Славяне и Русь

[Damian]

Скифа - никакие не азиаты (в смысле не тюрки),

А-а-а!! Снова-здорова...

Никак не закроется тема. Своими глазами видел реконструкцию черепа скифа - Носатый мужик, чистокравный европеец, иранец, комсомолец, тьфу... ариец Сходные антропологические черты наблюдаются у ранних Алан. Никаких славян. Никаких азиятов. Всё!

немцы на фашистских агитплакатах похожи на типичного славянина (русые волосы, голубые глаза

Кстати, у скифов тож было всё перечисленное. Но - читай выше. Знач - не факт.

[DOBERMAN]

Кстати, у скифов тож было всё перечисленное.

Да вы что? с ума посходили?

Где вы видели голубоглазых и светловолосых кочевников? Как бы они смогли кочевать под палящим солнцем средней Азии и Северного Причерноморья, вы ж учитывайте и то, что во времена скифов климат был мягче, лето более сухим и жарким, тут у нас на Украйне даже львы водились. Они бы со своими светлыми волосами, кожей и голубыми глазами с ума посходили бы. Как и викинги в Средиземноморье Да и к тому же откуда пришли скифы? Правильно! Из Ирана! А вы думаете там снега? Или холодно? То-то и оно.

[DOBERMAN]

Еще раз прошу всех спорящих о кочевниках переместиться в топик "Великая Степь". Пока не появился Вокиал Макс

Давайте будем уважать товарищей и не засорять оффтопом пространства форума

[Damian]

Еще раз прошу всех спорящих о кочевниках

Мы спорим не о кочевниках, а о славянских корнях. К которым некоторые пытаются приплести скифов.

Где вы видели голубоглазых и светловолосых кочевников

Не все скифы были кочевыми. Но я не об этом. Почитай хотяб про Будинов и Гелонов. Да и просто поинтересуйся. Найдёшь веское и окончательное обратное - скажу, что не прав. Хотя, скажу ещё раз, этничиский изначальный тип классических скифов европеоидный, русоволосый/голубоглазый(не шаблон, но и не редкость). Остальное - к Сарматам, те действительно чернявенькие.

[CELT]

Да вы что? с ума посходили?

Где вы видели голубоглазых и светловолосых кочевников?

Ты когда-нибудь видел светлых и голубоглазых арабов? Я видел, и неоднократно...

[DOBERMAN]

2 Damian:

 

Заходи в топик "Великая Степь" там ответ

[Sartac]

этническая принадлежность пруссов имхо неясно

 

В одной книге Пикуля читал, что прусы это словяне. Это правда или писательский вымысел? Уж больно немцы на фашистских агитплакатах похожи на типичного славянина (русые волосы, голубые глаза ...)

На Пикуля конечно ориентироваться нельзя - хотя помнится историю вт. пол. XIX века я сдавал по "Битве железных канцлеров". С пруссами - у них безусловно был сильный славянский субстрат.

 

А вообще - камрады, споры о светлых волосах и голубых глазах бессмыслены имхо есть. С великого переселения народов (как минимум) "чистых" рас не осталось. И славяне не были никогда в своей истории только светлыми и голубыми - просто потому, что помимо влияния бесчисленного количества гостей из великой степи само формирование славянской общности на основе языка и культуры происходило в контакте с таким количеством народов, что язык и культура, как и видимые различия цвета волос и глаз различались все больше и больше. Те же, кого мы сегодня часто считаем "истинными славянами" с равной вероятностью происходят от угро-финнов, балтов скандинавов etc. и etc.

[Damian]

А вообще - камрады, споры о светлых волосах и голубых глазах бессмыслены имхо есть

Ну, думаю, всёж не совсем так. Применительно к сегодняшнему времени - да. А вот на момент выделения этноса - как знать. В те времена, имхо, узнать славянина было несложно для человека, видевшего кого-либо уже из их племени. По каким признакам? По общим, ещё не размытым временем и экзотическими генами. И дело даже не только в глазах и волосах, хотя - разве это не первейшие признаки? Ну и - соотв. генотипы.

И славяне не были никогда в своей истории только светлыми и голубыми

Как знать, какими они были на заре времён... Можно и поспорить, но это - курица и яйцо

Те же, кого мы сегодня часто считаем "истинными славянами" с равной вероятностью происходят от угро-финнов, балтов скандинавов etc. и etc.

Полностью согласен. Скажу даже - что так оно имхо на 90%(если не больше) и есть, окромя, кажись, угро-финнов. Эти никогда не имели "арийскую внешность" Современные финны - это другой народ.

[Pyc_Ivan]

2 Damian вся путаница из за того, что путаются рассовые, признаки с этническими. И фины и русские и осетины и таджики - европеоиды, суть кавказский человек (как сейчас принято политкорректно выражаться). Это доказывается антропометрией, разделом антропологии. Т.е. эти народы имеют схожий генетический компонент, но фенотипически они могут достаточно сильно отличаться составляя подрассовые группы, как например беломоробалтийская (вариант нордического типа) или причерноморский тип. Это еще не все, несмотря на то, что это народы одной рассы, они составляют разные этносы достаточно далеко разошедшиеся ... финоугорские языки не входят в группу индоевропейских языков, хотя фин в нашем представлении европеец, а вот осетин, по нашим меркам не совсем европеец и уж тем более таджик, однако они и в генетическом и в этническом плане европеоиды. Так, что думаю ... вопрос голубых глаз - вопрос эстетики. Красиво кончено Я вот тоже радовался что сын голубоглазый родился

 

Вот еще ссылочка по теме, ИССЛЕДОВАНИЕ Уфимского института генетики. Там статистика по распределению европеоидного компонента в популяциях на территории России. Из работы ясно видно, что утверждение о том, что русские - коктейль генов это миф. В частности, отличие генов русских живущих в Архангельской области и Краснодарском крае, меньше чем, двух родов башкиров, живущих рядом.

 

В этой же связи встает вопрос про Турков, кем их считать? В основе был тюркский этнос, но за 500 лет интенсивного ввоза славянских женщин и детей во времена Порты, сейчас европеоидный компонент у турков составляет примерно 90%. немного меньше чем у русских, при этом язык остался тюркский.

[Damian]

Я вот тоже радовался что сын голубоглазый родился

Младенцы все поначалу голубоглазые Но это всё равно приятно

 

В частности, отличие генов русских живущих в Архангельской области и Краснодарском крае, меньше чем, двух родов башкиров, живущих рядом.

Пока ссылку не читал, но общеизвестно, что русские по генотипам отличаются между собой меньше, чем к примеру, немцы.

И фины и русские и осетины и тажжики - европеоиды, суть кавказский человек

Ну, вопрос был непосредственно о БВ и ГГ как особенности внешности Изначально у одних доминировали одни гены, у других - другие. "Истинный славянин", даже если он и прибалт , на финно-угра совсем не похож, вот в чём этика

[Sartac]

К вопросу о генах...

Ученые, ведущие поиск средства от алкоголизма и похмелья, утверждают, что установили генетическую связь между традиционной слабостью россиян к выпивке и вторжением на Русь монгольских орд Чингисхана. Об этом пишет издание The Times, перевод статьи которого публикует Inopressa.ru.

 

По оценкам ученых, почти половина россиян унаследовали монгольские гены, из-за которых в кровь всасывается больше алкоголя, и расщепляется он медленнее, чем у большинства европейцев. Это означает, что россияне сильнее напиваются, испытывают более тяжелое похмелье и подвергаются большему риску приобрести алкогольную зависимость, учитывая российскую любовь к водке, суровый климат и социально-экономический хаос, наступивший после гибели СССР.

 

"Разница огромна - в скорости реакции, памяти, дрожании рук, в том, как они восстанавливаются, - заявил Владимир Нужный из Национального наркологического исследовательского центра министерства здравоохранения. - В среднем 50% людей, живущих в Москве, имеют этот монголоидный ген. Мы думаем, отчасти проблема заключается в этом".

 

В ходе исследования ученые заплатили 12 студентам-добровольцам за то, что те в течение часа выпьют по 350 граммов водки, и наблюдали за их поведением. "По западным меркам, это много, а в России нормально, - рассказал The Times доктор Нужный. - Поначалу они думали, что это замечательно: им платят за то, что они пьют, - но потом поняли, что это больше похоже на работу".

 

 

Студентам в состоянии интоксикации пришлось выполнять тесты, которые включали в себя ответы на вопросники и вождение автомобиля в компьютерных играх, через равные промежутки времени их просили дуть в аппарат, с помощью которого определяют уровень алкоголя у водителей. Ученые оценивали даже их способность быстро вставать со стула.

 

 

После сна в спальне, оборудованной в лаборатории, где имеется аппарат караоке, студенты получили завтрак, после чего выполняли новые тесты для оценки состояния похмелья. Выяснилось, что те, у кого присутствуют монголоидные гены, абсорбировали в кровоток на 50% больше алкоголя в момент пика, а расщепляли его в процессе метаболизма гораздо медленнее, чем другие студенты.

 

 

"Состояние опьянения у них совсем другое. У них больше вероятность впасть в агрессию или депрессию, - сказал Нужный. - Они не обязательно похожи на монголов, но ген, управляющий тем, как у них расщепляется алкоголь, монголоидный".

 

 

Монголы прошли через Азию и Россию и вторглись в Европу в XIII веке. Они правили Россией около 300 лет. Смешанные браки между славянами и представителями других этнических групп были распространены.

 

 

Ученым давно известно, что у людей монголоидного происхождения, включая китайцев, корейцев и японцев, фермент, расщепляющий алкоголь, не такой, как у белых европейцев.

 

 

Доктор Нужный утверждает, что он впервые проводит исследование, в ходе которого изучается действие алкоголя на россиян, унаследовавших монгольские гены. По его словам, этот феномен частично можно объяснить эволюцией. У монгольских кочевников, знавших алкоголь только в виде перебродившего кобыльего молока, в процессе эволюции появился иной фермент, чем у оседлых европейцев, имеющих давнюю традицию производства более крепких напитков из винограда и зерна.

 

 

Россияне ежегодно выпивают около 15 литров чистого спирта на человека, это один из самых высоких уровней в мире, и, по некоторым оценкам, каждый седьмой россиянин страдает алкоголизмом. Алкоголь нередко винят в снижении продолжительности жизни до 59 лет после распада Советского Союза.

 

 

Исследование Нужного частично финансируют фармацевтические компании, пытающиеся создать препараты для лечения похмелья и алкоголизма.

[DOBERMAN]

Ученым давно известно, что у людей монголоидного происхождения, включая китайцев, корейцев и японцев, фермент, расщепляющий алкоголь, не такой, как у белых европейцев.

 

Тогда я белый европеец. И прапрапрабабушка от многолов скрылась

 

 

Известно, что индейцы америки или чукчи спиваются мгновенно. Хотя те же индейцы южной америки не так чувствиетльны к такому наркотику как кокаин - они употребляли его веками, правда не в виде порошка, а листьев, но все равно.

 

Красиво кончено

 

Научи нас так кончать! Чтоб дети голубоглазые рождались

 

Я вот тоже радовался что сын голубоглазый родился

 

Я тоже как маленький был - толстый, глаза голубенькие, волосы белые и кучерявые. А сейчас - прямо наоборот (на аватарину гляньте).

[Pyc_Ivan]

2 DOBERMAN анекдот знаешь? "приходит муж в роддом, а у него сын родился негритенок, врачам стремно самим к отцу выходить послали уборщицу говорят: "скажи мутация" Бабка на' ухо тугая да и слов таких не знает, выходит и говорит отцу:" милок .. слышь сын у тя негр, врачи говорят мудяция ... мудя то мыть надо" так, что учи не учи против закона Менделя не попрешь

[DOBERMAN]

А вот потом, со скандинавии начали выселяться на юг германские племена, разбили Славян и погнали их на восток. Готы так те видно или всех славян или большую часть покорили дойдя от Балтики до Крыма. Но под Готами мы не долго сидели  т.к. Гунны (смесь уральских финоугров с монголами, сейчас Чуваши) пришли, Готов разбили, кстати с помощью славян и двинули далее на Рим.

 

Верно мыслите товарищ! Но только про гуннов немного неправильно. Но про это в другом топике, плиз. А то что славяне учавствовали и Великом переселении народов, и Каталунской битве, и "ославянизировали" Балканы - верно.

[Damian]

Тогда я белый европеец. И прапрапрабабушка от многолов скрылась

и...

Я тоже как маленький был - толстый, глаза голубенькие, волосы белые и кучерявые. А сейчас - прямо наоборот

... где связь??

генетическую связь между традиционной слабостью россиян к выпивке и вторжением на Русь монгольских орд Чингисхана

А ты попробуй с бюргерами пиво наперегонки попить... В том числе и крепкое. Я попробовал... Тож ведь алкоголь, а пьют они его как воду, хотя Чингисханом там и не пахнет Или они не "белые европейцы"?

[DOBERMAN]

... где связь??

 

Какая? Половая?

 

А ты попробуй с бюргерами пиво наперегонки попить...

 

Я с ирландцами на перегонки виски пил - ирландцы в ауте

[Damian]

Какая? Половая?

В том числе

 

Я с ирландцами на перегонки виски пил - ирландцы в ауте

А вот ты с ними Гинесс поюзай , ежли им более 20 лет - у тебя нет шансов. :P

А вот я просто наблюдал, как немцы пьют пиво. Это совсем другой напиток в их понимании! Перепить это одно, а вот пить исключительно пиво хотяб дня три-четыре! Да не по глоткУ, а в день чебурашек эдак по... НЕ ПОМНЮ ДАЖЕ!! И не пьянеют!!!

А с водки валятся через пять мин, это да

Хотя итальянцы - ещё быстрее

[VokialMax]

[Gross]

Не знаю...Я пил пиво с немцем один раз-так разбодяжил его пополам с колой - ицедил этот бокал часа три.Полный отстой.

[Sartac]

Возвращаясь к теме топика - вот имхо интересная версия происхождения Руси от норвежского исследователя:

http://stratum.ant.md/05_99/articles/stang/00.htm

 

Очень импонирует метод и подход автора:

 

1.1.1. Подвергается критике модерноцентризм — представление о том, что наблюдатель может непосредственно познавать истину из буквального чтения, например, письменных источников. Историки должны (императив!) стремиться исключить «шум» своей собственной эры, так сказать, все голоса и всю пропаганду эфира современности и близких к нам времен, для того, чтобы сквозь этот шум и за ним найти и услышать звуки, или отзвуки, голосов иных времен, других мышлений. Это первая, очевидная обязанность, например, медиевиста.

 

1.1.2. С проблемой возникновения имени Руси можно и допустимо справиться лишь медиевистам, благополучно избавившимся от шума и предрассудков как норманизма, так и антинорманизма за последнюю четверть тысячелетия. Эти две школы объединяет предрассудок, сводящийся к тому, что наименование Руси — это само по себе исключительно северное явление (по сравнению со Средиземноморьем), со всеми своими корнями либо в славянской Киевщине, либо в Швеции.

 

Историк обязан удалить шум своей собственной эпохи и поставить себя на место людей другого периода и местности. Это требование к историку автор называет альтроцентризмом.

 

1.1.3.Во-вторых, применяется определяемый автором историко-мифологический метод: он заключается в необходимости определить, как новое явление, вроде прибытия воинов-новопришельцев из отдаленных Скандинавии или Приладожья, воспринималось с использованием и применением к ним уже существующих на месте у византийцев и арабов понятий. Оказывается, что этот подход весьма плодотворен.

 

В-третьих, указанные два принципа обобщаются следующим — принципом мультидисциплинарности, сводящимся к тому, что историческое явление, по мнению автора, всегда возможно и необходимо прослеживать путем сопоставления множества данных разных наук. Этот принцип является основным для данного исследования. Так, приводятся данные и методика не только из исторической науки, но наряду с нею и из археологии, равно как из арабистики и византиноведения, латинистики и скандинавистики, а также из лингвистики и фольклористики.

 

Данный подход позволяет автору непосредственно перейти к источникам по теме исследования.

 

1.1.4. В виде примеров новейшего шума можно привести два аспекта «варяжского» вопроса: во-первых, дату того года, в котором Михаил III начал свое царствование, на что пока не обращали должного внимания. На самом деле это произошло не в 852 г. н.э. Удивительно, по оценке автора диссертации, что практически никто не ставил задачи выяснить, из греческих источников, когда именно воцарился правитель греков. Между тем это привело бы к совсем другому пункту отсчета для решения всего «варяжского вопроса», но пока не считалось достаточно релевантным и важным для историков, сосредоточивших свой интерес на более северных явлениях и теориях, вопреки тому, что Начальная летопись связывает наименование руси прежде всего с датою воцарения Михаила.

 

1.1.5. Во-вторых, принято говорить о «варяжском» или «норманнском» вопросе, вопреки тому явному факту, что русский летописец XII века пользовался понятием «варяг» для того, чтобы осведомить современную ему публику современным им термином о прошлом. Поэтому множество историков привыкло размышлять о варягах IX века, т.е. времени, когда это название, скорее всего, еще не использовалось. Это яркий пример как раз шума более поздней эпохи, вводящего еще более поздних историков в заблуждение.

 

Вообще, пройдитесь по ссылке - тема вполне интересно раскрыта - ведущими российскими и западными исследователями.

[Sartac]

говорящие о том, что в X веке на этом месте располагались усадьбы дружинников, пришедших в Новгород с территории Пруссии и южного берега Балтийского моря.

Я ж говорил - варяги и викинги - разность есть.

Вот еще из последних археологических работ:

 

"Все эти выводы современного археологического исследования балтийских регионов привели многих скандинавских специалистов к выводу о наличии в V — VIII вв. групп балтского населения на островах центральной части акватории Балтийского моря (Callmer 1992: 102-106). Тесные торговые контакты привели к тесным брачным связям между жителями Янтарного берега и скандинавских островов. Обеспечив таким образом свои прочные торговые позиции в центре Балтики, пруссы и соседние племена балтов обращают свой взор на восток. Влекомые торговыми интересами, они проникают в Финский залив. Следами их пребывания на этих берегах являются раскопанные в 1940 г. 9 погребений в Старой Ладоге. Ранее их приписывали местному племени кривичей (Кирпичников 1988: 47). Однако по деталям погребального обряда и по инвентарю (Орлов 1941:124,129) эти комплексы находят полные аналогии в прусских древностях конца VII века."

 

http://stratum.ant.md/05_99/articles/kulakov/00.htm

[Damian]

Хмм... Викинги, варяги. Всё таки более интересует проблема происхождения славянского этноса и места, где это произошло. Навряд ли они жили при скифах, так или иначе они бы себя проявили. В погребениях, например. Ведь народность не маленькая, раз не ассимилировались. Плюс - своя, в корне отличная культура. Смешно говорить, чтобы скифы-пахари(якобы славяне) или какие соседи угро-финнов вдруг раз! - и стали хоронить по другому, сменив заодно и мат. искусство на фоне резкого скачка численности племени. Знач. однозначно пришлые.

Хотя - достоверного ответа на этот вопрос нет. Так что - варяги форева...

[Игорь]

2 Sartac:

Однако по деталям погребального обряда и по инвентарю (Орлов 1941:124,129) эти комплексы находят полные аналогии в прусских древностях конца VII века."

Все это мне напоминает историю о праздновании(о намерении) 1000-летия Казани на основании каких-то раскопок ангажированных Шаймиевым археологов.А почему,в таком случае,1000-летие?А если найти стоянку неандертальцев,то городу можно дать и 20000 лет.

 

А сермяга в том,что в районе Старой Ладоги проживали не только пруссы(хотя ,я сомневаюсь в этом),но и славяне,финно-угры и скандинавы.Может эти 9 товарищей приплыли торговать,померли,а цинковых гробов тогда не было,поэтому их зарыли на месте.Чесс слово,Ваш пост ничего не доказывает.

[Damian]

А если найти стоянку неандертальцев,то городу можно дать и 20000 лет.

Найти то можно, датировать сложнее. Иначе - когда праздновать?

[Sartac]

2 Sartac:

Однако по деталям погребального обряда и по инвентарю (Орлов 1941:124,129) эти комплексы находят полные аналогии в прусских древностях конца VII века."

Все это мне напоминает историю о праздновании(о намерении) 1000-летия Казани на основании каких-то раскопок ангажированных Шаймиевым археологов.А почему,в таком случае,1000-летие?А если найти стоянку неандертальцев,то городу можно дать и 20000 лет.

 

А сермяга в том,что в районе Старой Ладоги проживали не только пруссы(хотя ,я сомневаюсь в этом),но и славяне,финно-угры и скандинавы.Может эти 9 товарищей приплыли торговать,померли,а цинковых гробов тогда не было,поэтому их зарыли на месте.Чесс слово,Ваш пост ничего не доказывает.

Во-первых, здесь нет ангажированности. Поверьте, есть большая разница между серьезной наукой археологией и выходками Шаймиева. Хотя Вы абсолютно правы в том, что политическая ангажированность довела историческую науку в Татарстане и Башкирии до положения служанки местных политических баронов.

 

Во-вторых, по погребениям. Я не ошибусь, если скажу, что Вы чужды науке археологии? В цитате ведь сказано: детали погребального обряда. Само наличие такого обряда крайне важно - девятерых приблуд чужие люди в Ладоге (где действительно жили очень многие народы, правда приезжие жили в строго определенных местах, которые четко фиксируются по косвенным признакам) не будут хоронить на протяжении десятков лет (могилы не одномоментные) по чужому им обряду, который имеет сакральное значение. Значит - жила община, которая сохраняла свою этническую самобытность. Так как это не территория торжища, а сельская местность - значит, это не торговцы. Вкупе с данными по Новгороду, где жили прусские дружинникы, и рядом других данных - см. здесь: http://stratum.ant.md/05_99/index.htm, это позволяет сделать вывод о сильном прусском компоненте в период становления Руси.