Гигиена в Средние Века

[DOBERMAN]

Были ли воспетые в балладах прекрасные рыцари такими прекрасными на самом деле? Ведь известно что в средневековье гигиене большого значения не придавали, в старинных залах по углам частенько валялись экскременты, палаты кишели вшами и клопами, а застолья частенько напоминали шабаш пьяных викингов в свинарнике . Известен обычай вытирания жирных рук о волосы пажей и шерсть собак Дамы также не отличались ни чистотой, ни благоуханностью...

[Chernish]

2 DOBERMAN:

на Руси ходили в баню 2 раза в неделю

 

в Японии тоже - даже чаще

 

А в Европе..

почитайте Дж.Клавелл Сегун - там хорошо передано различие в гигиене европейцев и японцев в конце 16 века... а раньше было еще хуже для Европы

[Игорь]

Дамы также не отличались ни чистотой, ни благоуханностью...

Особенно без Тампакса и Орифлейма

[DOBERMAN]

2 Chernish:

 

на Руси ходили в баню 2 раза в неделю

 

Знаю. И вообще славяне чистоплотностью отличались, даже по свидетельствам средневековых хронистов. Единственное за что можно упрекнуть народ на Руси - это за кучи мусора, которые собирались перед домами, и традиция эта живет по сей день

 

А насчет гигиены в Европе - почитайте того же Джеймса Клавелла "Тай - пэн", европейцы даже в сер. 19 века считали что мыться вредно. Вот и верь потом в байки о "низких славянах-полумедведях и божественных арийцев"

[Damian]

В каждой культуре свои понятия о гигиене , "моральном облике", да, собственно и обо всём. Главное ведь не то, каким был, к примеру, какой-нить рыцарь, а какой образ остался потомкам.

Другое дело, когда, к примеру, летописец-немец упоминает: "Такой-то барон есть полная свинья, не моется, не бреется, да и попросту запаршивел напрочь" Вот тогда и мы имеем моральное право тыкать в него пальцами , если он даже требованиям своего общества не соответствовал.

В Таиланде вон - едят тухлую, пересоленную рыбу (бее...!!) - и ничего, декальтес

[Argulet]

Вообще то в средние века, пока в Европе не были вырублены леса, люди были вполне чистоплотными. Это потом уже дерево стало дорогое и лес запрещали рубить, а можно было тока валежник собирать, а дома обогревались на угле.

[Игорь]

2 DOBERMAN:

И вообще славяне чистоплотностью отличались, даже по свидетельствам средневековых хронистов

Это говорит человек,которому хорошо жилось при ВКЛ

2 Damian:

В Таиланде вон - едят тухлую, пересоленную рыбу (бее...!!) - и ничего, декальтес

Вы,уважаемый,были в Таиланде? И видели как ее едят?

[Damian]

Не был, но видел Равно, как и весь процесс готовки (там Ышо червяки должны завестись - в этом самый цимус!) :o

Вы ведь тоже не бывали в средних веках, однако кое-какой инфорацией на эту тему обладаете, верно?

[DOBERMAN]

2 Damian:

Так это не только в тайланде так делают, в Европе например тоже дичь после охоты часто оставляли подгнивать, а только потом ее уже готовили и ели :P

[DOBERMAN]

Зато поражает чистоплотность не только японцев и арабов, но и китайцев. Именно они научили европейцев такому понятию как гигиена

[Damian]

Именно к этому я и клонил. Каждому - своё. И у каждого свой взгляд на это. Я не думаю, что вам понравится такая рыба, равно, как и средневековая гигиена (даже, к примеру, славянская). Странно мешать это с современной, общепринятой гигиеной.

 

А по поводу темы, получается - выясняем, кто чистоплотней?

На кой? Ведь это субъективная точка зрения. Давайте, тада уж, чтоб не тянуть, сразу проголосуем

 

Или мы говорим о конкретной гигиене, каждого конкретного этноса или сообщества, объединённого одними культурными ценностями? Всё равно, как можно это сравнивать??

 

А были ли прекрасны вшивые рыцари - однозначно не ответить. По нормам гигиены того времени (и для самих себя и им подобных) - безусловно. По нормам современной гигиены (и отличных от них народов) - не особо

 

Или моральные качества тоже считаем? Тогда - "в каждую бочку" (бочку "ЧЕГО" - см. выше) - по ложке "того или иного"

[DOBERMAN]

по поводу темы, получается - выясняем, кто чистоплотней?

На кой? Ведь это субъективная точка зрения. Давайте, тада уж, чтоб не тянуть, сразу проголосуем

 

Не нужно выяснять кто чистоплотней, просто нужно немного поколебать тот идеализированный образ Средневековья, спустить мечтателей на землю, показать как оно было на самом деле. И это касается не только гигиены - почему никто до этого не писал, что для воина перед боем было важно не только одеть боевой доспех или гаркнуть клич, но и! сходить по нужде . Или, представьте себе поцелуй какой нибудь Джиневры, которая полгода не мылась, а со рта, извините, запах такой, что на ногах не устоишь Ведь жизнь есть жизнь - не все же время воевали, люди влюблялись, делали детей, воспитывали их, как то и что то ели во что то одевались, расчесывались, дрались, бухали... Понять жизнь людей в то время намного важнее, чем понять кто кого как убивал. Война занимала в то время в жизни человека место не намного большее чем сейчас. Или Вы хотите чтобы историки будущего изучали тактику американцев в Ираке вместо того, чтобы изучать жизнь обычного русского гражданина? История должна быть многогранной - показывать жизнь людей в разное время с разных сторон. А то как и куда ходили люди по нужде тоже интересно. И это тоже частица истории, которая требует к себе внимания...

[Damian]

Я думаю, здесь(да и не только здесь ) мало кто лелеит иллюзии о чистоплотности рыцарства. Образ уже "поколеблен" повсеместно

 

И, опять таки, поцелуй Джиневры, адресованный какому-либо "бла-ародному"(с) "бомжу"-современнику не приемлем для нас. Я просто отделяю одно от другого.

 

как ни крути - сабж сводится либо:

1) к истории туалета (именно то, о чём подумали ) или гигиены того или иного народа (без сравнений)

2) к важным историческим событиям, на которые так или иначе влияли человеческие "нужды" - это, кстать, очень интересно!!

3) "каково бы было мне почеломкаться с Джиневрой" - флудодёрство

 

так?

[Ronin]

)) да... тема забавная...

И как кто-то уже сдесь спросил, я тоже повторюсь - а ,в принцыпе, для чего? по моему все веть ясно как божий день. Обстановка с гигиеной в средневековые времена была прямо скажем не ахти...

Скажем так, я, как и многие сдесь, наверно, часто предавался мечтам о том, как бы машину времени заюзать и попасть в средневековье, удивить всех рыцарей своей продвинутостью, наставить их на путь истиный... (ну примерно как янки при дворе короля Артура...), прославить свое имя в баталиях, забыть про работу, обязанность и суету современного мира, но как только я вспоминал о условиях гигиены тех времен... поверте, я не чистоплюй, не ханжа и привычен к условиям суровым и спартанским, но то, что было тогда - долго я бы там не протянул... (я уже молчу об отсутствии Инета )

Яркий, хоть может и немного гиперболизированый пример - это фильм "Пришельцы" с Жаном Рено - запах немытых ног, запах изо рта - это далеко не самое страшное... Вы представляете как пахнет взмыленый конь? Веть премерно так пах и ездок после дневного перегона... и он далеко не спешил принять ванну после тяжелого рабочего дня с смягчителем для воды и увлажнителем для кожи... Запах раздивалки качков - просто аромат из франции по старвнению с этим... А города? если древние знали, что такое канализация, а жители Крита были знакомы со сливным бачком - то у средневековых европейцев все было проще - рано утром или поздно вечером содержимое всех ночных горшков и помойных ведер просто выплескивалось в окна на мостовую - вот так легко и непренужденно... а потом они долго ломали голову - "откуда пришла чума или холера" - "наверное это кара Бога" - думали они... - железная логика... верх комфорта в те времена выглядел примерно как показано в филме "Черный Рыцарь" - дыра с лежащим рядом пучком соломы... Взгляните на старинные гравюры - небольшие пристройки на внешних стенах замков и домов, это вовсе не сторожевые башенки для стрелков, и не убежище мага или чернокнижника первого уровня... - это, пардон, сральники сделанные, как и многое в то время гениально порсто и без особых вывертов... В принцыпе подобные "системы" жывы и поныне - совецкие общественные сартиры с отверстиями системы "очко"... только испражнения не стекали в отстойники, и даже не в выгребные ямы - они падали на зазевавшегося под стенами замка крестьянина... или на коварного врага, хотевшего взять самок хитростью... - и поделом...))

На Руси же все было намного естественней - благо лапухи у нас большие и разлапистые - в них и скрыться можно и попользовать на манер тойлет пэйпер... - сия традиция жива и поныне... а вы думаете почему у нас поля столь плодородны? )

[Игорь]

Сэра Яна на вас не хватает

[DOBERMAN]

Сэра Яна на вас не хватает

Ждемссс. Любопытно будет услышать его мнение.

[Engineer]

А были ли прекрасны вшивые рыцари

Так они-ж в доспехе!? А доспех с инкрустацией... Ясное дело - картинка важней.

[Ronin]

Сэра Яна на вас не хватает

 

 

)))) гы -гы -гы... )))

а японцы порсто малаццы!!

ну че тут сказать... у тих все это дело помешано была на синтоизме и приправлено буддизмом... культ чистоты... ))

[ЛЮБИТЕЛЬ]

Смотря о каком средневековье идет речь

Вот глава из книги Виолле-ле-Дюка "жизнь и развлечения в Средние века"

Неполный вариант ЗДЕСЬ , полный в Питере есть в Доме военной книги на Невском , и в Книжной лавке писателя , на том же Невском , легко в инете купить

Для чтения нужен Акробат - скачивается с Adobe на халяву

Leduc103.ZIP

[Chernish]

2 ЛЮБИТЕЛЬ:

да я тоже читал что самое грязное время - 15-17 века, раньше европейцы чище были...

[Игорь]

2 ЛЮБИТЕЛЬ:

книги Виолле-ле-Дюка "жизнь и развлечения в Средние века"

Ее давно,как раз,Сэр Ян и рекомендовал.

[ЛЮБИТЕЛЬ]

Да не поймешь , в Версале туалетов не было , но я сильно сумлеваюсь , чтобы Король-Солнце под куст ходил А вот когда Ярославна за Генриха I замуж вышла и в Париж приехала , там натурально говно в окно на улицу выкидывали Даже если взять "Темные Века" - эпоха Меровингов и "Каролингское возрождение" - разные вещи

[Игорь]

2 ЛЮБИТЕЛЬ:

Париж приехала , там натурально говно в окно на улицу выкидывали

А ведь в разрушенной германцами Римской империи все было - и туалеты(системы очко ),и канализация и т.д.

 

ЗЫ Шухер!Макс на форуме

[Damian]

Так они-ж в доспехе!? А доспех с инкрустацией... Ясное дело - картинка важней.

 

(Тьфу! ) Ещё раз: Алилуйя!!

[Damian]

Дык неужель, вместо сравнений никто не знает примеров реально повлиявших на ход истории фак( )тов?