов на русские земли.
В то время в Киеве находилась стареющая княгиня Ольга, правившая Русью за сына, и трое сыновей Святослава. Весной печенежские орды осадили Киев и стали опустошать его окрестности. Осажденным удалось послать об этом весть в Переяславец.

Князь Святослав, казалось, сделал невозможное. Он быстро собрал свое войско, стоявшее гарнизонами по болгарским крепостям, и стремительно двинулся по Дунаю, Черноморью и Днепру к Киеву. Печенеги не ожидали столь скорого появления киевского князя на Руси - императорские посланцы уверяли их в невозможности этого. Опасность для печенегов состояла еще и в том, что князь Святослав прекрасно знал тактику своих недавних союзников.

Конница русичей шла по степи облавой, загоняя печенежские кочевья к речным обрывам. А по Днепру шла многочисленная ладейная рать Святослава. Спасения печенегам не было, прорваться на юг удалось немногим кочевьям. Многочисленные стада и табуны прекрасных степных коней становились добычей победителей.

Изменено 19 октября, 2006 пользователем xcb

19 октября, 2006

2 Svetlako

На наших просторах развились суржик и трастянка. Лексическая основа - смесевая с превалированием русского; грамматическая - смесевая с превалированием местной основы. Если бы не политические процессы именно они стали бы базовыми диалектами на своей территории - типично смесевой. А может еще и станут.

Это особый случай. Фактически русский и украинский еще не совсем окончательно размежевались как языки и сохранили массу переходных и смесевых вариантов. То же самое с романскими языками где до сих пор лингвисты не всегда могут сказать относить тот или иной диалект еще к французскому или уже к итальянскому.

Я имел в виду вариант "смешения" достаточно далеко разошедшихся и уже взаимонепонимаемых языков. Вот они никак не смешиваются. Единственное что есть, это упрощенные системы для общения в ограниченной сфере (торговле и т.д.) - "пиджины", но полноценными языками они не признаются, поскольку за пределами этой самой ограниченной сферы на них общаться нельзя.

2 Kapitan

У Святослава, к примеру, было пешее войско. С ним он громил конные армии хазар, с ним воевал и против болгар с византийцами. И опирался при этом на старые военные традиции.

Деталей описания боевых действий против хазар, строго говоря нету, источники очень лаконичны и констатируют лишь факт захвата и разгрома столицы хазар Святославом. Как именно шли сражения мы можем лишь догадываться. Вполне возможно что имела место высадка с реки и штурм города, где ни конница, ни правильные построения не доминировали и все решала просто беспорядочная свалка и резня...

Кроме того. Святослав это уже довольно поздний этап, и сражалась под его командованием в основном постоянная и профессиональная дружина, несомненно знакомая с военными новинками того времени. Использовать ее в качестве образца славянских традиций я бы не стал. Особенно учитывая несомненное скандинавское и хазарское влияние (кем бы не считать русов, но скандинавы в то время уже бывали на Руси в достаточном количестве, да и с хазарами здесь были тоже хорошо знакомы).

2 xcb

Очень смущает вот это:

Конница русичей шла по степи облавой, загоняя печенежские кочевья к речным обрывам.

Насколько я помню, где-то встречалось упоминание что попытка Святослава в Болгарии посадить дружину на коней закончилась катастрофическим провалом из-за неумения воинов ездить верхом... Если найду источник приведу.

Вообще приведенный текст очень красочен, но все-таки кажется, что автор что-то и где-то немного домыслил ради большего литературного эффекта.

Ну и для пущей ясности, добавлю, что причиной беспечности печенегов был мир заключенный с русами после осады Киева, который Святослав нарушил, без предупреждения атаковав печенежские кочевья... за что несколько позже и поплатился головой (в буквальном смысле).

Изменено 19 октября, 2006 пользователем Lestarh

19 октября, 2006

Для Lestarh

Че-то мы обсуждаем одно и то же по несколько раз...

По поводу захоронения с ладьей/в ладье. Да можно различить два варианта, но всё равно приведенные Седовым данные (а его трудно записать в германолюбы ) явно указывают на заимствованный характер этой традиции в славянской среде, как на Балтике, так и на Руси.

Я третий раз скажу "Может быть". Что Вы хотите? Чтоб я категорично согласился?

Хочу отметить, что славяне заимствовали не сам обряд, а атрибут обряда - ладью. Разные вещи, все-таки.

Тем более, если вернуться к корню спора, то вопрос то возник из-за того что подобные погребения предлагалось рассматривать как признак присутствия славян, что сомнительно, поскольку явно славянским этот обычай все-таки назвать нельзя.

Славянским, может быть, и нет. А вот обычаем балтийских славян еще как можно. А есть ли данные, что скандинавы сжигали вместе с ладьей? Или есть данные, что заклепки в погребении с сожженной ладьей имеют круглые стержни (что указывает на скандинавский характер изготовления)?

Именно поэтому, а не по причине пресловутого "германолюбия" в археологической практике подобные погребения принято рассматривать как признак присутствия скандинавов. И поверьте если бы это было легко оспорить это бы уже давно оспорили, но пока ведь ни у кого не получилось...

Не поверю . Оспорили. Фомин В.В. "Варяги и варяжская русь", Кузьмин А.Г "Начало Руси", Данилевский, Васильева и т.д. и т.п.

У процитированной мной А. Стальсберг скандинавство погребения ладьи возведено в степень аксиомы. Она предполагает, что скандинавы купили эти ладьи (со славянскими заклепками) у славян. А почему она так решила, ей одной известно. Это Вы считаете доказательством???

Лично я наблюдаю аксиоматичность (совсем не доказанных) у многих исследователей норманистов причислять что-то к скандинавам и невидение по отношению к "неудобным" фактам.

Вывод. Вопрос столь же темен и запутан как и вопрос происхождения имени русь

Ну я ж Вам сразу сказал, что мы останемся при своих.

Цитата
Считаете ли Вы, что, когда были определенно узнаваемые этнически германцы, то славян, как этноса, не было?

Не знаю. Возможно

Тогда что Вы здесь имели в виду?:

Так и славяне скорее всего в какой-то момент образовались как этнос за счет слияния тех или иных исходных групп из которых вряд ли хоть одну можно было считать полностью славянской в традиционном понимании.

Что Вы подразумевали под группами?

В моем понимании, смешение языков это смешение грамматики.

Вполне возможно что основные черты культуры были унаследованы от одной группы, а язык от совершенно другой и на первую не похожей. Кого следует считать в этом случае славянами?

Язык же всегда заимствуется целиком. Смешение языков считается принципиально невозможным, и никогда в истории не было исторически зафиксировано.

Во второй половине 1 тыс. до н.э. славяне считаются уже сформированными, как этнос (пусть будут праславяне), поэтому каким образом они могли позаимствовать язык, не понимаю. Но опять же, что Вы подразумеваете под группами?

Кстати, не встречал я мнения ни одного ученного, что славян не было до чисто славянских археологических культур.

У сарматов была тяжелая ударная конница... И вообще сарматы далеко не скифы.

И что?

Очень сомневаюсь что славяне были в состоянии организовать плотный строй пехоты способный остановить конницу... это и в Европе то до XIV - XV веков особо никому не удавалось.

А Европа - это показатель военного мастерства что ли?

Тактика славян описанная византийскими авторами совершенно другая - засады, атаки превосходящими силами в пересеченной местности, не дающей развернуть строй и применить конницу, использование отравленных стрел (очень кстати интересный факт) и т.д. Открытого боя с равными силами славяне по возможности избегали.

Тогда, тем более, их вооружение мало зависело от возможности биться с конными воинами...

19 октября, 2006

2Lestarh

Насколько я помню, где-то встречалось упоминание что попытка Святослава в Болгарии посадить дружину на коней закончилась катастрофическим провалом из-за неумения воинов ездить верхом... Если найду источник приведу

Тем не менее Олег гибнет от коня, святослав ходит как пардус и копьё по молодости промеж ушей кониных бросает, и толи аскольд толи дир воюет в степи.

да и ранее славяне на балканах выступают как конница.

Изменено 19 октября, 2006 пользователем vergen

19 октября, 2006

Для Lestarh

Вдогонку еще.

ибо тогда непонятно куда девать вандалов и лугиев, да и славянство самих венедов сомнительно..

А какие у современной истории доводы, что вандалы и лугии германцы?

Теория славянства венедов все-таки довольно стройная, хотя есть свои условности.

Вполне возможно что имела место высадка с реки и штурм города, где ни конница, ни правильные построения не доминировали и все решала просто беспорядочная свалка и резня...

Однозначно, чтобы разгромить хазар (что и сделал Святослав) надо разгромить ядро армии - хазарскую конницу. Что обычным взятием городов невозможно, поскольку для кочевников города играли малую роль.

Беспорядочная свалка и резня приводит к победе только при внезапном штурме. Если город готов встретить врагов, то никакая беспорядочная свалка не приведет к победе. Не думаю, что о приближении Святослава не знали.

Особенно учитывая несомненное скандинавское и хазарское влияние (кем бы не считать русов, но скандинавы в то время уже бывали на Руси в достаточном количестве, да и с хазарами здесь были тоже хорошо знакомы).

ЗДесь все относительно. Маловероятно, что скандинавы кардинальным образом повлияли на воинские традиции славян.

В общем, по военному делу славян предлагаю открыть новую тему. Здесь я, например, уже начинаю путаться и торопиться. Как справочный материал мододелам предлагаемая ветка форума будет кстати.

для Svetlako

А вот ни одного свидетельства об именно славянском обряде сжигания или захоронения в лодье я не припоминаю.

Свидетельство Саксона Грамматика о захоронении рутенцев в соответствии с их обычаем - сжигая в ладье.

Хотя тут сложность - захоронение с лодьей, насколько я понимаю, относят сейчас к скандинавскому типу несмотря на присутствие или отсутствие в нем скандинавских маркеров и уж точно не принимая во внимание присутствие славянских.

Так точно, к сожалению. Как говорит дядечка Фомин В.В.:

Ситуация, сложившаяся в науке вокруг варяго-русского вопроса, выглядит парадоксальной. С одной стороны, ученые несколько столетий доказывают норманство варягов (варяжской руси), хотя тому нет никаких оснований. С другой стороны, они игнорируют огромный, самый разнообразный и широко известный корпус источников (письменных и вещественных), выводящий в поисках родины и этноса варягов на южнобалтийское Поморье, заселенное славянами и славяноязысными народами.

В.В. Фомин Варяги и варяжская Русь: к итогам дискуссии по варяжскому вопросу.-М.:"Русская панорама", 2005

19 октября, 2006

2vergen

Тем не менее Олег гибнет от коня, святослав ходит как пардус и копьё по молодости промеж ушей кониных бросает, и толи аскольд толи дир воюет в степи.
да и ранее славяне на балканах выступают как конница.

Наверное, для вас будет открытием, что знать и князья ездили на конях, в том числе и командиры высокого ранга.

Это вовсе не отрицает большого пешего войска.

Хочется ещё заметить, что славяне вовсе не кочевники, для малого войска достаточно обученных коней ещё можно найти, но посадить десятки тысяч на коней, да ещё их обучать сколько времени нужно. И людей, и коней. И кормить всех опять же надо. А кто работать-то будет?

Экономический уклад славян не приспособлен для создания многотысячной конной армии.

Изменено 19 октября, 2006 пользователем Kapitan

19 октября, 2006

2Kapitan

я в курсе, но во первых знать ранней Руси не=позднему времени.

Во вторых, а ярлы викингские - тоже на конях любили ездитть? А мы то возможно про них!

Т.е. я про то, что конь является вполне упоминаемым и традиционным животным, вот если б змея из под старого драккара выплзла

В третьих - никто и не говорит о многотысячных конных армиях - речь о существовании боеспособной конницы в составе армии.

В четвертых Киев и южнее- вполне места для выращивания коней, а если ещё вспомнить тиверцев и уличей, расположенных там, где позднее вполне себе кочевали половцы всякие - то, сами понимаете.

19 октября, 2006

2 Сколот

Раз мы начали ходить кругами, значит цель близко

На самом деле погребения признают скандинавскими не только по наличию ладьи. На самом деле все намного сложнее, играет роль найденный инвентарь, особенности конструкции курагана и т.д.:

В целом создается следующая картина. В IX в., когда начиналось движение славянского населения из Новгородских земель на Верхнюю Волгу, вместе с ним сюда пришли и группы скандинавов с их еще устойчивым обрядом погребения (курганы с кольцевидными каменными выкладками). В Х в. сохраняется скандинавская погребальная традиция — захоронения в камерных гробницах. Значительно увеличивается доля вещей северного происхождения. Последнее связано с усилением роли Волжского пути как трансъевропейской торговой артерии.
Северные традиции зафиксированы и в домостроительстве Тимеревского поселения. Основание к такому выводу дает анализ комплекса сооружений, включающего характерный для скандинавского севера «амбар на столбе» 48).

Ряд типов керамики, обнаруженной на Тимеревском поселении, также своими корнями уходит в Скандинавию или имеет там аналогии. Это прежде всего лепные сосуды с загнутым внутрь венчиком 49). Кроме того, на поселении обнаружен ряд вещей, имеющих северное происхождение или, возможно, выполненных по таким образцам. Это несколько костяных гребней с орнаментом в виде плетенки и меандра, иглы от скорлупообразных фибул, серебряная подвеска с изображением сегнерова колеса, аналогии которым известны в кладах Готланда и Швеции, бронзовый перстень с изображением на щитке сокола или ворона, стилистически восходящего к северным сюжетам, фрагмент бронзовой позолоченной фибулы, бронзовая деталь упряжи или портупеи «звериного стиля», бронзовая ажурная подвеска, аналогии которой также имеются на севере, и ряд других.

http://www.russiancity.ru/fbooks/f3.htm

То есть даже оспорив ладью мы все равно ничего не добьемся ибо в основе признания погребения тем или другим лежит очень много факторов.

Теперь о Стальсберг

У процитированной мной А. Стальсберг скандинавство погребения ладьи возведено в степень аксиомы. Она предполагает, что скандинавы купили эти ладьи (со славянскими заклепками) у славян. А почему она так решила, ей одной известно. Это Вы считаете доказательством???
Лично я наблюдаю аксиоматичность (совсем не доказанных) у многих исследователей норманистов причислять что-то к скандинавам и невидение по отношению к "неудобным" фактам.

Знаете, когда человек значительную часть жизни профессионально занимающийся именно этим вопросом и написавший о нем достаточное число статей в научной прессе, что-то утверждает, я склонен либо ему верить, либо, если уж совсем не получается, постараться тщательно разобраться, поскольку, что-то мне подсказывает что он заведомо знает о предмете намного больше чем я...

Вообще, ничего личного, но иногда удивляет твердое убеждение любителей, что они все знают лучше профессионалов. Те значит годами в университетах учились, десятилетиями что-то раскапывали и изучали, но так и не поумнели, а вот мы две книжки посмотрели и теперь всех жизни научим, всем глаза откроем... Уж извините за резкость, но обидно, честное слово.

Давайте смотреть статью внимательно:

Вопрос о культурной принадлежности погребений эпохи викингов с лодками не вызывает сомнения, их распространение свидетельствует об их принадлежности скандинавам. В наиболее антинорманнистские годы двух первых послевоенных десятилетий такая принадлежность отрицалась советскими учеными. Однако другие народы на восточно-европейской равнине не знали этого обряда в эпоху викингов.

Этого не достаточно? Доказательство данного тезиса в задачу статьи не входит и не приведено, но это не значит что его нет. Стоит покопаться в приведенной в ее статье литературе, в других ее статьях... Думаю доказательство найдется.

Во второй половине 1 тыс. до н.э. славяне считаются уже сформированными, как этнос (пусть будут праславяне), поэтому каким образом они могли позаимствовать язык, не понимаю.

Э-э-э дело в том, что как раз в этом то тезисе я и не уверен... Археологические памятники славян известны с V века, примерно с этого же времени они известны и по упоминаниям в исторических документах. А вот что до этого было, как говорится, "покрыто мраком тайны". Собственно Щукин как раз клонит к тому что славяне как этнос сформировались именно в первой половине I в н.э.

2 All

По поводу конницы Святослава:

Когда настал рассвет следующего дня, он поднял войско, выстроил его в глубокие фаланги и, приказав беспрестанно трубить военный клич, стучать в кимвалы и бить в тимпаны [18], выступил на Преславу. Поднялся невообразимый шум: эхом отдавался в соседних горах гул тимпанов, звенело оружие, ржали кони и [громко] кричали люди, подбадривая друг друга, как всегда бывает перед битвой. Тавроскифы, увидев приближение умело продвигающегося войска, были поражены неожиданностью [19]; их охватил страх, и они почувствовали себя беспомощными. Но все же они поспешно схватились за оружие, покрыли плечи щитами (щиты у них прочны и для большей безопасности достигают ног [20]), выстроились в грозный боевой порядок, выступили на ровное поле перед городом и, рыча наподобие зверей, испуская странные, непонятные возгласы, бросились на ромеев. Ромеи столкнулись с ними и храбро сражались, совершая удивительные подвиги: однако ни та, ни другая сторона не могла взять верх. Тогда государь приказывает "бессмертным" стремительно напасть на левое крыло скифов; "бессмертные", выставив вперед копья и сильно пришпорив коней, бросились на врагов. Скифы [всегда] сражаются в пешем строю; они не привыкли воевать на конях и не упражняются в этом деле [21]. Поэтому они не выдержали натиска ромейских копий, обратились в бегство и запёрлись в стенах города. Ромеи преследовали их и беспощадно убивали. Рассказывают, будто во время этого наступления [ромеев] погибло восемь тысяч пятьсот скифов [22].

Лев Диакон

http://www.ropnet.ru/sapsan/text/bizant/diakon/books/book%20VIII.htm

Это подтверждают и многочисленные описания последующих сражения где русы всегда выступают в качестве пехоты.

то обычным взятием городов невозможно, поскольку для кочевников города играли малую роль.

Хазары к этому времени уже давно не были кочевниками. Каганат представлял собой достаточно полиэтничное образование жившее за счет транзитной торговли контролировавшейся городами. Довольно большую часть жителей государства составляло оседлое славянское и аланское население. Были и кочевники, но не хазары а скорее болгары... В любом случае кочевники к этому времени в каганате явно не заправляли. А быстрый закат Хазарии после разгрома (явно не бывшего планомерным завоеванием а всего лишь масштабным, но набегом) свидетельствует о наличии достаточно серьезного кризиса в государстве. Иначе оно бы оправилось.

Опять же, если Святослав мог легко бить кочевников, откуда такие проблемы с печенегами у порогов, о которых упоминает Константин Багрянородный, и которые, собственно, и привели самого Святослава к гибели?

2 vergen

Во вторых, а ярлы викингские - тоже на конях любили ездитть? А мы то возможно про них!

Да, любили.

P.S.

В.В. Фомин Варяги и варяжская Русь: к итогам дискуссии по варяжскому вопросу.-М.:"Русская панорама", 2005

Данной книги не читал, ничего сказать не могу. но читал его статьи по данному вопросу. Не убедили... Много эмоций, политики, накала страстей, и Гиммлера поминает и Миллера и еще много кого, вот только очень мало фактов, да и с теми он иногда, скажем так, лукавит...

Особенно потрясает аргумент:

Никогда не стоит забывать и тот факт, что норманская теория возникла в политической сфере и изначальна имела антирусскую направленность.
...

Варяжскую карту в антирусских целях довольно часто пытались разыграть недруги России. Пытаются разыграть ее и сейчас. С рубежа 80—90-х гг. многие отечественные СМИ и определенные, но весьма влиятельные политические круги внутри страны, прибегая к разным примерам, в том числе и к примеру призвания варягов, принадлежавших, по их мнению, к германскому этносу, усиленно внушают нам мысль о мессианской роли Запада, который, как показывает история, всегда проводил в отношении России только одну политику, политику, в корне противоречащую ее национальным интересам и ее безопасности, политику, враждебную России

Перед такой аргументацией я умываю руки... это не наука, это пропаганда.

Изменено 19 октября, 2006 пользователем Lestarh

19 октября, 2006

2Kapitan

Экономический уклад славян не приспособлен для создания многотысячной конной армии.

С этим на первый взгляд сложно поспорить, но давайте смотреть на исторические реалии. Русь веками имела постоянную угрозу со стороны Степи и вела с кочевниками успешные войны, в том числе и наступательные. Победить конницу в степи можно только конницей, и немногочисленных княжеских дружин для этого явно недостаточно. Не берусь говорить о долетописных временах( слишком мало источников), но хазары, печенеги и половцы были биты часто на собственной территории. А численность, например, половецких орд в 12 веке оценивается в 500-600 тыс. чел, что даёт 120-150 тыс. боеспособного( конного !) мужского населения. Понятное дело, что в набег объединялись обычно 2-3 или 4 орды, но это могло быть 20-30 тысяч кавалеристов! И совершенно непонятно как дружины русских князей( того же Мономаха), насчитывавшие по несколько сот человек, могли бить эти орды и гонять по степям. ИМХО, в южнорусских княжествах была давняя традиция коневодства( летописи упоминают о княжеских табунах в несколько тысяч лошадей) и значительная часть ополченцев шла в походы конной.

Кроме того, южнорусские князья нанимали на службу целые орды кочевников( стоит вспомнить Чёрных Клобуков в Поросье), что давало несколько тысяч кавалеристов. Так что, не всё так однозначно и многочисленную кавалерию Русь в случае чего собрать могла.

19 октября, 2006

2Сколот

Свидетельство Саксона Грамматика о захоронении рутенцев в соответствии с их обычаем - сжигая в ладье.

Я ж не против. Только кто идентифицирует гuthenia как славян? Чем идентифицировать? Замкнутый круг - для вас...

19 октября, 2006

2zenturion

Эко куда мы забрались! А 16 век не хотите вспомнить? Тогда русские имели весьма многочисленную поместную конницу.

Русь веками имела постоянную угрозу со стороны Степи и вела с кочевниками успешные войны

Не спорю, однако успешные наступательные войны относятся, скорее, к летописным временам. Про хазар мы знаем лишь то, что их разгромил Святослав, а до этого славяне платили дань хазарам. И неизвестно, какие битвы потребовались хазарам для этого.

А численность, например, половецких орд в 12 веке оценивается в 500-600 тыс. чел, что даёт 120-150 тыс. боеспособного( конного !) мужского населения.

Откуда эти числа?

Может быть действительно заведём для этого отдельную тему?

19 октября, 2006

2Kapitan

Эко куда мы забрались!

Да не очень далеко, собсно.. Мы в наш стремительный век как то забываем, что традиции и технологии в те давние времена формировались и развивались очень медленно, что славяне жили рядом с кочевниками до рюриков и олегов уже больше 1000(!!!) лет. И что, не научились коней разводить и ездить на них, учитывая что южная Русь- это лесостепь?! В византийских и некоторых других источниках есть свидетельства о войнах славян с гуннами и другими кочевниками в I тысячелетии н.э. А, как говорится, с кем поведёшся(или подерёшся), от того и наберёшся!

Откуда эти числа?

Ну, например: С.А.Плетнёва. Половцы. М.,1990

19 октября, 2006

2zenturion

Всё-таки славяне - земледельцы, искуством езды на лошадях им некогда было овладевать, (не падали на землю - и хорошо), да и кони у них не ездовые, а рабочие. А нашествия, подобные ордынским - это громадная редкость, раз в две-три сотни лет. чаще всего - это наскоки небольших шаек в несколько десятков человек. Искусной езды отражение таких налётов не требует, просто достаточно сбежаться в укреплённое место.

19 октября, 2006

2Kapitan

Всё-таки славяне - земледельцы

Согласен. Но откуда взялись многотысячные табуны у южнорусских князей? Вчера не было, а сегодня появились? Славяне жили на огромной территории и не были однородными по основным способам ведения хоэяйства. Новгородские леса-это одно, Нижнее Поднепровье- это совсем другое! ИМХО, всё зависело от ландшафта проживания, и если он позволял широко заниматься коневодством, то глупо было бы не использовать эту возможность!

А что касается Святослава, то ,насколько я помню, его воевода Свенельд с другой частью войск из Болгарии возвращался посуху, на лошадях.

19 октября, 2006

2zenturion

что касается Святослава, то ,насколько я помню, его воевода Свенельд с другой частью войск из Болгарии возвращался посуху, на лошадях.

Это был небольшой отряд, в лучшем случае несколько тысяч. Главные силы 22000 воинов возвращались на ладьях. Кстати, тут явственно прослеживается предательство Свенельда. Его отряд сумел проскочить, а войско Святослава попало в ловушку. И хотя от южной границы до острова Хортица, где было блокировано войско Святослава было всего около 300 км, не было ни одной попытки прорыва...

Кстати, а откуда у Свенельда кони взялись? Наличие конницы византийцы не отметили. Да и по степи вполне можно было передвигаться и пешком, конь не такая уж и необходимость...

Но откуда взялись многотысячные табуны у южнорусских князей? Вчера не было, а сегодня появились?

Изменилось социальная структура - изменились и интересы правящего класса. Киевскому князю потребовались кони для его дружины, вот и появились табуны.

всё зависело от ландшафта проживания, и если он позволял широко заниматься коневодством, то глупо было бы не использовать эту возможность!

Степняки ещё шире это использовали, а глупые славяне стремились распахать степи и в конце концов этого добились...

Ещё раз говорю: славяне - земледельцы, скот они держали, но не в таких масштабах, чтобы превратиться в скотоводов. И табуны киевского князя - это его личное дело, никак на жизненный уклад народа не влиявшее.

20 октября, 2006

2Kapitan

Главные силы 22000 воинов возвращались на ладьях.

Тут момент - и как 22.000 воинов положили печенеги?

Наличие Ал-Арсиев, как конницы, вроде никто не отрицает. Их кто-то бил.

Далее. Собственно в чем вопрос?

Рассматриваем - Войско Святослава или предыдущий период?

Если Святослав - то тут как написано у Диакона - Степняки + Княжья дружина (всяко конная) + Лодейная рать, из примкнувших/подвалстных племен (т.е. прообраз морской пехоты).

Опять же - Земледельцы успешно воевавшие со Степняками, а как же - Казаки?

20 октября, 2006

Споры уже по которому кругу идут.

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=154&st=585

Относительно состава войск Святослава - я думаю по типу это примерно такое же войско как у Карла Великого.. на Западе тоже долгое время писали об ополчениях и полчищах.. пока Дельбрюк не доказал что ядро армии Карла составляло 5-6 тысяч профессиональных конных бойцов..

у Святослава - судя по стремительности его походов и в общем тяжелых боях, по привлечению постоянному больших контингентов союзников (печенегов, венгров, болгар) - воевала именно дружина.. ополчение погнать из Киева в итиль или на Балканы - это при тогдашнем уровне управления и инфраструктуры - непосильная задача.. да и проку от него...

20 октября, 2006

2xcb

Главные силы 22000 воинов возвращались на ладьях.

Тут момент - и как 22.000 воинов положили печенеги?

Так Святослав грекам просто по ушам проехал насчет количества воинов. Отступные ведь подушно выплачивались.

ПВЛ, правда, его оправдывает, дескать не хитрости ради, а о семьях погибшись заботившись:

И дали ему дань; он же брал и на убитых, говоря: "Возьмет-де за убитого род его"

К тому же Свенельд с основным войском ушел по берегу, а Святослав плыл с малой дружиной.

Войти

Славяне и Русь

Рекомендуемые сообщения

jvarg

Ссылка на комментарий

Топ авторов темы

Популярные дни

Топ авторов темы

Популярные дни

Популярные посты

Сколот

X B A T

Недобитый Скальд

Svetlako

Ссылка на комментарий

Kapitan

Ссылка на комментарий

xcb

Ссылка на комментарий

Kapitan

Ссылка на комментарий

Svetlako

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

xcb

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

Сколот

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

Сколот

Ссылка на комментарий

Kapitan

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

zenturion

Ссылка на комментарий

Svetlako

Ссылка на комментарий

Kapitan

Ссылка на комментарий

zenturion

Ссылка на комментарий

Kapitan

Ссылка на комментарий

zenturion

Ссылка на комментарий

Kapitan

Ссылка на комментарий

xcb

Ссылка на комментарий

xcb

Ссылка на комментарий

jvarg

Ссылка на комментарий

Сайт

Активность

Магазин

Важная информация