Славяне и Русь

[Kapitan]

2xcb

А ссылка есть?

[xcb]

2Kapitan

http://arc.novgorod.ru/asgard/libri.php3?cont=_sk2

это по Сарскому мечу.

 

http://www.archeologia.ru/Library/Book/123f77de9d92/page71

 

У Кирпичникова - много про это написано.

 

 

вот еще нашел, тут как раз про Людоту

 

http://faq.guns.ru/mech.html

Изменено 16 октября, 2006 пользователем xcb

[Золд]

2xcb

2Kapitan

А, добре, тогда логично всё. Получается "Людота" - "сделал" надпись на мече. Тогда вписывается в рамки. Рахмет.

Ещё один камень в Аджи, вот тоже мастер мозги запудривать )))) фууу-х.

[jvarg]

2Золд

но зачем на мече было коряво писать "Людота"

Не так уж и коряво. А буквы не все сохранились - так ведь 1000 лет прошло.

 

Суди сам, насколько это похоже на руны:

 

[Ваксман]

Буквы (например Ю) подозрительно современно выглядят...

[Золд]

А что Рыбаков дорисовал в буквах этих?

[Kapitan]

2Ваксман

Буквы (например Ю) подозрительно современно выглядят...

Да нет, всё верно, "Ю" тогда так и писали. Посмотри сюда:

http://forum.zelan.ru/lofiversion/index.php/t36833.html

Изменено 16 октября, 2006 пользователем Kapitan

[vergen]

2Ваксман

Буквы (например Ю) подозрительно современно выглядят...

 

С другой стороны, если б Рыбаков чего дописывал - то повода придраться, джумаю бы небыло

[Askold]

2Игорь

Здесь нужно учитывать, что в I-II вв. термин "германцы" - географический, но уже для VIII-X вв. - сугубо этнографический. Некоторые этого не понимают и продолжают рассказывать о каких-то мифических индогерманцах эпохи Тацита, а то и Цезаря.

 

2Сколот

и органично и без разрывов переходит в культуры Венделя и Меровингов.

Если я не ошибаюсь, Вендель и Меровинги - культуры VI-VIII веков н.э. Ясторф - VI до н.э. по стык эр. Какие-либо германские археологические культуры между началом эр и VI веком нашей эры известны?

Здесь Lestarh немного загнул. Ни Вендельская, ни Меровингская культуры не имеют никакого отношения к ясторфу. Вендельская культура восходит своими корнями к скифо-сарматской и боспорской культуре Северного Причерноморья. Примерно то же можно сказать и по Меровингам - это скорее римско-кельтская культура. Хотя здесь трудно понять о чем идет речь, т.к. в западноевропейской науке, в частности в Дании и Норвегии, меровингской называют именно вендельскую культуру.

Эпоха викингов началась после того, как скандинавы "изобрели" парус. С другой стороны это совпадает по времени с падением Меровингов, что дает повод некоторым усматривать взаимосвясь между нашествием викингов и этим событием.

 

2Lestarh

Потому что ясторф совершенно однозначно соотносится с германцами

Не нужно быть столь категоричным, а то мы еще начнем оспаривать германство ясторфа, а еще лучше - доказывать его славянство. И для этого даже ничего не надо придумывать, достаточно нарезать цитат из ваших возражений по пшеворской культуре, заменить "пшевор" на "ясторф" и поменять местами слова с основой "славян" и "герман". Мощная получится аргументация!

пшеворская и зарубинецкая очень "германоподобны" по структуре

Это где Вы такое вычитали?

в целом ареал формирования языка по данным лингвистики - это Польша, Волынь и окрестности, но никак не степное Поднепровье...

Очень правильное замечание! По данным лингвистики прародина славянства в междуречье Одера и Вислы, либо на Волыни вплоть до лесостепей Среднего Поднепровья. А эти территории как раз и занимали пшеворцы. Вы не замечаете, что сами же противоречите себе? Сначала вы должны родить славян на прародине, затем заселяете ее германцами, а потом опять как ни в чем не бывало снова отдаете ее славянам.

Пшеворская культура, если и не всецело славянская, то, по крайней мере, кельто-славянская.

С другой стороны славяне как правило (до IX века практически всегда) покойников кремировали, но при этом никогда не хоронили в ладье.

Довольно сомнительное утверждение. Почему Вы решили, что славяне до IX в. не хоронили в ладье?

 

Хотел бы обратить внимание на два момента:

Во-первых, Хлевов указывает, что Лебедевым

было высказано совершенно аргументированное и здравое суждение о том, что эти погребения принадлежат высшему слою общества

А это значит, что захоронения в ладье встречаются далеко не в каждой могиле археологической культуры, культивирующей этот обряд.

Во-вторых, тот же Лебедев пишет:

В этой округе начиная с рубежа VI-II вв. распространяется новый вид погребальных памятников: могильники с ингумациями в ладье.

и далее

Уже в первых по времени упландских комплексах новый ритуал представлен в сложившемся виде и остается неизменным на протяжении всего вендельского периода.

Это говорит о том, что данный обряд - привозной, занесенный пришельцами в эпоху Великого переселения. И он не мог быть занесен туда готами, которые особыми мореходами никогда не были. Следовательно этот обряд не мог возникнуть в их среде. Обряд захоронения в ладье был принесен в Швецию из Северного Причерноморья местными мореходами. И такими мореходами были венеды. Позже, в IX-X вв., мы снова встречаем этот же обряд на этих землях, якобы занесенный туда выходцами с Северного Причерноморья. Это как в анекдоте: какой-то заколдованный круг!

Тех же, кто вслед за Куником ударяет на "водобоязнь" славян, доказывая, что они и через реку то переплыть не умели, можно отослать к тому же Карамзину, писавшем о поклонении славян воде, рекам и озерам.

Примерно в одно и то же время мы находим венедов в разных частях Европы: на востоке - в междуречье Дуная и Днестра, венедов-антов на черноморском побережье между Днестром и Днепром; на севере - на берегу Балтийского моря; на западе - венеды Галлии.

Балтийское море в античных историков называлось Венедским. На старинных картах, вплоть до середины XIX в., практически все южное побережье Балтики, от Дании до Эстонии, называлось Венедским берегом. Это как раз и показывает, кто был настоящим хазяином Балтики в античности.

О венедах в Галлии, в бретонской провинции Вандея, на берегу Атлантического океана, Цезарь писал:

Это племя пользуется наибольшим влиянием по всему морскому побережью, так как венеты располагают самым большим числом кораблей, на которых они ходят в Британию, а также превосходят остальных галлов знанием морского дела и опытностью в нем. При сильном и не встречающем себе преград морском прибое и при малом количестве гаваней, которые вдабавок находятся в руках именно венетов, они сделали своими данниками всех плавающих по этому морю.

Таким образом, мы видим, что:

1. венеды Галлии держали в своих руках всю морскую торговлю с Британскими островами, балтийские венеды господствовали в Балтике.

2. венеды повсеместно занимали землю, граничавшую с водой: берега моря, реки, залива, озера.

3. венеды обладали высокой морской культурой.

В то же время, обряд сожжения в ладьях - сугубо славянский, зафиксированный как у славян Балтики, так и у славян Восточной Европы.

 

P.S. Похоже, я уже не поспеваю за обсуждением.

[Lestarh]

2 Askold

Здесь нужно учитывать, что в I-II вв. термин "германцы" - географический, но уже для VIII-X вв. - сугубо этнографический.

Редкий, почти уникальный случай когда я с Вами соглашусь.

 

Ни Вендельская, ни Меровингская культуры не имеют никакого отношения к ясторфу. Вендельская культура восходит своими корнями к скифо-сарматской и боспорской культуре Северного Причерноморья. Примерно то же можно сказать и по Меровингам - это скорее римско-кельтская культура. Хотя здесь трудно понять о чем идет речь, т.к. в западноевропейской науке, в частности в Дании и Норвегии, меровингской называют именно вендельскую культуру.

Да что Вы говорите! "А мужики то не знают" (с)

Другими словами, было бы неплохо не только это утверждать от собственного имени, но и ссылки на литературу привести что ли... А так - "не верю" (с)

 

Не нужно быть столь категоричным, а то мы еще начнем оспаривать германство ясторфа, а еще лучше - доказывать его славянство.

Не понял, поясните, пожалуйста...

 

пшеворская и зарубинецкая очень "германоподобны" по структуре

Это где Вы такое вычитали?

Специально для Вас повторю цитату приведенную несколькими страницами раньше:

С одной стороны, мы видим эффектные и яркие черняховскую и пшеворскую культуры с богатейшим ассортиментом разнообразнейших форм посуды: серой гончарной в черняховской, чернолощеной лепной в пшеворской (миски, кувшины, вазы, причем миски составляют значительный процент). С другой — славянские культуры с их исключительно лепной грубой керамикой, представленной лишь высокими слабопрофилироваными горшками да иногда сковородками. Мисок, ваз и кувшинов практически нет вовсе.

Большие черняховские могильники почти всегда биритуальные, есть и трупоположения, и трупосожжения, во многих из них обилие разнообразных вещей: фибулы, пряжки, подвески, ожерелья, нередки стеклянные кубки. В трупосожжениях пшеворской культуры, кроме тех же фибул и пряжек, — масса оружия, ритуально согнутые мечи, копья, шпоры, умбоны щитов. Есть такие же находки и на поселениях, тоже, как правило, больших, долговременных. Черняховцы к тому же строили, наряду с обычными общеевропейскими небольшими полуземлянкам, длинные наземные дома.

Всего этого нет в славянских культурах: ни длинных домов, ни трупоположений, ни оружия и других вещей в погребениях; находки фибул, как и прочих металлических изделий, — большая редкость. Поселения и могильники, за редкими исключениями, невелики, кратковременны. Различна сама структура этих культур, “мисочных” и “фибульных” в первом случае, “горшечных” и “бесфибульных” — во втором (рис. 1).

...

Если бы большая часть черняховского и пшеворского населения продолжала жить на своих прежних местах вплоть до VI в., трудно себе представить, чтобы даже в условиях жесточайшего кризиса оно полностью утратило все навыки и традиции. Во-вторых, в Западной Европе, тоже пережившей те же процессы, такого не произошло. На синхронных памятниках меровингского времени мы найдем и лощеные миски, и кувшины, и оружие, и фибулы. Формы видоизменились, но смены структуры не произошло (Schmidt 1961, 1976; Perin, Feffer 1987; Feffer, Perin 1987). И только там в Центральной Европе, где появляются славяне, наблюдается резкое различие культур позднеримского времени и раннего средневековья, как правило, с определенным хиатусом между ними.

...

И пшеворская, и зарубинецкая, и черняховская культуры действительно сходны по своей структуре: во всех большие могильники, “поля погребений”, захоронения с разнообразным и многочисленным инвентарем, много фибул, обилие лощеной и лощено-хроповатой керамики. Все эти культуры “фибульные”, “мисочные”, они и в самом деле составляют единый “культурный мир” (Щукин 1994: 15-26). Только Одер никак не является его западной границей. За ним находится ясторфская культура Германии, тоже относящаяся к этому “миру”. И различия памятников пшеворской культуры с расположенными западнее даже менее заметны, чем с зарубинецкими и черняховскими. Исходя только из сходства культур, славян пришлось бы “расселить” вплоть до Рейна и Южной Скандинавии.

...

Выход из сложившегося положения В.В.Седов видит в расчленении пшеворской культуры. Западная ее часть была германской, а восточная, образовавшееся на подклошевой основе в Мазовии, — славянской. Здесь меньше погребений с оружием, больше захоронений в ямах, чем в урнах, больше горшков, нежели мисок. В целом эта гипотеза подкупает нетривиальностью рассуждений, учетом сложности этногенетических процессов и неадекватности их археологического выражения.

...

Более же всего смущает, что по концепции В.В.Седова получается: в течение почти 600 лет, со II в. до н.э. и до конца IV в. н.э., в рамках пшеворской и черняховской культур, славяне жили в непосредственном соседстве и совместно с германцами, вандалами или лугиями пшеворской культуры, готами и другими германскими племенами, представленными черняховской культурой, а наличие в составе последней определенного вельбаркского и, более широко, североевропейского вклада (длинные дома, костяные и железные гребни, некоторые формы керамики и пр.) отрицать не приходится (Щукин 1977; Szczukin 1981). Это длительное совместное проживание должно было бы сказаться и на славянских языках, чего мы не наблюдаем. Определенные славяно-германские языковые контакты фиксируются (Мартынов 1963), но они не столь существенны и могут быть объяснены в ином историческом и языковом контексте (Топоров 1983).

...

(Werner 1971; Вернер 1972). Со стороны иногда бывает виднее. Он подметил, что по своему облику и по своей структуре (сам он этим термином еще не пользовался) раннеславянские культуры ближе всего к более ранним культурам лесной зоны Восточной Европы, к Днепро-Двинской и тушемлинской на Смоленщине, к культуре штрихованой керамики Белоруссии и восточной Литвы (рис. 2). Здесь тоже исключительно грубая лепная керамика и почти исключительно банковидные слабопрофилированные горшки. Также редки находки металлических изделий на поселениях. В быту жители лесной зоны, как и славяне, были явно непритязательны, а это означает, добавим, и сходство специфики менталитета тех и других, отличного от всех окружающих народов.

Даже поверхностное знакомство с культурами лесной зоны “Европейской Сарматии”, находящейся за полосой “взаимного страха”, действительно производит впечатление попадания в “другой мир”, где-то более патриархальный, если не застойный, не стремящийся к внешней эффектности и комфортности. Многочисленные городища, каждый поселок сам по себе; очень простая, если не примитивная, посуда. Редкость находок из металла, отсутствие могильников (очевидно, применялись обряды, не оставляющие следов для археологов) не дают возможности прослеживать динамику развития культуры и устанавливать какую-то, даже приблизительную, хронологию.

Это не означает, что уровень культурного и духовного развития населения лесной зоны был ниже или примитивнее, чем у окружающих народов Центральной Европы или Евразийских степей, с культурами внешне более яркими и динамичными. Быть может, как раз наоборот: и “в области балета” они были “впереди планеты всей”, а их удивительная деревянная резьба или кожаные изделия, кружева и вышивки по льну до нас просто-напросто не дошли. Ведь и знаменитые курганы Пазырыка, не сохрани для нас вечная мерзлота органику, выглядели бы весьма бедными.

...

И культуры славян, появляющихся на исторической арене в VI веке, выглядят весьма чуждыми среди культур центральноевропейских и, действительно, напоминают “лесной мир”. Это И.Вернер почувствовал достаточно тонко.

М.Б.Щукин РОЖДЕНИЕ СЛАВЯН http://www.krotov.info/history/09/schukin.html

 

По данным лингвистики прародина славянства в междуречье Одера и Вислы, либо на Волыни вплоть до лесостепей Среднего Поднепровья.

Вот тут Вы не совсем правы:

Если бы праславяне обитали между Вислой и Одером, то они оказались бы более удаленными от североиранцев, нежели балтийские племена, и ни о каком непосредственном контакте между праславянами и североиранцами не могло бы быть и речи. Между тем такой контакт является неоспоримым фактом. Следовательно славяне могли обитать только между балтами и североиранцами, то есть на юг а не на запад от балтов.

Таким образом мы приходим к выводу что родина славян во второй половине I тыс. до н.э. - в начале нашей эры находилась в лесной полосе расположенной между средним течением Днепра и Западным Бугом южнее Припяти и севернее причерноморских степей

Ф.П.Филин, "Об образовании языка восточных славян"

http://feb-web.ru/feb/izvest/1962/03/623-209.htm

Если не согласны, приведите альтернативные данные.

Пшеворская же культура лежит заметно севернее и западнее данного ареала и распространяется за Буг только в поздних этапах своего развития уже в римскую эпоху и то затрагивает только верховья Припяти.

По-поводу "кельто-славянской" культуры. Приведите, пожалуйста, примеры взаимных славвяно-кельтских влияний. Мне таковых неизвестно, что заставляет меня сомневаться в реальности существования длительного кельто-славянского симбиоза не оставившего никаких следов. Странно это как-то, семьсот лет жили вместе и все как чужие

 

Довольно сомнительное утверждение. Почему Вы решили, что славяне до IX в. не хоронили в ладье?

Потому что мне не известно ни одного славянского погребения в ладье ранее IX века. Если Вам они известны, поделитесь пожалуйста информацией.

 

А это значит, что захоронения в ладье встречаются далеко не в каждой могиле археологической культуры, культивирующей этот обряд.

Если бы они встречались хотя бы в одном, то это было бы поводом что-то подозревать... А на нет, как говорится и суда нет.

 

Обряд захоронения в ладье был принесен в Швецию из Северного Причерноморья местными мореходами.

Почему? Докажите? Приведите примеры захоронений в ладье в Северном Причерноморье, причем более ранних чем скандинавские...

А заодно объясните как увязываются с Вашей теорией следующие факты:

Надгробные памятники, которые состоят из групп камней, составленных в форме корабля, и захоронения настоящих лодок и кораблей, в которых лежали останки умерших и их погребальный инвентарь, имеют на севере, особенно в Скандинавии, весьма долгую историю. Каменные памятники в форме кораблей воздвигались еще с бронзового века, хотя большая их часть датируется периодом Великого переселения народов и эпохой викингов. Лишь немногие были сооружены в период римского железного века.

М. Тодд "Варвары", Москва 2005 г.

Далее:

Примерно в одно и то же время мы находим венедов в разных частях Европы: на востоке - в междуречье Дуная и Днестра, венедов-антов на черноморском побережье между Днестром и Днепром; на севере - на берегу Балтийского моря; на западе - венеды Галлии.

Одна только загвоздка, никто пока не доказал что все эти венеды имеют между собой что-нибудь общее кроме названия и уж тем более что они славяне.

Ну и по мелочам:

1. Вы забыли венетов Италии и Австрийского Подунавья, тех самых от имени которых произошло название Венеция

2. Кто такие венеты-анты на черноморском побережье? Антов там вроде знаю, но вот с какого бока они стали венедами?

Изменено 17 октября, 2006 пользователем Lestarh

[Сколот]

Для Lestarh

Скорее комбинация скандинавского - погребение с/в кораблем/корабле и общеиндоевропейского - кремация...

Хех.

Я бы сказал: "комбинация балтийского - погребение с/в кораблем/корабле и славянского - кремация..."

Конечно же, не только славяне сжигали, но и не только скандинавы хоронили с/в кораблем/корабле.

Славянам он был свойственен, но появляется у них поздно, и только там где славяне в той или иной степени контактировали со скандинавами. Что наводит на мысль о заимствовании.

Может быть.

Вывод. То что данный обычай славянами использовался спорить не буду. Что он исходно славянский и присущий только им - не соглашусь. Пока не доказано.

А что нужно сделать, чтоб это было доказано? Доказать, что этого не было у других?!

Получается, что и погребение с кораблем изначально скандинавский обычай - тоже полностью не доказано...Ведь не вполне доказано, что такого рода погребения были только у скандинавов. Может, вообще, эта традиция к славянам досталась из общеиндоевропейских древностей, а скандинавы оставили наиболее яркий след.

 

Щукин в первую очередь, и вполне обоснованно, кстати, отмечает что пшеворская культура заметно больше похоже на ясторфскую (германскую), чем на пражскую (славянскую). Промежуточных фаз перехода между ними пока не найдено.

Посмотрим наоборот. Можно ли сказать, что пшеворская культура произошла из ясторфской?

То есть, если я правильно понял, Вы считали что славянские культуры не были "чисто лесными"?

Но у Филина четко сказано:

Цитата

Прародина славян, по крайней мере в последние столетия их истории как единой исторической единицы, находилась в стороне от морей, гор и степей, в лесной полосе умеренной зоны, богатой озерами и болотами...

 

Что именно тут "идет вразрез"? По-моему все как раз отлично совпадает.

Но ведь до этого у Филина сказано:

.“Обилие в лексиконе общеславянского языка названий для разновидностей озер, болот, лесов говорит само за себя. Наличие в общеславянском языке разнообразных названий животных и птиц, живущих в лесах и болотах, деревьев и растений умеренной лесостепной зоны, рыб, типичных для водоемов этой зоны, и в тоже время отсутствие общеславянских наименований специфических особенностей гор, степей и моря — все это дает однозначные материалы для определенного вывода о прародине славян...

Будем договариваться о терминах. В моем понимании славяне - носители определенной культуры и определенного языка.

Соглашусь с поправками. Все-таки определенные различия в культуре и в языке были (например, между западными и восточными группами славян), но не настолько, чтобы выделять эти отличия в отдельные культуры.

И то и другое возникло не на пустом месте и было от кого-то унаследовано.

Не совсем согласен. Могло быть (что, как мне кажется, более вероятно) простое продолжение того, что было у предков и в плане культуры и в плане языка.

Вполне возможно что основные черты культуры были унаследованы от одной группы, а язык от совершенно другой и на первую не похожей. Кого следует считать в этом случае славянами?

На мой взгляд, гипотетическая ситуация. Если встречались две разные группы славян (по языку, по культуре или по всему сразу), то, более вероятно, могло быть простое смешение. А чтобы унаследовать в чистом виде чужое и забыть про свое - маловероятно.

А, кстати, Вы кого под "группами" подразумеваете?

В смысле? Мы вроде говорили о ранних славянах а не о Киевской Руси с ее обширными торговыми связями с Европой и Византией.

Первое - упоминаний о том что славяне делали особенно хорошее оружие вроде нету. О мечах русов у арабских авторов во-первых мы еще не до конца решили кто такие русы bleh.gif А во-вторых, это уже довольно поздний этап.

Хотел сказать, что просто так, ни стого ни с сего, научиться делать хорошие мечи и кольчуги во времена Киевской Руси должны быть традиции, идущие из времен докиевской Руси.

А есть ли упоминания о том, что скандинавы делали хорошие мечи?

Вообще, если мне не изменяет память, большинство клинков найденных мечей того времени были сделаны на Рейне и затем перепроданы для доделки "на места".

Хм... не готов здесь спорить, ибо про это не слышал. Знаю только, что, если уже мне не изменяет память , что Карл Великий запретил продавать мечи норманнам и славянам. Да и "Людота Коваль" на Руси делался.

Топоры были, без них избу не срубишь... А вот использовались ли они в бою и насколько интенсивно - это вопрос.

Я думаю, использование топора в качестве оружия (не только славняами) очевидно еще с эпохи культуры боевых топоров, причем не только ее носителями, но и кочевниками Причерноморья.

Почему? Копье и дротик очень эффективное оружие. И почему меч должен давать особые преимущества в бою с кочевником, который скорее всего конный (либо пеший) лучник?

Против конного воина более эффективным является копье, не спорю. Но когда начинается ближний бой, копье не поможет. У скифов акинаки для чего-то ж нужны были...

И самое главное. Меч в патриархальном обществе с натуральной экономикой вещь безумно дорогая, во франкских документах эпохи Каролингов (а это довольно развитая и богатая Европа с римскими традициями ремесла) он приравнивался по стоимости к семи коровам.

Ну, здесь тож все относительно. Например, римские авторы отмечали плохое качество кельтских мечей, которые во время боя могли запросто погнуться. Не думаю, что такие низко качественные мечи стоили дорого...

[Askold]

Похоже, я вызвал оживление дискуссии.

 

2Сколот

Конечно же, не только славяне сжигали

Не только, но на данный период это характерно было только для славян. Остальные проявления данного обряда у других народов можно смело рассматривать как заимствование.

 

2Lestarh

Потому что мне не известно ни одного славянского погребения в ладье ранее IX века. Если Вам они известны, поделитесь пожалуйста информацией.

Если Вы ищете обряд трупоположения в ладье, то действительно такие погребения не известны. Вы хотите найти в славянских могилах целую ладью, положенную туда отдельно? Или же химический анализ позволяет выявить пепел, полученный из ладьи?

 

С остальными возражениями разберусь позже.

[Lestarh]

2 Сколот

Я бы сказал: "комбинация балтийского - погребение с/в кораблем/корабле и славянского - кремация..."

Конечно же, не только славяне сжигали, но и не только скандинавы хоронили с/в кораблем/корабле.

Для начала давайте найдем примеры не скандинавских погребений с кораблем в Европе этой эпохи которые принципиально нельзя было бы объяснить скандинавским влиянием. Мне таковых не известно, что наводит на мысль что с кораблем хоронили только северные германцы. Если утверждать обратное нужны примеры. Я поищу но пока таковых не знаю.

Теперь про "комбинация балтийского - погребение с/в кораблем/корабле". А причем здесь балты? Разве они хоронили покойников в кораблях?

 

Теперь по поводу сказанного Седовым. Он утверждает что:

1. Первоначально славяне в кораблях не хоронили;

2. Погребения в кораблях появляются в IX веке (то есть примерно через триста-четыреста лет после появляния славян на данной территории и уже после начала распада славянской общности на отдельные народы);

3. Первые погребения подобного вида появляются в крупных торговых центрах где присутвие большого количества иностранцев было несомненным;

4. Во всех ранних погребениях с кораблем в том или ином количестве присутствуют вещи скандинавского происхождения;

5. Погребения с кораблем на Балтике в подавляющем большинстве встречаются в Скандинавии...

 

Какой вывод?

 

А что нужно сделать, чтоб это было доказано? Доказать, что этого не было у других?!

Доказать что он был у всех/большинства славян живущих на разных территориях. Доказать что у славян он появился раньше чем у соседей.

 

Пока же мы видим что обычай есть только у славян живущих на Балтийском побережье и у русов в Восточной Европе. В обоих случаях он появляется не раньше IX века.

С другой стороны в Скандинавии обычаи погребения с кораблем или в кораблеобразной могиле известны с бронзового века, у германцев этот обычай отражен в эпосе (у славян, кстати - нет), погребения с кораблем известны по всей Скандинавии сотнями (в остальных регионах на порядки реже), погребения с кораблем за пределами Скандинавии встречаются только там где исторически зафиксировано присутствие скандинавов...

Опять же какой вывод следует?

 

Может, вообще, эта традиция к славянам досталась из общеиндоевропейских древностей, а скандинавы оставили наиболее яркий след.

Индоевропейцы, в отличие от скандинавских племен, не морской народ. Для них характерны погребения скорее с конем и колесницей. К тому же традиция корабельного погребения в Скандинавии настолько древняя что может вообще быть доиндоевропейской. Но тут однозначно утверждать не могу, надо будет специально разбираться...

 

Посмотрим наоборот. Можно ли сказать, что пшеворская культура произошла из ясторфской?

Нет. Традиции общие для данных культур распространяются в целом с северо-запада на юго-восток, плюс кельтское влияние. Кроме того ясторф заметно старше.

Доримский железный век на северных территориях, вне пределов кельтского мира, восходит корнями к наиболее ранней региональной культуре, известной под названием Ясторф. Причем, исследователи (Хахманн) различают понятия Ясторф-культуры в узком смысле, как ядро, и в широком – как определенный ареал, в котором фиксируются различные ее проявления (главным образом, территории Германии, за исключением Баварии, стран Бенелюкса, Дании, Южной Скандинавии). В развитии Ясторф-культур выделяется три стадии: ранняя (600-300 вв. до н.э.), средняя (300-120 гг. до н.э.) и поздняя (120 г. до н.э. – рубеж эр).

...

На ранних этапах ясторф-культура граничила с востока с близкой по облику поморской культурой (VII-I  вв. до н.э.), занимавшей междуречье Одера и Западного Буга. Как полагают исследователи, обе они частично восходят к лужицкой культуре, отдельные элементы которой доживали до III в. до н.э

...

К концу II в. до н.э. относится появление в бассейне Вислы пшеворской культуры, уходящей корнями в ясторф-культуру, но позднее попавшей под сильное латенское влияние. Ее ядро находилось в Центральной и Южной Польше. Севернее – на нижней Висле, известны памятники т.н. оксывской культуры, близкой по облику пшеворской. Они существовали до IV в. н.э.

http://virlib.eunnet.net/books/ironage/part1/arch.html

 

 

По поводу сказанного Филиным. На мой взгляд из его сообщения следует что праславяне могли жить в лесу и лесостепи, но не могли в степи, горах и на берегу моря. Соответственно ничто не мешает их проживанию в Белоруссии, на Брянщине и Смоленщине, где и располагались соответствующие "лесные культуры", традиционно приписываемые балтам.

 

На мой взгляд, гипотетическая ситуация. Если встречались две разные группы славян (по языку, по культуре или по всему сразу), то, более вероятно, могло быть простое смешение. А чтобы унаследовать в чистом виде чужое и забыть про свое - маловероятно.

А, кстати, Вы кого под "группами" подразумеваете

Славяне же не от начала времен в "уже готовом виде" появились. Вот, к примеру, шотландцы сложились в результате смешения пиктов (которые скорее всего сами состояли из нескольких весьма различных групп), кельтов-бриттов, кельтов-гэлов, саксов, викингов... А язык у них, в конце концов, вообще английский.

Так и славяне скорее всего в какой-то момент образовались как этнос за счет слияния тех или иных исходных групп из которых вряд ли хоть одну можно было считать полностью славянской в традиционном понимании.

В отношении культуры смешение возможно, но и заимствование чужого тоже очень обычное явление. Вот Вы в русской печи еду часто готовите? Или используете ее гибрид с западноевропейской плитой? Скорее всего, полагаю, используете именно западноевропейскую по происхождению плиту в чистом виде. Да и посуда тоже в общем не слишкам близка к традиционному керамическому горшку...

Язык же всегда заимствуется целиком. Смешение языков считается принципиально невозможным, и никогда в истории не было исторически зафиксировано.

 

Хотел сказать, что просто так, ни стого ни с сего, научиться делать хорошие мечи и кольчуги во времена Киевской Руси должны быть традиции, идущие из времен докиевской Руси.

А есть ли упоминания о том, что скандинавы делали хорошие мечи?

Там вроде лет триста прошло... а научиться делать оружие можно и быстрее, особенно при активном участии приезжих мастеров.

Про скандинавов вроде были, но надо уточнить.

 

Да и "Людота Коваль" на Руси делался.

Там есть интересная приписка что это единственная известная науке надпись на оружии и металле вообще, сделанная на Руси. Франкские же клейма известны десятками если не сотнями...

 

Против конного воина более эффективным является копье, не спорю. Но когда начинается ближний бой, копье не поможет. У скифов акинаки для чего-то ж нужны были...

Во-первых, не уверен, что не поможет, греки очень неплохо обходились в фаланге копьями.

Во-вторых, акинаки были все-таки кинжалами а не мечами, да еще и ритуальным символом, а их назначение, не помню сейчас кто именно, охарактеризовал как "для дорезания после перестрелки раненых и увертливых..."

В третьих, в столкновении пехоты с конницей для первой крайне желательно ближнего боя всеми возможными методами избегать.

 

Ну, здесь тож все относительно. Например, римские авторы отмечали плохое качество кельтских мечей, которые во время боя могли запросто погнуться. Не думаю, что такие низко качественные мечи стоили дорого...

Дорого. Просто более качественные стоили немыслимо дорого. Каролингские оценки относятся к массовому оружию дружины а не к штучным именным клинкам графов...

Стоимость меча, как ни странно определяется и его весом. Изготовить целый кусок железа такого веса "в полевых условиях" уже довольно проблематично, стандартных заготовок не было, а вес куска который можно выплавить в рамках простейших горнов, доступных в тех условиях - максимум что-то килограмм/полтора, точно не помню. Собственно даже в позднем Средневековье в Европе лопаты не зря деревянные были. Любая металлическая вещь - топор, нож и т.д. уже являлась достаточной ценностью, чтобы ее берегли и передавали по наследству.

 

Редактировано

 

2 Askold

Вы хотите найти в славянских могилах целую ладью, положенную туда отдельно? Или же химический анализ позволяет выявить пепел, полученный из ладьи?

Это следует понимать в ключе "вы суслика видите? ... а он есть!" (с) или же Вы можете привести примеры славянских погребений в ладье (без разницы положений или сожжений) датируемых ранее IX века?

 

Не только, но на данный период это характерно было только для славян.

"Соврамши" (с). Балты сжигали покойников вплоть до XIV века...

Изменено 18 октября, 2006 пользователем Lestarh

[jvarg]

2Askold

Конечно же, не только славяне сжигали

Не только, но на данный период это характерно было только для славян. Остальные проявления данного обряда у других народов можно смело рассматривать как заимствование.

Действительно, нужно очень смело это рассматривать, что бы утверждать такое всерьез.

 

Индусы тоже трупосожжение у славян заимствовали?

[Askold]

2jvarg

2Lestarh

Полностью согласен с вашими возражениями по фразе

Не только, но на данный период это характерно было только для славян. Остальные проявления данного обряда у других народов можно смело рассматривать как заимствование.

Поспешил. Когда писал подразумевал лишь Европу, а точнее германцев и скандинавов с финами.

 

Это следует понимать в ключе "вы суслика видите? ... а он есть!" (с) или же Вы можете привести примеры славянских погребений в ладье (без разницы положений или сожжений) датируемых ранее IX века?

Вы как-то определитесь, чего хотите. Суслика или погребение? (я могу рассказать и про суслика, только потом не обижайтесь) Как Вы собираетесь определять, сжигали ладью или нет? Напомню, не я стал заявлять о наличии таких погребений ранее IX века, а Вы категорично утверждаете об их отсутствии. Хотелось бы знать, на чем Вы основываете свои выводы.

[zenturion]

сжигали ладью или нет?

По поводу ладьи впомнилось. Вроде княгиня Ольга приказала закопать древлянских послов живьем именно в ладье, которую несли с этими самыми послами якобы с почетом, а на самом деле прямиком на тот свет.. Может я чёт путаю, но лезть в источники , право, лень. Если не путаю, то традиция использования славянами ладьи в похоронных и прочих обрядах налицо.

[Kapitan]

2zenturion

Есть такое предание. Только оно достоверно в той же степени, как и поджёг Коростеня с помощью птиц...

[Lestarh]

2 Askold

Вы как-то определитесь, чего хотите. Суслика или погребение? (я могу рассказать и про суслика, только потом не обижайтесь)

Про суслика можем завести тему "биология"

А собственно что я хотел, я сказал выше:

Вы можете привести примеры славянских погребений в ладье (без разницы положений или сожжений) датируемых ранее IX века?

Если сможете, то обсуждение примет один характер, если нет - другой.

 

Напомню, не я стал заявлять о наличии таких погребений ранее IX века, а Вы категорично утверждаете об их отсутствии. Хотелось бы знать, на чем Вы основываете свои выводы.

Вообще-то я не утверждал что таковых нет, я утверждал что мне о них ничего не известно, и нигде в литературе мне упоминаний о таковых не попадалось. Если Вы найдете сведения о подобных захоронениях я готов пересмотреть свою точку зрения.

Далее, если Вы утверждаете что подобных погребений не найдено, поскольку нельзя определить была ли сожжена ладья, то я Вам возражу.

Во-первых, если речь идет именно о ладье, а не о челноке, выдолбленном из единого ствола, то в пепле останутся заклепки (и именно по факту их находок и говорят о сожжениях в ладье) о которых выше говорил камрад Сколот.

Во-вторых, существует такое флотское правило заполнения вахтенного журнала "чего вижу - то пишу, чего не вижу - того не пишу". Соответственно если мы не видим явных доказательств того, что имело место сожжение в ладье, мы вынуждены признать что его не было, иначе это будет домыслом чистой воды.

Изменено 18 октября, 2006 пользователем Lestarh

[vergen]

2Kapitan

Есть такое предание. Только оно достоверно в той же степени, как и поджёг Коростеня с помощью птиц...

 

это не суть важно. есть же мнение, что мол тут в поэтической форме древлян умервшляют так же как в реале хоронят (типа в бане - сожгли домовину, в лодье - как в походе.)

т.е. наличие этого образа, явно языческого и памфлетного (направленого на запугивание местью киевских владык) - уже довод в пользу хорошего знакомства славян с таким обрядом

[Kapitan]

2vergen

Куда уж лучше, когда множество скандинавов были у них на службе, а то и сами Рюриковичи были скандинавами... Быловремя когда познакомиться.

Кстати, а неясность с захоронением Олега, не означает, что его сожгли в ладье?

[Сколот]

Для Lestarh

Для начала давайте найдем примеры не скандинавских погребений с кораблем в Европе этой эпохи которые принципиально нельзя было бы объяснить скандинавским влиянием......

 

Теперь по поводу сказанного Седовым. Он утверждает что:....

 

Какой вывод?

Пожалуй, архелологических находок погребений в/с ладье(ей) раньше скандинавских нет.

Я про такие не слышал.

Теперь про "комбинация балтийского - погребение с/в кораблем/корабле". А причем здесь балты? Разве они хоронили покойников в кораблях?

Я имел в виду балтийский регион. . Кстати, камрад Askold говорил на ветке про викингов:

На острове Сааремаа у деревни Люлле и в некоторых других пунктах Рижского залива эстонский археолог Х. Моора нашел погребальные сооружения в виде каменных кораблей. Они были датированы первой половиной I тысячелетия до н.э. Подобные могилы эпохи раннего металла известны и в других районах Прибалтики. Шведский исследователь Старнбергер также описывает аналогичные некрополи..

Если Askold даст ссылочку буду признателен.

 

Доказать что он был у всех/большинства славян живущих на разных территориях. Доказать что у славян он появился раньше чем у соседей.

 

По поводу доказательства. По-моему, достаточно сказать, что этот обычай был присущ балтийским славянам, а не всем славянам. Если Вы хотите, что бы это было доказано для всех славян, то, с другой стороны, пусть обычай погребения в ладье будет доказан для большинства германцев, живущих на разных территориях. , что далеко не так. Со своей стороны я готов сказать, что обычай сожжения в ладье - балтийских славян, а не всех славян. Также и про отсутствие этого обычая у соседей по "правилу заполнения вахтенного журнала": нет, значит, нет. А то ведь и скандинавство обычая погребения в ладье можно признать не полностью доказанным, только потому, что 1) он распространен не у большинства германцев и 2) не доказано, что его (обычая) не было су соседей скандинавов.

 

Пока же мы видим что обычай есть только у славян живущих на Балтийском побережье и у русов в Восточной Европе. В обоих случаях он появляется не раньше IX века.

С другой стороны в Скандинавии обычаи погребения с кораблем или в кораблеобразной могиле известны с бронзового века, у германцев этот обычай отражен в эпосе (у славян, кстати - нет), погребения с кораблем известны по всей Скандинавии сотнями (в остальных регионах на порядки реже), погребения с кораблем за пределами Скандинавии встречаются только там где исторически зафиксировано присутствие скандинавов...

Опять же какой вывод следует?

Здесь я уже сказал, что "может быть". И, Lestarh, давайте, все -таки, отличать погребение в/с ладье(ёй) от сожжения в ладье.

Кстати, про сотни погребений с ладьей в Скандинавии я не слышал. Точно сотни?

 

 

Индоевропейцы, в отличие от скандинавских племен, не морской народ. Для них характерны погребения скорее с конем и колесницей. К тому же традиция корабельного погребения в Скандинавии настолько древняя что может вообще быть доиндоевропейской. Но тут однозначно утверждать не могу, надо будет специально разбираться...

Ну, скандинавы то уж точно индоевропейцы. Или нет?

 

 

Нет. Традиции общие для данных культур распространяются в целом с северо-запада на юго-восток, плюс кельтское влияние. Кроме того ясторф заметно старше.

Цитата

Доримский железный век на северных территориях, вне пределов кельтского мира, восходит корнями к наиболее ранней региональной культуре, известной под названием Ясторф. Причем, исследователи (Хахманн) различают понятия Ясторф-культуры в узком смысле, как ядро, и в широком – как определенный ареал, в котором фиксируются различные ее проявления (главным образом, территории Германии, за исключением Баварии, стран Бенелюкса, Дании, Южной Скандинавии). В развитии Ясторф-культур выделяется три стадии: ранняя (600-300 вв. до н.э.), средняя (300-120 гг. до н.э.) и поздняя (120 г. до н.э. – рубеж эр).

...

На ранних этапах ясторф-культура граничила с востока с близкой по облику поморской культурой (VII-I  вв. до н.э.), занимавшей междуречье Одера и Западного Буга. Как полагают исследователи, обе они частично восходят к лужицкой культуре, отдельные элементы которой доживали до III в. до н.э

...

К концу II в. до н.э. относится появление в бассейне Вислы пшеворской культуры, уходящей корнями в ясторф-культуру, но позднее попавшей под сильное латенское влияние. Ее ядро находилось в Центральной и Южной Польше. Севернее – на нижней Висле, известны памятники т.н. оксывской культуры, близкой по облику пшеворской. Они существовали до IV в. н.э.

 

http://virlib.eunnet.net/books/ironage/part1/arch.html

Тогда вот Вам еще две цитаты:

1) славянскую

Во II—I вв. до н. э. на территории от Нижней Одры и Нисы до Буга на востоке происходят значительные изменения, отразившиеся в появлении двух новых археологических культур: небольшой оксывской на севере Польши и пшеворской — на юге. Польские ученые объединяют обе эти культуры в одну, так называемую венедскую, и рассматривают их как «группы» внутри венедской культуры. Дело в том, что античные авторы (Плиний Старший, Тацит, Птолемей) упоминают на восточнобалтийском побережье в первые века нашей эры большой народ венедов 241. Есть много аргументов в пользу того, что прибалтийские венеды были славянами, хотя эту точку зрения нельзя считать безусловно доказанной 242. Поскольку оксывская и пшеворская культуры находятся на той же территории и относятся к тому же времени, что и описываемые античными авторами венеды, эти культуры, по мнению польских ученых, следует признать славянскими. Другим доказательством «славянства» этих культур для польских ученых служит непрерывность культурной эволюции на этой территории от эпохи лужицкой культуры до периода, когда здесь несомненно жили отмеченные письменными источниками славяне. Автохтонисты в данном случае утверждают, что все культурные изменения, наблюдаемые в течение веков, были только выражением хозяйственных и социальных изменений и что все новшества в материальной культуре и археологически наблюдаемые новые явления в духовной культуре протекали без смены населения. Чтобы отстоять это положение, автохтонисты отыскивают пережитки предшествующей культуры в последующей 243. Эти доказательства не всегда убедительны, во многом спорны и потому приняты не всеми. Тем не менее, польские ученые создали стройную систему славянского этногенеза. Их критики, справедливо отмечая слабые места этой системы, также не смогли до сих пор предложить бесспорное решение сложнейшей проблемы. 

Монгайт А.Л., Археология Западной Европы. Бронзовый и железный века, М., 1974

2) и компромиссную

Вопрос об этнической принадлеж-ности пшеворской культуры, возник-шей во II в. до н. э. на территории, принадлежавшей в предшествующее

время населению подклошевой культуры, исследователи решали по-разному. Представляются недостаточно обоснованными попытки связать всю пшевор-скую культуру с определенными гер-манскими племенами; нельзя ее также рассматривать в качестве славянской, сопоставляя с повисленскими венедами, упоминаемыми античными авторами I—II вв. В настоящее время такие альтернативные точки зрения не укладываются в рамки известных науке материалов, которые указывают на наличие разноэтнических элементов в пределах одной археологической культуры. Очевидно, пшеворские древности надо рассматривать дифференцирован-но, отделяя Вислинский (восточный) от Одерского (западного) региона, занятых соответственно славянскими и германскими племенами [13].

Максимов Е. В. МИГРАЦИИ В ЖИЗНИ ДРЕВНИХ СЛАВЯН //Славяне и Русь (В зарубежной историографии) – Киев: Наукова думка, 1990 – С.5-11

По поводу сказанного Филиным. На мой взгляд из его сообщения следует что праславяне могли жить в лесу и лесостепи, но не могли в степи, горах и на берегу моря. Соответственно ничто не мешает их проживанию в Белоруссии, на Брянщине и Смоленщине, где и располагались соответствующие "лесные культуры", традиционно приписываемые балтам.

Конечно, ничто не мешает.

Ну так Щукин же категорично говорит, что "лесные" культуры, ничего не говоря про лесостепь.

Так и славяне скорее всего в какой-то момент образовались как этнос за счет слияния тех или иных исходных групп из которых вряд ли хоть одну можно было считать полностью славянской в традиционном понимании.

Хм. Вроде мы говорили про время железного века. Считаете ли Вы, что, когда были определенно узнаваемые этнически германцы, то славян, как этноса, не было?

В отношении культуры смешение возможно, но и заимствование чужого тоже очень обычное явление. Вот Вы в русской печи еду часто готовите? Или используете ее гибрид с западноевропейской плитой? Скорее всего, полагаю, используете именно западноевропейскую по происхождению плиту в чистом виде. Да и посуда тоже в общем не слишкам близка к традиционному керамическому горшку...

Да, я и не отрицал, что заимствование возможно. Я говрил, что ИМХО, более вероятно смешение, чем заимствование. Между прочим, само смешение, в моем понимании, подразумевает, что что-то "чужое" может заимствоваться, не исключая "своего" из обихода и быта, то есть "чужое" в довесок к "своему".

Язык же всегда заимствуется целиком. Смешение языков считается принципиально невозможным, и никогда в истории не было исторически зафиксировано.

А что в Вашем понимании "смешение языка". Например, фарси. Если не ошибаюсь, грамматика - иранская, большая половина слов - арабские. Сам язык считается относящимся к индоевропейской семье языков. На мой взгляд, самое смешение языков и есть.

Там есть интересная приписка что это единственная известная науке надпись на оружии и металле вообще, сделанная на Руси. Франкские же клейма известны десятками если не сотнями...

Не готов здесь спорить. Позже - обязательно.

Во-первых, не уверен, что не поможет, греки очень неплохо обходились в фаланге копьями.

Во-вторых, акинаки были все-таки кинжалами а не мечами, да еще и ритуальным символом, а их назначение, не помню сейчас кто именно, охарактеризовал как "для дорезания после перестрелки раненых и увертливых..."

В третьих, в столкновении пехоты с конницей для первой крайне желательно ближнего боя всеми возможными методами избегать.

Так у греков кроме копья еще и короткие мечи, типа кинжалов, были.

Насчет кинжалов. Так мечи с них и начинали свою историю. А у сарматов мечи были около 1 метра длиной. Не уверен, что для добивания. Конница ужасно опасна для пехоты при первом натиске. Если конница входила в плотный строй пехоты и там застревала, все ее преимущества перед пехотой сводились на нет.

[vergen]

2Kapitan

Ну так запугивать то надо было славян. Значит и хоронить должны бы по славянски.

Хм, а Олега непойми где похоронили - ибо не любили этого находника (чем не вариант), да и смерть от коня довольно позорная.

 

Впрочем всё это так размышлизмы

[Lestarh]

2 Сколот

По поводу захоронения с ладьей/в ладье. Да можно различить два варианта, но всё равно приведенные Седовым данные (а его трудно записать в германолюбы ) явно указывают на заимствованный характер этой традиции в славянской среде, как на Балтике, так и на Руси.

Тем более, если вернуться к корню спора, то вопрос то возник из-за того что подобные погребения предлагалось рассматривать как признак присутствия славян, что сомнительно, поскольку явно славянским этот обычай все-таки назвать нельзя.

Именно поэтому, а не по причине пресловутого "германолюбия" в археологической практике подобные погребения принято рассматривать как признак присутствия скандинавов. И поверьте если бы это было легко оспорить это бы уже давно оспорили, но пока ведь ни у кого не получилось...

 

Тогда вот Вам еще две цитаты:...

Ну вкратце есть следующие версии:

1. "Пшеворская культура славянская, потому что видимо принадлежала венедам, а венеды скорее всего славяне" - здесь слишком много "если". И принадлежность ее венедам не однозначна, ибо тогда непонятно куда девать вандалов и лугиев, да и славянство самих венедов сомнительно... Преемственность славянских культур от пшеворской также очень не бесспорна.

2. "Пшеворская культура смешанная славянско-германская, потому что если признать ее германской то непонятно где славяне, если славянской - то непонятно где германцы". Тоже не очень убедительно.

 

Ну и кроме того есть версия приписывающая пшеворскую культуру одним германцам.

В общем сторонники есть у любого из возможных вариантов и однозначно ничего утверждать нельзя.

Вывод. Вопрос столь же темен и запутан как и вопрос происхождения имени русь

 

Считаете ли Вы, что, когда были определенно узнаваемые этнически германцы, то славян, как этноса, не было?

Не знаю. Возможно.

 

А что в Вашем понимании "смешение языка". Например, фарси. Если не ошибаюсь, грамматика - иранская, большая половина слов - арабские. Сам язык считается относящимся к индоевропейской семье языков. На мой взгляд, самое смешение языков и есть.

В моем понимании, смешение языков это смешение грамматики. Лексика вторична. Кроме того существует понятие "базового словаря" который не заимствуется и меняется очень медленно. Смотреть надо по нему а не по общему составу лексики.

Про половину арабских слов в фарси, не уверен. Много да, но чтобы половина...

Основа и грамматика языка - иранские а не арабские. Следовательно язык индоевропейский.

Впрочем это сильный оффтоп.

 

А у сарматов мечи были около 1 метра длиной. Не уверен, что для добивания.

У сарматов была тяжелая ударная конница... И вообще сарматы далеко не скифы.

 

Если конница входила в плотный строй пехоты и там застревала, все ее преимущества перед пехотой сводились на нет.

Очень сомневаюсь что славяне были в состоянии организовать плотный строй пехоты способный остановить конницу... это и в Европе то до XIV - XV веков особо никому не удавалось.

Тактика славян описанная византийскими авторами совершенно другая - засады, атаки превосходящими силами в пересеченной местности, не дающей развернуть строй и применить конницу, использование отравленных стрел (очень кстати интересный факт) и т.д. Открытого боя с равными силами славяне по возможности избегали.

[Kapitan]

2vergen

Обо всём происходящем мы знаем из летописи. Летопись писалась тогда В Киеве, а там явно не были заинтересованы в истинном освещении событий.

Подробно, доказательно, как я уже указывал и не раз, этот эпизот истории Руси рассматривается в книге Членова "Путь Добрыни".

В кратце расскажу своими словами.

Князь Мал поднял восстание против Игоря, тот с дружиной поспешил давить мятеж, но дружина была разгромлена, а самого Игоря поймали, привязали за ноги к макушкам согнутых деревьев, которые отпустили. В ПВЛ об этом сказано глухо: умрэ во время осады, а стало известно из византийской хроники.

После такой победы князь Мал вполне мог требовать себе трон и Ольгу в жёны. И естественно, имя рядом древлянское войско, ни о каких сожжениях и закапываниях послов речи быть не могло - чревато, знаете ли. Просто Ольга и её воеводы тянули время, чтобы собрать новое войско для начала хотя бы Киев защитить. А в следующем году получив покрепления, они перешли в наступление.

Lestarh

Очень сомневаюсь что славяне были в состоянии организовать плотный строй пехоты способный остановить конницу...

А почему нет? У Святослава, к примеру, было пешее войско. С ним он громил конные армии хазар, с ним воевал и против болгар с византийцами. И опирался при этом на старые военные традиции. Конная дружина - это более поздний этап.

Изменено 18 октября, 2006 пользователем Kapitan

[xcb]

2Kapitan

А почему нет? У Святослава, к примеру, было пешее войско. С ним он громил конные армии хазар, с ним воевал и против болгар с византийцами. И опирался при этом на старые военные традиции. Конная дружина - это более поздний этап.

Поподробней - можетет осветить? Насколько я помню - пешая часть войска Святослава было подобием нынешней морской пехоты, проход по рекам и десантирование.