Славяне и Русь

[Mobydick]

А когда возникла норманистская теория т.е. первые работы когда появились и кого считать отцом-основателем. А нет ли в этой теории политического подтекста связанного с её укреплением как наиболее верной. Я понимаю что можно на ПВЛ всё свалить но.. кто из ПВЛ её перенёс.?

[Mobydick]

Вообще чем теория проще

 

Ну кое-кто говаривал что "гениальное - просто"

 

Норманизм слишком замутно как и с возникновением слова русь.

 

Ну не нравится мне нормаристская теория, кругом хоть какая-та государственность есть: ЗРИ, ВРИ, гунны, хазары, в европе образуются государства , одни мы идиоты из лесов и болот сидим кучками по просторам восточной европы и только изредка создаём племенные союзы. И тут о чудо снизошло озарение озарение а пусть нас сирых и убогих ктонибудь в люди выведет. Самое странное что выбрали то не самых лучших , уж поперлись бы в Царьград там может кого поумней да поопытней бы нашли а то к бандюганам и пиратам. Мрак.

 

И еще вопрос к более знающим товарищам, Новгородское вече возникло самостоятельно или это привозной опыт или это общая практика переходного периода между разными формами власти.?

[zenturion]

Ну не нравится мне нормаристская теория

Многим она не нравится потому, что даёт довольно однобокое(кто-то скажет: "убогое") толкование истории возникновения русской государственности.

Задам ещё вопросик. Я как-то встретил интересное и аргументированное мнение, что слово "варяги" означает отнюдь не этническую принадлежность к выходцам со Скандинавского п-ва, а профессию "вольнонаёмного" дружинника или морского разбойника. Среди ПРИБАЛТИЙСКИХ СЛАВЯН таких вольных дружин было много. А такое толкование истории о призвании варягов на Русь позволяет взлянуть на всё совершенно под другим углом.

Что скажет уважаемое собрание по этому поводу?

[Kapitan]

2zenturion

В книги Членова "По следам Добрыни", мне встретилась такая версия:

Между наследниками новгородского князя возниклараспря. Рюрика действительно позвали, только не в князья, а в наёмники. кто-то решил получить решающее превосходство над соперниками. Оценив обстановку, Рюрик перебил претендентов и сам объявил себя князем. Новгородцы подняли восстание во главе с Вадимом Храбрым, но Рюрику удалось его подавить.

Наследникам Рюрика оставалось лишь поправить летописи...

[jvarg]

2Kapitan

Рюрика действительно позвали, только не в князья, а в наёмники. кто-то решил получить решающее превосходство над соперниками. Оценив обстановку, Рюрик перебил претендентов и сам объявил себя князем. Новгородцы подняли восстание во главе с Вадимом Храбрым, но Рюрику удалось его подавить.

 

Вообще-то, эта самая очевидная версия, которая приходит в глову любому, изучающему этот вопрос. Беда только, что кроме логических умозаключений нет никаких других доводов в ее пользу.

[UFO]

Ну не нравится мне нормаристская теория, кругом хоть какая-та государственность есть: ЗРИ, ВРИ, гунны, хазары, в европе образуются государства , одни мы идиоты из лесов и болот сидим кучками по просторам восточной европы и только изредка создаём племенные союзы.

Многим она не нравится потому, что даёт довольно однобокое(кто-то скажет: "убогое") толкование истории возникновения русской государственности.

может быть все дело в однобоком ее толковании?

чтобы пригласить кого-либо на роль князя, княжеская власть должна уже существовать как система, не находите? а это значит, что государственность есть и она соответствует своему времени, просто ищут человека который бы занял вполне конкретную должность.

[Kapitan]

2UFO

А чего, собственно, за морем искать то было? Других славянских князей не было? Полоцк, Смоленск, Киев...

[UFO]

это уже другой вопрос.

возможно потому, что нужен был человек со стороны, этакий арбитр.

[Kapitan]

2UFO

возможно потому, что нужен был человек со стороны, этакий арбитр.

А почему князь из Киева не может стать таким арбитром?

[xcb]

2Kapitan

Других славянских князей не было? Полоцк, Смоленск, Киев...

Откель там Славянсике князья, то? особенно в Полоцке?

[Eugene_Y]

Вообще говоря, может быть не стоит упираться в то как кто кого называл?

 

Взять к примеру немцев. По-моему так их только русские называют. ;-) Откуда вообще это название пошло? Может быть и слово "русь" тоже как-то похоже возникло?

[jvarg]

Откель там Славянсике князья, то? особенно в Полоцке?

У древлян вроде как свой князь был... За что и поплатился при Ольге.

Изменено 22 сентября, 2006 пользователем jvarg

[Kapitan]

2jvarg

Так ведь до прихода Олега в Киеве тоже свои князья были.

[Lestarh]

2 zenturion

Многим она не нравится потому, что даёт довольно однобокое(кто-то скажет: "убогое") толкование истории возникновения русской государственности.

Ну, скажем, про "сирых и убогих, выведенных в люди" вроде уже давно никто особо не говорит. Обсуждается вопрос происхождения правящей династии, вон у англичан в королях то нормандцы, то датчане, то немцы, то голландцы... и ничего, вроде не жалуются

[Золд]

А чего, собственно, за морем искать то было? Других славянских князей не было? Полоцк, Смоленск, Киев...

Дело в том, что Рюрик скорее всего был толи внуком, толи племянником Гостомысла, а последний хотел по своей низходящей линии власть передать.

 

Вообще дело не в Рюрике, а в тех кто был до него, многие думают что в Руси заправляли различные германцы и до него. Но установить так это или не так НЕ ВОЗМОЖНО! Спор смысла не имеет.

 

ЗЫ а некоторые вообще счетают, что Киев пограничный городок тюрков, потому что с тюркского так переовидтся слово Киев :bleh: во как.

[Kapitan]

2Золд

Дело в том, что Рюрик скорее всего был толи внуком, толи племянником Гостомысла

А это откуда?

[Золд]

2Kapitan

Вообще общеизвестная легенда, хотя бы Википедия вот:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%...%8B%D1%81%D0%BB

[Сколот]

Для xcb

Откель там Славянсике князья, то? особенно в Полоцке?

О славянских правителях говорят и византийские и арабские летописи. А также сам дядечка Иордан.

 

многие думают что в Руси заправляли различные германцы и до него. Но установить так это или не так НЕ ВОЗМОЖНО! Спор смысла не имеет.

А почему нам не подумать, а вдруг у римлян первыми правителями были славяне (этруски-расена). Тож очень интересная гипотеза. ТОлько на западе эту версию вообще не будут рассматривать. А мы вот любим рассмартивать всякие "внешние" версии, когда "внутренние" имеют куда более веские обоснования... Это я к слову, а не к спору...

 

 

Для Lestarh

вон у англичан в королях то нормандцы, то датчане, то немцы, то голландцы... и ничего, вроде не жалуются

Так я бы (ярый антинорманист ), например, не очень то и ревностно относился к версиям, что Рюрик был украинцем, белым хорватом, русином или болгарином, в общем славянином Также, я думаю, англичане очень бы как "жаловались", если бы им навязывали версию о том, что их короли были испанцами....Зато как бы испанцы веселились

 

Lestarh, извиняюсь за занудство, а как насчет неотвеченных вопросов? Или я могу уже подытожить ?

[Сколот]

Кстати, вот Вам косвенный ответ заморских исследователей на вопрос славянов и Руси.

http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/...pherd-c-045.jpg (спасибо Alias'у из ветки "Исторические карты в сети").

Я плакал.

Народ не напрягается в поисках истины.

[xcb]

2Сколот

О славянских правителях говорят и византийские и арабские летописи. А также сам дядечка Иордан.

А закиьте источник, на данный ответ. Где говорится о славянских князьях в Полоцке?

[Kapitan]

В общем, дело ясное, что дело тёмное

[badbug]

2Mobydick

Ну не нравится мне нормаристская теория, кругом хоть какая-та государственность есть: ЗРИ, ВРИ, гунны, хазары, в европе образуются государства , одни мы идиоты из лесов и болот сидим кучками по просторам восточной европы и только изредка создаём племенные союзы. И тут о чудо снизошло озарение озарение а пусть нас сирых и убогих ктонибудь в люди выведет. Самое странное что выбрали то не самых лучших , уж поперлись бы в Царьград там может кого поумней да поопытней бы нашли а то к бандюганам и пиратам. Мрак

 

И с чего Вы взяли, что Рюрик принес государственность? Многие компетентные камрады, например, относят появление последней на Руси к княжению Владимира, а то и Ярослава.

Да и норманисты давно уже такими утверждениями не оперируют.

Вопрос в том, где полагать грань за которой уже смело можно сказать: "а вот теперь у нас государство". Много по этому поводу дискутировали, даже на этом форуме (помню тема была, про полисы и муниципии), но к единому мнению не прийдено.

Племенное княжение у славян конечно же было, бессмысленно в этом сомневаться. А вот объединение племен и централизация власти есть процесс болезненный и проводящийся либо насильно (завоевания, "примучивания"), либо, при насущной необходимости, добровольно. А далее и до государства недалече, ибо надо же как-то управлять этим завоеванным/присоединенным. Так что с Рюрика только начался процесс объединения, про государство говорить не приходится. А к тому времени, когда Русь стала государством, она уже была практически полностью славянской, как "сверху" так и "снизу". => Киевская Русь несомненно славянское государство.

[Золд]

2Сколот

А почему нам не подумать, а вдруг у римлян первыми правителями были славяне (этруски-расена). Тож очень интересная гипотеза.

тогда это протославяне, вообще термин "славяне" тогда не существовал. А если говорить о тех временах, то и так ни кем не оспаривается факт того что и протославяне и протогерманцы и проторомано-галлы это всё индо-арийцы. Так что фигня вопрос.

2Kapitan

В общем, дело ясное, что дело тёмное

Да уш )

_______________________________

 

В попытке отвернуть Тему от псевдоисторизма: кто скажет когда термин "славяне" стал распространяться в европе и замнил собой этноним "венеды"? И почему "славяне" в западных языках созвучно "рабы"?

[Kapitan]

2Золд

И почему "славяне" в западных языках созвучно "рабы"?

Об этом уже спрашивали в "псевдоисториках". Посмотрите там.

Изменено 22 сентября, 2006 пользователем Kapitan

[Сколот]

Для xcb

А закиьте источник, на данный ответ. Где говорится о славянских князьях в Полоцке?

Именно чтобы про Полоцк я не слыхивал