Зачем вообще России нужен флот?

[Idot]

ну вообще-то англичане целых 4 раза модифицировали свой HMS Furious

сначала приделывая к нему полётную палубу

а затем несколько раз эту полётную палубу переделывая

[WiSt]

 

 

Естественно, что это за преимущество такое, подвижность! Реальные советские военные моряки на кораблях непосредственного слежения РЕАЛЬНО ТЕРЯЛИ авианосец например за ночь и дооолго потом его искали. Или там целые соединения прохлопывали... в мирное время когда кроме естественных мер маскировок противник ничего не применял.

Тут речь идет за то, что все наши подводные лодки под наблюдением, а ты хочешь авианосец спрятать?

Как, например, у советских военных моряков было со спутниковой системой слежения?

[Takeda]

Ну вот правда реально надо объяснять чем в эпоху всеобщего GPS стационарный объект уязвимее маневренного?

Судя по всему очень надо объяснять

[WiSt]

 

 

ЗЫ Кстати умиляет уверенность, что постройка аэродрома и содержание там допустима полка тушек со всем снабжением, ремонтом и заменами, это прям в разы дешевле АВ, ага, ага.

По-любому, дешевле. Ну и ТУшек, а не эрзац самолетиков

[Дмитрий 82]

Кстати. Еще возможная причина почему возникали проблемы с проектированием нормального авианосца.

 

 

Все причины - в монографиях по 1123, 1143, 1145 и Су-33. Вот моя выжимка

 

1968 – рассмотрение эскизного проекта 1143 «Киев», варианты. Инициативные проекты 45 000т. Начало проектирования 1160,

1969 – постановление по аванпроекту 1160, начало разработки аванпроекта Миг-23А, аванпроект П-42 ПЛО

1970 – утвержден техпроект 1143 «Киев», закладка 1143 «Киев».

1972 – спуск на воду 1143 «Киева», закладка 1143 «Минск»,

            завершение аванпроекта 1160, завершение аванпроекта Миг-23А, П-42 ПЛО.

1973 – предварительные проработки по Су-27, пр.1160 переработан под него. дальнейших работ по пр. 1160 не ведется.

1974 – начало работ по Як-41

1975 – спуск на воду «Минска»,  утв. техпроект 1143М «Новороссийск», закладка «Новороссийска»

1976 – «Киев» включен в состав флота, начало разработки «Баку»,

            постановление правительства о 1153, начало строительства «Нитки».

1977 – первый опытный Т-10, эскизный проект МИГ-23К, СУ-25К

1978 -  1143.2 «Минск» введен в состав флота и принят на вооружение, закладка 1143.4 «Баку»,

            готов эскизный проект 1153, аванпроект Миг-29К, Су-27К.

1979 – начало разработки Як-44.

1979 – эскизный проект 1143.5 с катапультами без трамплина, Горшков увеличивает ЛА с 42 до 52, ВИ растет до 65 000.

1980 – директива Устинова о снижении ВИ на 10 000 т и отказе от катапульт. Отложена закладка 1143.5. Решение о закладке 1143.4.2.

1981 – техпроект 1143.4.2., разрешение Устинова увеличение 1143.4.2 на 10 000 т без катапульт. Т-10С.

1982 – спуск на воду Баку, «1143.4.2 увеличенный на 10 000 т» переименован в 1143.5. Постановление о постройке.

            закладка 1143.5, монтаж трамплина на Нитке, полеты с трамплина на «Нитке», начало работ над Як-44 с ПД.

1983 -  прекращение Як-44 с ПД, начало Ан-71К, начало проектирования 1143.7 «Ульяновск»

            монтаж катапульты для испытания аэрофинишеров на «Нитке», полеты с трамплина на «Нитке»

1984 – начало работ по Як-44, постановление по Су-27К, новый трамплин на «Нитке»

Дек 1985 спуск 1143.5,

1986 – закладка «Варяга», утв. эскизный проект 1143.7 «Ульяновск»

1987 – утв.техпроект 1143.7 «Ульяновск»

1988 – спуск «Варяга», закладка 1143.7 «Ульяновск», первый опытный Миг-29К.

 

 

Аванпроекты большого АВ возникали регулярно на каждый конкурс. Строили то, что реально - Киевы. Отсюда кстати любовь и тяга к СВВП. Т.к. тупо не было самолетов на АВ. См. Аванпроект Миг-23, ага, ага, с его то шасси. Ну и вымышленный самолет ПЛО и ДРЛО доставляет. Реально альтернатива по "настоящему АВ" возможна только начиная с Баку, когда забрезжили СУ-27 и Миг-29. Вопрос самолета определяющий, как определяющий тип взлета и многое другое. Ну а Баку-Кузя там еще началась кабинетная грызня (см. 1979-1980 ну чистая торговля Горшков-Устинов- "а мы тогда 65 килотонн построим и с катапультами! Идите в опу, 50 килотонн вам и никаких катапульт, а то еще и трамплин отберу! ну хрен с вами давайте 60килотонн и без катапульт") реально катапульту впихнуть на Кузю могли, но уже сторговались на большом АВ, флотские и тому были рады, мол "нехай хоть так продавили, а катапульту и реактор поставим на ульяновск, а народные деньги в кабинетной борьбе ничто", в принципе при условии сохранения СССР флотские выиграли по сути кабинетную гонку вдолгую, продавив таки атомный АВ с катапультами всего то за три итерации-мутанта в виде Баку, Кузи и Варяга

 

Ну и да, стапель был один и на нем постоянно надо было что то строить. Уже Баку мог получить даже катапульты или тот же трамплин и изначально родиться в виде проданного Индусам, но..."нема времени, стапель один, завод не должен простаивать".

 

Впрочем все это я уже неоднократно писал

 

То, чем занимаются АВ, но по цене 1.3 млрд за штуку.

 

Противокорабельные, ПВО и ПЛО. Цена - около 1 млрд. за штуку.

 

Ну это уже клиника упрямства.

Т.е.ОДИНАКОВАЯ эффективность, да? Прям даже СРАВНИМАЯ, да? Все как просили

 

Противокорабельная - т.е. несколько гарпунов на 250 км это то же самое что 50-60 гарпунов на 1000 км? ну и эта, на последних берках их сняли ужо

ПВО - т.е. без самолета ДРЛО и истребителей радиус в 200-250 км Стандартов с Берков это то же самое что патруль в 600 км от соединения и обнаружение противника это несколько другое

Ударная - ну тут конечно Томагавки, но авиакрыло куда гибче и многоразовее.

 

Ну и это самое, для сведения Тикондероги снимают потихоньку заменяя Берками.

 

"Нимиц": цена - 4,5 млрд., цена только за Хорнеты из авиакрыла - еще около 2,5 млрд. Содержание - 160 млн. в год.

 

"И чо"? По вашим цифрам Нимитц как 4 эсминца и еще два эсминца за авиагрупп? См. выше по эффективности. Да заверните два Нимитца! Цены конечно немного другие, но мне так даже лучше

 

"Штурман, приборы!" Цифры сами по себе не шокируют, они в сравнении с чем то.

 

Вот например "дешевая любимая базовая авиация"

 

Ту-22М2 - 16 млн

Ту-22М3 на 1986 г. - 20 млн. руб

 

1143 «Киев» - 250 (270?) млн , стоимость авиагруппы 70 млн. руб=320 млн

1143.4 «Баку» – ок. 450 млн. руб плюс разработка 150 млн.руб.=600 млн (из них 240 млн на РЭО)

1143.5 «Кузнецов» -  550 млн. руб , стоимость авиагруппы  250 млн. руб

 

Ну т.е. полк тушек (емнип 20?) просто построить их столько же стоило как наш ТАВКР. +строительство аэродрома.

"Дешево и эффективно". Все дорого.

Интересно бы откопать сметную стоимость постройки аэродрома с укрытиями  и всем положенным Кабы не ярд вышел ("по-любому":))

 

Кстати о дешевых ледоколаХ Ледокол "Арктика" реальная стоимость постройки к 1974 г. - 94,5 млн. руб. Как эсминец.

 

Судя по всему очень надо объяснять

 

Нее, хорош. Сил уже нет Самое плохое, что не читают. На авантюре хоть после таких диспутов народ просвещался не лез с глупостями и сам уже печатал ФАКи по АУГ и Пете забредшим новичкам, а у нас тут печально, сложившаяся картина мира под действием чего то вроде Калашникова, ну и Военная тайна наверное ушибла.

Хотя мне кажется истоки куда то к Пикулю ведут. Этакое с надрывом "да разве могут эти забугорные железки, которых у нас нет, быть лучше чего то нашего!!!"

 

По-любому, дешевле. Ну и ТУшек, а не эрзац самолетиков

 

Исесно "по-любому" как же иначе если очень хочется

Спешл фо ю выше цифры по стоимости Ту22М2 и Ту22М3 в сравнении со стоимостью, сцуко цельных КОРАБЛЕЙ

Изменено 24 мая, 2016 пользователем Дмитрий 82

[WiSt]

А зачем ТУшки? Нам и БПЛА достаточно Кроме того, зачем их сравнивать с эрзац-авианосцами?

Аэродром многофункциональная штука, которая отлично используется в гражданской жизни. Например, в Елизово (Петропавловск-Камчатский) это и единственные ворота на полуостров + возможность принимать стратеги и военно-воздушая база

[Дмитрий 82]

Как, например, у советских военных моряков было со спутниковой системой слежения?

 

ну вобще то лучше чем сейчас, т.к. Лиана работала

[WiSt]

Если бы было лучше, чем сейчас, то не потеряли бы

Американцы точно не потеряют

[Дмитрий 82]

А зачем ТУшки? Нам и БПЛА достаточно Кроме того, зачем их сравнивать с эрзац-авианосцами?

 

Да, да, да вот всегда так с вами

"Базовая авиация полюбас дешевле!" На цену. "Нуууу и ладно, а зачем все это сравнение?":)

[1kvolt]

"И чо"? По вашим цифрам Нимитц как 4 эсминца и еще два эсминца за авиагрупп? См. выше по эффективности. Да заверните два Нимитца!

По мне так 6 эсминцев гораздо лучше 2 Нимицев. Учитывая, что к Нимицу те же эсминцы в любом случае в сопровождение нужны.

Насчет всяких доказательств эффективности: есть пруф, что АУГ справится где-то лучше, чем группа без АВ? Можно пример хотя бы одной проваленной по причине отсутствия АВ операции? Такой, чтобы без АВ никак, а вот с АВ всё получилось бы. А то десятки млрд. народных долларов и тысячи человекочасов им дай, а на вопрос, как применять эти АУГи собрались ответа нет. ПВО, ПЛО... Против кого? Кто этот наш противник, представляющий воздушную и подлодочную угрозу, с которым без АВ не справиться?

Изменено 24 мая, 2016 пользователем 1kvolt

[WiSt]

 

 

"Базовая авиация полюбас дешевле!"

Вообще-то я говорил о том, что стационарный аэродром дешевле авианосца и его проще защитить и сложнее потерять.

Про то, что будет на нем располагаться речи не было. Палубная авиация изначально в более худших условиях находится, так как ее ТТХ ограничены возможностью авианосца

[Дмитрий 82]

По мне так 6 эсминцев гораздо лучше 2 Нимицев.

 

Прям "ни вапрос". Организуйте 6 эсминцами утопление нашего ТОФ например, наносите удары по войскам повызову своих частей, прикрывайте десант. И все 6 эсминцами.

Вобщем делайте что хотите

 

Про то, что будет на нем располагаться речи не было.

 

Я фуею просто Типа "я просто за то что эффективнее построить пустые аэродромы, а ярды на их авиагруппы по другой статье"? не в финансовой ли сфере трудитесь?

 

 

[WiSt]

 

 

Я фуею просто Типа "я просто за то что эффективнее построить пустые аэродромы, а ярды на их авиагруппы по другой статье"? не в финансовой ли сфере трудитесь?

В финансовой сфере трудятся любители капиталов. Любят пилить бюджет на бесполезные проекты

 

Как я выше сказал, аэродромы будут не пустыми, а с БПЛА разной функциональности

[1kvolt]

 

 

Прям "ни вапрос". Организуйте 6 эсминцами утопление нашего ТОФ например, наносите удары по войскам повызову своих частей, прикрывайте десант. И все 6 эсминцами. Вобщем делайте что хотите

Т.е. ответа на вопрос "Против кого? Кто этот наш противник, представляющий воздушную и подлодочную угрозу, с которым без АВ не справиться?" нет. Ок. Жаль, я с этого вопроса не начал - сэкономил бы кучу времени.

[Дмитрий 82]

Т.е. ответа на вопрос "Против кого? Кто этот наш противник, представляющий воздушную и подлодочную угрозу, с которым без АВ не справиться?" нет.

 

А вы типа не в курсе кто наш вероятный противник и какие территориальные претензии к нам имеются? Ну если США это "те, которые нельзя называть", то пожалуйста Япония и Курилы.

Отбейте хотя бы один захваченный остров гряды.

Только прежде чем говорить, что "там ничего нет" и "так справимся", "запустим ЯО в хиросиму" ознакомьтесь со списочным составом их флота и ВВС.

 

 

Как я выше сказал, аэродромы будут не пустыми, а с БПЛА разной функциональности

 

Надо думать БПЛА бесплатные все таки? Или развернуть флот больших БПЛА опять будет сколько то стоить? А большие БПЛА у нас есть? А они будут точно дешевле чем Ту-22 в свое время?

Изменено 24 мая, 2016 пользователем Дмитрий 82

[WiSt]

 

 

"запустим ЯО в хиросиму"

А чем не нравится этот замечательный вариант?

 

 

А большие БПЛА у нас есть?

А авианосцы у нас есть?

 

 

 

Надо думать БПЛА бесплатные все таки? Или развернуть флот больших БПЛА опять будет сколько то стоить?

Они не будут бесполезной игрушкой, которую в случае войны останется затопить в каком-нибудь проливе

[Дмитрий 82]

 

 

А чем не нравится этот замечательный вариант?

 

Если отбросить массу ненужной шелухи о применимости/неприменимости ЯО в конфликте за спорные острова ударом по материку с мирным населением - хотя бы тем что захваченное никак им не очищается

[WiSt]

 

 

хотя бы тем что захваченное никак им не очищается

Так "принуждение к миру"... ну и атаковать мы будем не гражданские объекты, а военную инфраструктуру... просто у них там плотность высокая

[Дмитрий 82]

 

 

А авианосцы у нас есть?

 

Есть, Кузя. Не хуже китайского :)

 

 

 

Они не будут бесполезной игрушкой

 

А сбитые/подавленные РЭБ в полигонных условиях радиомодели точно ими не окажутся? Притом что РЭБ у супостата летающий в виде Гроулера.

[WiSt]

Ну как вариант, предлагаю - пол сотни ударных БПЛА взлетают с аэродромов. У каждого по паре противокорабельных ракет дальнего радиуса действия. Вместе с ними движутся пара сотен БПЛА пво. Через 3-4 часа они выходят на ударную позицию и топят к чертям весь японский флот Десант остается на камнях Курилл (ведь там ничего нет) пока не помрет от голода

[Дмитрий 82]

 

 

а военную инфраструктуру... просто у них там плотность высокая

 

Вот вот, побочные потери неизбежны. Ну хорошо нашли аэродром "на материке", обратили его в пепел, самураи сидят дальше на острове. И?

Представьте Фолкленды без экспедиционного корпуса и только Вулканы бомбят материк...Идиллия.

 

А, кстати вот пример там просили - без авианесущих кораблей Фолклнеды совершенно невозможная операция. Рекомендую почитать про успехи базовых Вулканов

[WiSt]

 

 

Притом что РЭБ у супостата летающий в виде Гроулера

А что нашим БПЛА сделает РЭБ противника, ведь они автономны - получили задание и летят его исполнять

 

 

А, кстати вот пример там просили - без авианесущих кораблей Фолклнеды совершенно невозможная операция. Рекомендую почитать про успехи базовых Вулканов

А еще раз вас попрошу не ссылаться на опыт 30 летней давности

[Дмитрий 82]

Ну как вариант, предлагаю - пол сотни ударных БПЛА взлетают с аэродромов. У каждого по паре противокорабельных ракет дальнего радиуса действия. Вместе с ними движутся пара сотен БПЛА пво. Через 3-4 часа они выходят на ударную позицию и топят к чертям весь японский флот Десант остается на камнях Курилл (ведь там ничего нет) пока не помрет от голода

 

"Форумный прожектер типичный, одна штука".

1. 250 крупных БПЛА "вдруг откуда ни возьмись" с радиусом в 700-800 км.

2. "Каждый по паре ПКР дальнего действия" - прожектер не знает массы Оникса и Калибра. Иначе предстает перед нами монструозный агрегат берущий 4-5 тонн нагрузки на дальность 800 км. Ну т.е. что то типа Ту-16. 50 штук. Дешево наверняка, фули

3. Рожден новый класс "БПЛА ПВО". Что это смутно представляет и он сам.

4. Несмотря на намеки "в 200 истребителей у японии" 250 БПЛА у прожектера не встречают "в пути" никого, хотя как бэ война (и их просто перестреляют из авиапушек) и топят с помощью 100 ПКР ну просто ВЕСЬ японский флот, до последнего транспорта так, что "нечем снабжать". Что делать со снабжением по воздуху и всякими там лодками прожектер еще не придумал. Почему ПКР попадают со 100 % вероятностью и на них не действует вообще никакое ПВО он тоже не думает. Кстати теперь то япоснким истребителям можно взлететь и сбить их? Можно? Блин получилось 250 "одноразовых оружий" ничем не лучше ПКР...."Как так непонятно, целых две минуты же продумывал все..."

 

Обязуюсь бороться с форумными прожектерами до последних мозолей стертых об клавиатуру

А что нашим БПЛА сделает РЭБ противника, ведь они автономны - получили задание и летят его исполнять

 

 

А еще раз вас попрошу не ссылаться на опыт 30 летней давности

 

Ну да, ПКР же у прожектера тоже по жпс наводятся, зачем им обнаружение кораблей противника

 

А что изменилось со времен Фолкленд? Корабельное соединение на удалении от своего берега обязано иметь свою авиацию иначе ему кирдык. Совершенно ясный и понятный урок Фолкленд, что даже хреновые корабли без ДРЛО и с СВВП "здесь и сейчас" могут противостоять базовой авиации с лучшими ттх. И не что то там оборонять, а выполнить свою задачу и победить.

Изменено 24 мая, 2016 пользователем Дмитрий 82

[1kvolt]

 

 

А вы типа не в курсе кто наш вероятный противник и какие территориальные претензии к нам имеются? Ну если США это "те, которые нельзя называть", то пожалуйста Япония и Курилы. Отбейте хотя бы один захваченный остров гряды.

Вы всерьез собираетесь атаковать Японию (за которую на 99% впишутся США)? И считаете, что наличие 1-2 АВ где-нибудь во Владивостоке обеспечит успех подобной операции? При этом планируете начать войну лет так через 20, надеясь, что всё в мире останется как сегодня (техи, полит. расклады)? Ок, понял. И эти люди еще высмеивают проект ледокольного АВ .

[Takeda]

"Форумный прожектер типичный, одна штука".

Именно так

 

БПЛА несущие по паре ПКР доставляют.

 

БПЛА - ПВО отдельное веселье

______

 

А потом взлетают штук 5 праулеров, ставят такие помехи, что вся армада БПЛА теряет связь с центрами управления и становится просто большими модельками без управдения. Что еще более реально, за 3-4 часа, пока эта армада летит "на позиции" просто нафиг засыпают аэродром со всеми пунктами управления томагавками. Он не на земле, никуда не убежит, да еще и в нему ведет тооолстый такой радиоканал

Изменено 24 мая, 2016 пользователем Takeda

[WiSt]

 

 

1. 250 крупных БПЛА "вдруг откуда ни возьмись" с радиусом в 700-800 км.

Почему откуда не возьмись. Они будут построены

 

 

 

2. Иначе предстает перед нами монструозный агрегат берущий 4-5 тонн нагрузки

В чем проблема?

 

 

 

3. Рожден новый класс "БПЛА ПВО". Что это смутно представляет и он сам.

БПЛА для поражения авиации противника и наземных целей. Расширенный аналог истребителей сопровождения второй мировой

 

 

 

Несмотря на намеки в 200 истребителей у японии 250 БПЛА у прожектера не встречают никого, хотя их просто перестреляют из пушек и топять 100 ПКР ну просто ВЕСЬ флот, до последнего транспорта так, что нечем снабжать.

200 истребителей сбиваются нашими БПЛА, если наших БПЛА мало, то надо построить больше

 

з.ы. а теперь бы я хотел послушать о том, как "продвинутый авиафорумвариор" (который через губу мне год назад говорил о том, что на малые суда не поставить ракеты большой дальности и буквально через пару месяцев опровергнутый практикой стрельбы из каспийской акватории по целям в Сирии) будет бороться с японским десантом

 

 

А потом взлетают штук 5 праулеров, ставят такие помехи, что вся армада БПЛА теряет связь с центрами управления