Славяне и Русь

[amir]

А вот почему Рюрик отрицается как факт не совсем ясно. Ведь скудность сведений не означает несуществование.

 

Нету парралельного независимого подтверждения. Я так понимаю.

[Simoren]

xcb

Мадемуазель, мне прискорбно вам это говорить - но гУнны к Великому переселению народов отношения не имеют 

Вспомните даты данного происшествия - и вам все станет ясно.

 

Не поленилась даже полистать учебник истории... Цитирую... Итак Великое ПЕреселение народов было в VI веке н. э. Далее цитирую: "В 70х годах IV в. с востока на готов надвинулись племена гуннов..." Далее описание о готах, о том как гунны пошли дальше в Европу. И вот "В своём движение гунны увлекали всех, кто попадался на пути". Да, неправа. Всё начали готы. Но гунны там тоже были...

 

amir

Гунны начали свои передвижения лет на двести позже готов. И разгромили их госудаоство, которое уже занимало к тому времени пол Европы.

 

А кто сказал, что оно, великое переселение народов, быстро кончилось? Потому его и назвали великим...

Тем более, что не через 200 лет а пораньше...

[xcb]

Simoren

Итак Великое ПЕреселение народов было в VI веке н. э.

Очень спорный момент -

Одни считают началом Великого переселения - Кимвро-Тевтонское вторжение, другие галатов - третьи - Готский поход.

Определение из Брокгауза и ЕФрона

http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art...cpage=brokminor

 

Так же интересен момент Окончания ВПН

варианты:

1. Венгры - разгром при Лехе.

2. Монголо-татарское нашествие.

3. 1066 год - гибель "последнего Викинга".

 

Фразу я все таки немного не так сформулировал - "Гунны не имеют отношения к Началу Великого переселения Народов", так вернее будет.

Изменено 1 ноября, 2004 пользователем xcb

[Золд]

Руки, ноги...главное - хвост! (с)

В смысле: Гунны, Готты... Славяне главное!

 

ЗЫ мож не в тему, зато по сабжу

[xcb]

Золд

http://lants.tellur.ru/history/danilevsky/d02.htm

Это для связки сабжа и ВПН

[Simoren]

xcb

Фразу я все таки немного не так сформулировал - "Гунны не имеют отношения к Началу Великого переселения Народов", так вернее будет.

 

Ага так лучше...

 

2. Монголо-татарское нашествие.

 

Серьёзно? Мне казалось всё улеглось несколько раньше, это уж слишком поздно. Хотя если учесть, что как раз после этого самого нашествия закончили кочевья немелких народов с востока и прямо под границы Руси

 

3. 1066 год - гибель "последнего Викинга".

 

Неправда!!! Я викинг..

 

Золд

Руки, ноги...главное - хвост! (с)

В смысле: Гунны, Готты...  Славяне главное!

 

Ну, что ты, грифончик, нервнячеешь... Всё в истории взаимосвязанно в том числе и славяне с гуннами и готами... Думай о них, как о части славян и их истории...

[Aleksander]

Великое переселение началось с маркоманских войн Марка Аврелия. До этого было обычное переселение. Гунны и готы это уже скорее последыши более ранних племен.

В принципе переселиния в Европе происходили постоянно и мы даже не знаем кто жил в Южной Галлии во время похода Ганнибала и и даже жили ли в это время в Швейцарии гельветы. Но если принять за Великое переселение начало мощного давления на Рим с дунайского рубежа маркоманские войны самое то. Не даром именно на Дунае стояла самая большая римская армия 8-9 легионов. И больше.

[Золд]

Simoren

Ну, что ты, грифончик, нервнячеешь... Всё в истории взаимосвязанно в том числе и славяне с гуннами и готами... Думай о них, как о части славян и их истории...

не, ну я просто думаю, что Великое переселение это исход из африки хомосапиенсов 40 000 лет до н.э. , но это

xcb

По вашей ссылки один момент заинтересовал: Каковы были причины "отпочкования" Балтов от Славян?

[Золд]

Так... комута обещал карту про славянское племя "барусков" акурат в районе Киева, вот

http://bardguild.com1.ru/index.php?act=Att...ype=post&id=584

[VikBig]

. Венгры - разгром при Лехе.

 

Почему так? Ведь Оттон при Лехе разбил венгров, которые шли в грабительский поход (или возвращались из него - не суть важно!). Переселились то они раньше. А далее ну просто грабили - все равно кругом все дрожали перед ними. Тут просто столкновение тех - кто спорил за главенство в Европе. Кстати, у Видукинда Корвейского это очень хорошо описано.

[Дмитрий Беляев]

По вашей ссылки один момент заинтересовал: Каковы были причины "отпочкования" Балтов от Славян?

Вообще лингыисты обычно говорят либо просто о разделении балто-славянского единства либо об отделении славян от балтов, но чтоб наоборот...

[Золд]

Дмитрий Беляев

Уважаемый, отделяеться обычно меньшее от большего. Хотите сказать, что балтов было больше чем славян?

[Aleksander]

Золд

Так... комута обещал карту про славянское племя "барусков" акурат в районе Киева, вот

Ссылка кидает на главную форума Гильдии бардов. Вопрос собственно говоря такой. А разве боруски не германцы?

[Золд]

Aleksander

Балин была там карта...хто то слямзил барды наверно...мля

 

Скинь свое мыло мне в приват, я успел качнуь она 650к весит здесь выложить неполучиться.

[Aleksander]

Золд

Скинь свое мыло мне в приват, я успел качнуь она 650к весит здесь выложить неполучиться.

Один момент. Закину. А то смотрю на ваши ссылки на бардов, а там все время на форум. А вон оно оказывается кто виноват. Барды!

[Дмитрий Беляев]

Дмитрий Беляев

Уважаемый, отделяеться обычно меньшее от большего. Хотите сказать, что балтов было больше чем славян?

Вот именно

[Золд]

Дмитрий Беляев

Вот именно

И чего же они потом? вымерли, али побил кто?

[Дмитрий Беляев]

Никуда они не делись. Живут до сих пор. Если Вы думаете, что все, кто сейчас говорят на славянских языках, всегда были славянами, то это большая ошибка. Кривичи, дреговичи, радимичи, часть вятичей - это, судя по всему, ославняенный балтский субстрат

[Золд]

Дмитрий Беляев

Виходит шо Славяне отделились от балтов, а потом их же и ославянили?

А когда же все таки отделении произошло и почему?

[Золд]

кто сейчас говорят на славянских языках, всегда были славянами,

Нет конечно зачем совсем то меня за ... принимать?

[Дмитрий Беляев]

Виходит шо Славяне отделились от балтов, а потом их же и ославянили?

Сначала монголы разделились с тюрками, а потом произошла монголизация тюркских народов. Та же самай схема

[Andragor]

2Gross

 

И именно он, а не германский говор франков стал основой будущего ФРАНЦУЗСКОГО языка.

 

Прошу прощения, мой генерал, но это не соответствует действительности. Транформация германского языка в непосредственно НЕМЕЦКИЙ, ФРАНЦУЗСКИЙ и АНГЛИЙСКИЙ - факты беспорные и неоспоримые, говорю все-таки, как специалист. Любой человек, окончивший иняз по направлению романо-германской филологии (кем и являюсь) изучает курс романо-германской филологии, в котором все подробно изложено. Не буду утомлять подробностями, но если убрать два сдвига согласных (конечно несколько упрощаю), но эти три языка станут еще более похожи, чем сейчас. А заимствования из ЛАТЫНИ есть во многих языках, и германские - не исключения. А по поводу галлов и вульгарной латыни - спорить не буду, момент более исторический, и наверняка так и было. Не хочу никого обидеть, но истина дороже...

[Игорь]

2Andragor

по направлению романо-германской филологии (кем и являюсь)

Отлично!Приветствуем Вас на ТВОВе!

Нам нужны такие спецы на форуме.

[Victor]

Andragor

Здравствуйте

Транформация германского языка в непосредственно НЕМЕЦКИЙ, ФРАНЦУЗСКИЙ и АНГЛИЙСКИЙ - факты беспорные и неоспоримые, говорю все-таки, как специалист.

Я только хотел бы уточнить одну деталь. Ранее прослеживалось четное разграничение германской языковой группы(немецкий, английский и пр.) и романской (французский, итальянский пр.).

Из вашего поста я сделал (возможно ошибочный) вывод, что лингвистической основой современного французского был не диалект латыни, распространенный в Галлии, а язык франков - германоязычного племени. Пожалуйста, поясните.

Изменено 27 февраля, 2005 пользователем Victor

[Сколот]

Господа. На этой ветке предлагаю к обсуждению вопрос об этническом происхождении руси и отношения руси к славянам.

Послений пост по этой теме можно посмотреть здесь http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=3886&st=240

Решено было перенести этот вопрос в отдельную ветку, поскольку обсуждаемых вопросов на предыдущей ветке накопилось достаточно.

Так что всем добро пожаловать!

 

Далее последний безответный пост по этой теме

Lestarh

Цитата

Ну да, слово скандинавы автор действительно не употребляет. Он его вообще скорее всего не знал. Для него "русь" одни из варягов. Все остальные варяги - скандинавы. Вопрос можно ли считать что автор термин "варяги" использует в том смысле который мы вкладываем в слово "скандинавы"? Если да, то отождествление налицо, если нет, то надо разбираться кого автор считал варягами.

 

Соглашусь. Ну а если все ж присовокупить "а словеньскый язык и рускый одно есть, от варяг бо прозашася Русью, а первое беша словене"? Это явно не в пользу скандинавства руси. Если же (повторюсь) думать, что это домысел летописца, то соглашусь с Vergen'ом, у норманистов только филологические доводы, не более вероятные чем все остальные версии о происхождении этнонима "рус".

Цитата

Арабы - от самих русов, либо византийцев, либо южных славян. Напоминаю, что арабский мир того времени был един, и термин возникший в Прикаспийском регионе вполне мог очень быстро достичь Испании.

 

С определенной натяжкой это можно принять.

Цитата

Ну я склонен считать что автор ошибся насчет пяти дней. XII столетие не "темные века" от него сохранилось много документов и если бы Русь в Прибалтике реально существовала то свидетельств этому должно было бы быть намного больше.

 

Ну, Lestarh. Может, он тогда вообще во всем ошибался. Как тогда вообще опираться на любые источники?

Цитата

Не уловил связи, честно говоря. Как бегство из Англии увязывается с нахождением Руси на Балтике?

 

Хм .Ну, вообще-то, если начальная точка - Англия, а конечная - Венгрия, то зачем делать крюк через Финский залив, путь из "варяг в греки", далее через Карпаты или Дунай? Когда есть путь чуть ли не в три(!!!) раза короче: по Эльбе через земли ободритов, чехов и моравов.http://oldru.narod.ru/map/evr_9_11.htm

Цитата

Кроме того, например в книге "Древняя Русь в свете зарубежных источников" под ред. Е. А. Мельниковой (Москва, 1999) этот эпизод однозначно привязывается именно к Киевской Руси Ярослава Мудрого.

 

Попрошу цитату

Цитата

если бы Русь в Прибалтике реально существовала то свидетельств этому должно было бы быть намного больше.

 

А.Г. Кузьмин выпустил целую книгу на этот счет, где обстоятельно эта версия излагается. У меня этой книги нет, но, по моему, она называется ""Варяги" и "Русь" на Балтийском море". Далее Н.С.Трухачев "Попытка локализации прибалтийской руси на основании сообщений современников в западноевропейских и арабских источниках X-XIII вв" // Древнейшие государства на территории СССР, М., 1984

Так этот вопрос давно поднимался и обсуждался.

И приведу еще несколько свидетельств Прибалтийской Руси.

1) Отрывок из книги "Начало Руси"все того же Кузьмина А.Г. (О Правде данной Карлом Великим в конце VIII - начале IX вв. англам и варинам (или тюрингам)):

Цитата

"Варины" в данном случае называются также "тюрингами", что представляет значительный интерес и для историии возникновения в будущем германской области Тюрингия, в рамках которой графства "Русь" (Reuss) и "Русская земля" (Reussland) сохранялись вплоть до 1920 г.

 

Откуда Кузьмин взял эти сведения, не знаю. Поэтому не претендую на убедительный довод с моей стороны. Но абы как Кузьмин не напишет...

2) Еще один отрывок из книги Кузьмина (уже как довод). Речь идет о Магдебургских грамотах из собрания Мельхиора Гольдаста (см. Melchioris Goldasti. Collectio constitutionum imperialum. Frankfurti, 1713, pp 213-214). Устав датирован 938 г. Итак:

Цитата

В "Уставе" речь идет о "Славонии как части Империи, упоминаются поморские владетели и в их числе Bilmarus princeps Russia, Radebotto, dux Russiae, Vinslause princeps Rugiae"

 

А вообще, версию существования Балтийской Руси приводил еще Гедеонов.

А насчет почему Балтийская Русь неизвестна, я могу пояснить следующим. Думаю всем известно, что во многих немецких источниках 10 в. проходит чередование Ругия-Руссия. А этнонимы с корнем "руг" существовали на Балтике чуть ли не с первых веков н.э. именно в междуречье нижнего течения Лабы и Одры. Один остров Рюген чего стоит.

 

Цитата

Что касается Польши, то это как считать. В средние века морские путешествия явно были быстрее и эффективнее сухопутных, поэтому расчет может идти с учетом именно морского пути. Тогда непосредственными соседями датчан на востоке (Польша на юго-востоке от Дании) будут только ливы и эсты на восточном берегу Балтики. А за ними сразу Псков. Кроме того XII век это уже начало колонизации Прибалтики и соответственно могут появляться претензии тех же датчан на Эстонию. Собственно Бременский архиепископ назначает епископа Эстонии как раз 1170 году.

 

Lestarh, еще раз повторюсь, что даны впервые "посещают" Эстонию в 1196 году. Этот источник

Цитата

2)

Цитата:

«Русиния ( Ruthenia ) же прилегает к датчанам и в дальнейшем так же и Русиния должна подчиняться епископу датчан», У. Херборд, «Житие святого Оттона епископа Бамбергского» (писал приблизительно в 1159 г.)

 

«Попытка локализации прибалтийской Руси на основании сообщений современников в западноевропейских и арабских источниках X-XIII вв.» Н.С.Трухачёв в сборнике «Древнейшие государства на территории СССР» 1980. М.,1984

датируется приблизительно 1159 годом (о чем я сразу написал). Даже если брать Бременского архиепископа, не сходится по датам (хотя причем здесь немцы, если речь о датчанах ). Так что вот здесь:

Цитата

Хотя, соглашусь что мой аргумент сильно притянут за уши.

 

Я с Вами соглашусь.

Lestarh, не получается видеть здесь Киевскую Русь, как ни крути.

Цитата

Ну тогда это мог просто быть второй или третий из Вальдемаров. Надо выяснить о каком из них, собственно, идет речь в данном отрывке. Без этого спор теряет смысл.

 

Соглашусь. Но насчет "неверных"... не слышал я такого, чтоб католик православного называл "неверным". И здесь я решительно соглашусь с Kapitan'ом.

Цитата

Не соглашусь smile3.gif . Арабские источники говорят о русах и славянах именно как о разных народах живущих друг отдельно от друга, а не как о разных социальных группах в рамках единого народа.

 

Уфф. Lestarh, я третий раз прошу дать мне цитаты из арабских источников и Константина Багр., откуда можно сделать непротиворечивы вывод, что русы и славяне разные народы. Вы очень верно подметили, что:

Цитата

здесь описаны две довольно разные общественные структуры.

 

Причем цитаты взяли из ибн-Русте. И я еще раз повторюсь:

Цитата

Более того, сообщение Ибн-Русте, довольно непонятное, т.к. есть параллельный источник «Худуд ал-алам» (сообщение которого я уже приводил). Скорее всего, эти два сообщения были переписаны из одного источника.Так вот переписаны с одного источника. Но у одного обряд без трупосожжения, а у другого все ж с трупоссожжением.

 

Итого:

Цитата

1) У арабских источников (Ибн-Фадлан, Аль-Масуди, Ибн Хордадбех, ал-Истахари, Ибн Хаукаль) описаны одни и те же обычаи, погребальные обряды у славян и русов. У последних трех сказано, что русы - это вид славян.

2) Сообщение Ибн-Русте. Из этого сообщения можно сделать вывод, что русы и славяне - разные общественные структуры.

3) У арабских источников нет противопоставления русов и славян, как разных народов.

 

Прошу Ваши воззражения со ссылками на цитаты.