Славяне и Русь

[Золд]

Прошу Ваши воззражения со ссылками на цитаты.

У меня одна ссылка пожалуй есть

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=8...indpost&p=33238

[Monfore]

Так как сей сабж активно обсуждается еще с начала XIX в. и до сих пор не прояснен окончательно, не думаю что в ближайшей исторической перспективе удастся его разрешить. Разве что, когда по костям сумеют анализировать хромосомные наборы и докажут наконец "кто воз ху"...

А на очереное обмурыживание трех летописей да двух саг, имхо, не стоит и времени тратить...

 

Пы. Сы. Если я не ошибаюсь, то в математическом мире никакие научные работы на соискание степеней, посвященные доказательству Великой теоремы Ферма, к рассмотрению не принимаются...

[Khae]

Пы. Сы. Если я не ошибаюсь, то в математическом мире никакие научные работы на соискание степеней, посвященные доказательству Великой теоремы Ферма, к рассмотрению не принимаются...

 

А Эндрю Уайлс то и не знал... Его доказательство признано удовлетворительным.

 

Taylor, Richard & Wiles, Andrew (1995). Ring theoretic properties of certain Hecke algebras, Annals of Mathematics (141) (3), 553-572.

Wiles, Andrew (1995). Modular elliptic curves and Fermat's last theorem, Annals of Mathematics (141) (3), 443-551.

Изменено 17 сентября, 2006 пользователем Khae

[Mobydick]

[start offtop]

 

ну и для общего развития по теореме Ферма

 

[end offtop]

 

Перечитал несколько тем на форуме, каким либо образом связанных с этим вопросом. Бесполезно толоч одну и туже воду в одной и той же ступе. Так что я согласен с Monfore

Изменено 17 сентября, 2006 пользователем Mobydick

[vergen]

Отвечает академик Зализняк:

 

Вообще, математически доказать можно только математическое утверждение.

 

В любой другой науке, даже в физике, прежде чем встанет вопрос о каком бы то ни было математическом доказательстве, содержательное утверждение данной науки должно быть представлено в математической форме. А само это математическое представление в принципе может быть более адекватно или менее адекватно своему объекту - это уже относится к ведению не математики, а соответствующей конкретной науки.

 

..............

 

У гуманитария же вообще нет возможности что-либо доказать в абсолютном смысле этого слова. Если слово "доказать" и применяется иногда в гуманитарных науках, то лишь в несколько ином, более слабом, смысле, чем в математике. Строгого определения для этого "доказательства в слабом смысле", по-видимому, дать невозможно. Практически имеется в виду, что предложенная гипотеза, во-первых, полностью согласуется со всей совокупностью уже известных фактов, имеющих отношение к рассматриваемой проблеме, во-вторых, является почему-либо безусловно предпочтительной из всех прочих мыслимых гипотез, удовлетворяющих первому требованию.

 

В отличие от математического доказательства, "доказательство в слабом смысле" может и рухнуть, если откроются новые факты или будет выяснено, что автор не учел каких-то принципиально мыслимых возможностей. Всё это не значит, однако, что утверждения гуманитарных наук вообще не могут претендовать ни на какую точность и надежность и что в этой области любая гипотеза не хуже и не лучше, чем любая другая. В гуманитарных науках, так же, как, например, в естествознании, долгим опытом выработаны критерии, позволяющие оценивать степень обоснованности того или иного утверждения даже при условии невозможности доказательства в абсолютном смысле.

[Lestarh]

Соглашусь про воду и ступу Вопрос действительно обсуждается с XVIII века и пока однозначного решения не получил, и не факт что получит в будущем, поскольку имеющихся данных просто не слишком много и проанализированы они достаточно детально. Изменить ситуацию может лишь появление принципиально новых сведений.

Так что данный топик будет иметь смысл не столько для поиска решения, сколько для изложения имеющихся точек зрения, в образовательном, так сказать, смысле...

С одной стороны да, ничего нового сказано не будет, с другой стороны ведь тема то на форуме постоянно возникает снова и снова. Пусть по крайней мере она будет в одном топике а не клонироваться раз за разом. На моей памяти, например, это уже пятое обсуждение этого вопроса.

[Mobydick]

сколько для изложения имеющихся точек зрения

 

Но само изложение отдельной точки зрения повлечёт за собой длительную дискуссию.

Деваться некуда

 

Норманисты антинорманисты арии скифы сарматы иех.. буду с удовольствием следить.

[zenturion]

2Mobydick

повлечёт за собой длительную дискуссию.

А как уважаемое собрание относится к истории дохристианской Руси , изложенной в так называемой "Влесовой книге"? Или дискуссия по этому поводу здесь будет неуместной?

[Mobydick]

2zenturion

 

да уже не раз упоминалась. и не рассматривается как серьёзный исторический документ.

 

Подделка 19-20 веков. Оригинала нет, фотокопия с фотокопии.

[Kapitan]

2Mobydick

Подделка 19-20 веков

Точнее, 50-х 20 века.

[Сколот]

Подделка 19-20 веков. Оригинала нет, фотокопия с фотокопии.

Точнее, 50-х 20 века.

 

Осмелюсь заметить, уважаемые, что выводы о подделке сделаны на основе анализа переводов Миролюбова.

Анализ рунических знаков, изображенных на фотоснимке одной из дощечек, если мне не изменяет память, никто не делал.

Так что говорить, что Велесова книга (ВК) подделка - не совсем корректно. По той простой причине, что анализа самих дощечек, т.е. самой ВК, нет.

[Kapitan]

2Сколот

Дело в том, что эти мифические дощечки якобы пропали во время войны.

Подробнее об этом здесь:

http://pryahi.indeep.ru/history/danilevsky_01.html

http://janaberestova.narod.ru/kozlov.html

[Сколот]

http://pryahi.indeep.ru/history/danilevsky_01.html

http://janaberestova.narod.ru/kozlov.html

Знаем-знаем.

[zenturion]

2Mobydick

Подделка 19-20 веков. Оригинала нет, фотокопия с фотокопии

Исследователь "Влесовой книги" С.Лесной ещё 40 лет назад сделал противоположный вывод. И у него был железный аргумент - такую очень сложную и бесполезную с точки зрения меркантильных интересов подделку делать не имело никакого смысла ! Я ничего не утверждаю, но, действительно, логика в этом есть. И задав вопрос древних римлян " кому это выгодно?" мы , скорее всего, ясный и чёткий ответ дать не сможем.

[Kapitan]

2zenturion

А вообще были сами деревяшки?

[Сколот]

Исследователь "Влесовой книги" С.Лесной ещё 40 лет назад сделал противоположный вывод. И у него был железный аргумент - такую очень сложную и бесполезную с точки зрения меркантильных интересов подделку делать не имело никакого смысла ! Я ничего не утверждаю, но, действительно, логика в этом есть. И задав вопрос древних римлян " кому это выгодно?" мы , скорее всего, ясный и чёткий ответ дать не сможем.

Сейчас посыпятся ссылки на противников подлинности ВК.

Да и Лесного здесь не любят, насколько я понял...

[jvarg]

2Kapitan

А вообще были сами деревяшки?

 

Повторю свой же пост с другого форума:

 

Лично мне кажется фантастичной сама цепочка фактов обретения В.К. а именно :

Некий белогвардейский офицер среди бедствий гражданской войны вдруг хватает некие непонятные дощечки, и далее таскает с собой в среди дальнейших военных невзгод и сложностей жизнеустройства эмиграции. ИМХО, такое возможно только в следующих случаях:

1. Нашедший является фанатиком славянской истории;

2. Нашедший является коллекционером, который понял, что это ценная в коллекционном смысле вещь.

3. Нашедший понял, что в последствии эти доски можно выгодно продать.

 

П.1 отпадает – Али Изенбек не был славянином и никогда не выказывал никакого интереса ни к славянской истории, ни к истории вообще.

П.2 отпадает – Миролюбов сообщил, что доски валялись у Изенбека в каком-то грязном мешке. Кроме того, никому, кроме Миролюбова Изенбек их не показывал, и не хвастался их наличием. Поведение, совершенно не похожее на поведение коллекционеров.

П.3 отпадает – Али Изенбек никогда их не пытался никому продать, хотя мог бы.

 

Назовите еще какой-нибудь побудительный мотив, который заставил Изенбека таскать с собой 22 доски непонятного для него происхождения?

 

Лично мое мнение: Изенбек мог прихватить на память одну-две дощечки (таскать которые с собой было не хлопотно), т.е. как раз те, с которых и сохранились оттиски. А содержание всех остальных придумал Миролюбов, отталкиваясь от стилистики двух реальных.

[Kapitan]

2jvarg

Лично мое мнение: Изенбек мог прихватить на память одну-две дощечки (таскать которые с собой было не хлопотно), т.е. как раз те, с которых и сохранились оттиски. А содержание всех остальных придумал Миролюбов, отталкиваясь от стилистики двух реальных.

Сам Изенбек ничего подтвердить или опровергнуть в 1953 году ничего не мог, потому как помрэ в 1941 г. от Р.Х. Очень уж удобно ссылаться на покойного. Одну-две дощечки Миролюбов мог сделать и сам, а потом и уничтожить, когда надобность пропала.

Я вообще сомневаюсь, что такие вещи могли сохраниться до наших дней. Тем более в помещичьем доме. В тайном схроне кастой хранителей, загодя готовящих преемников - да, но в семье помешиков...

Изменено 20 сентября, 2006 пользователем Kapitan

[vergen]

2zenturion

. И у него был железный аргумент - такую очень сложную и бесполезную с точки зрения меркантильных интересов подделку делать не имело никакого смысла !

 

Миролюбов пописывал типа историч тексты и до, и перекликающиеся с ВК, а потом "открыл ВК", так что зачем - ясно, ну хотелось человеку очень.

фанател он, а мы теперь спорь

[Сколот]

Каждому свое.

У каждого своя отдушина

[jvarg]

...бесполезную с точки зрения меркантильных интересов...

Строго говоря, "меркантильные интересы" все-таки присутствовали.

 

Журнал "Жар-птица", издаваемый Миролюбовым, из никому неизвестного специализированного издания сразу превратился в звезду эмигрантской прессы. Тиражи выросли в десятки, если не в сотни раз.

[Eugene_Y]

По-моему у Лесного и помимо "Влесвой книги" есть довольно много аргументов против норманистской теории.

---------------------

Начнем с классического: "Земля наша велика и обильна, а наряда в ней нет, да пойдете княжить и володеть нами". Так говорили посланцы северных племен братьям-варягам во главе с Рюриком.

Поняли (и перевели всюду) так: "а порядка в ней нет". Не только неверно перевели, но и возвели эти слова в принцип всей нации, создали своего рода "кредо", что руссам органически свойствен беспорядок. Отсюда родился бессмертный припев в "Истории России от Гостомысла и до наших дней" А. К. Толстого:

Ведь немцы тароваты, Им ведом мрак и свет. Земля у нас богата, Порядка только нет.

Отсюда пошло дальнейшее самооплевывание и самоуничижение, которые буквально вошли в плоть и кровь.

А между тем в летописи стоит совершенно иное, сказано: "а наряда в ней нет". Наряд - вовсе не значит "порядок", а "власть", "управление", "приказ". В нашем языке до сих пор еще бытует выражение "наряд на дрова", "наряд на квартиру" и т.д. Это означает распоряжение на выдачу дров, квартиры и т. д.

Посланцы сказали братьям-варягам: "Земля наша велика и обильна, а управления в ней нет, приходите княжить и владеть нами". Что это именно так, видно из того, что в некоторых списках летописей вместо слов "а наряда в ней нет" стоит "а нарядника в ней нет". Дело кристально ясно и понятно: князь умер, наследников нет, власть отсутствует, налицо раздоры - посланцы едут приглашать нового князя.

Наконец, нельзя же отказывать нашим предкам в уме:

ну, кто скажет, что земля наша велика и обильна, а все в беспорядке? Ведь если бы действительно было так, то у них хватило бы сообразительности не отпугивать кандидатов в князья заявлением, что они приглашают их в страну, где господствует беспорядок.

---------------------------

 

 

вот кстати еще ссылка помимо Лесного:

http://www.specnaz.ru/article/?816

[UFO]

насколько я помню, договоры с Константинополем тоже могут иметь некоторое значение для темы, ибо там весьма интересно обозначены лица, подписывающие договор с нашей стороны.

[Lestarh]

2 Eugene_Y

Не стоит особенно увлекаться буквальным толкованием текста летописей.

Во-первых, летопись написана на славянском а не русском и привлекать перевод строго говоря не совсем корректно;

Во-вторых, летописи переписывались от руки множество раз и всегда есть вероятность ошибки/описки переписчика;

В-третьих и главных, ПВЛ была записана примерно лет двести (если не больше) спустя описываемых событий. Смысл сказанного послами мог еще сохраниться в легендах и сказаниях, но не дословная формулировка же...

 

Что касается логики. В гуманитарных науках наряду с логикой требуется соответствие всей совокупности известных фактов, а с этим у Лесного далеко не все в порядке. Уж очень он склонен упрекать специалистов в некомпетентности и подлоге, и за счет этого отбрасывать те факты которые противоречат его версиям.

 

Вообще чем теория проще, и чем в ней больше чисто логических аргументов, особенно общего характера, типа "кому выгодно", "а почему бы и не..." и т.п, тем она подозрительнее.

[xcb]

2Lestarh

Сорри за небольшой ОФФТОП, Но

Вообще чем теория проще, и чем в ней больше чисто логических аргументов, особенно общего характера, типа "кому выгодно", "а почему бы и не..." и т.п, тем она подозрительнее.

Если рассматривать именно "кому выгодно", то можно понять движущие силы, НО зачастую это подменяется понятием - "кто получил больше всех", а это совершенно разные понятия.

 

Яркий пример - ВМВ, больше всех получили США и СССР, исходя из этого - они и есть Главные зачинщики ВМВ, авторов озвучивших данную теорию, обсуждают в теме "Псевдоисторики".

 

Еще раз - сорри за ОФФТОП.