Rome 2: Total War

[agnez]

у Ванилы и модов - разные концепции.

 

Вот именно, но некоторым понять сей простой факт не дано.

[agnez]

2Chernish

Вот-вот. я сразу сказал что сделали - как в РТВ1 в ваниле. И это большой шаг вперед от ашигару Сегуна 2.

 

Так именно про это я и пишу: рЫм №2 имеет совсем другой BAI чем есть в Shogun 2, и формации юнитов растут как раз из рЫма №1.

 

А кого волнует концепция ванилы? Кому она нужна?

 

Вообще то она нужна всем, включая и мододелов, ибо именно ванила является тем базисом, от которого отталкиваются все моды. И все моды, это таки всего лишь интерпретация ванильных параметров под индивидуальные предпочтения тех или иных мододелов.

А т.к. вкусы и понимание того, что надо или не надо исправлять/улучшать/менять у всех свое, индивидуальное, то и сравнивать моды с ванилой не корректно - ибо это разные по сути вещи.

Изменено 17 августа, 2013 пользователем agnez

[Dino]

Я вот только думаю, почему не показали бой нормальной фаланги с нормальной? Так чтоб секунд на тридцать. Вот там и можно было бы увидеть, держит фаланга строй в бою или нет. А так мне показалось что уже ко времени бегства фалангитов-ополченцев более крутые фалангиты уже стояли не в линеечку, а в рюшечку.

[agnez]

2Dino

Вот там и можно было бы увидеть, держит фаланга строй в бою или нет. А так мне показалось что уже ко времени бегства фалангитов-ополченцев более крутые фалангиты уже стояли не в линеечку, а в рюшечку.

 

Так видно же, что держит, в отличии от того, что в Shogun 2. А насчет линеечки - в бою такого вообще быть не может, ибо строй может прогибаться, идти волной. Главное было не линейка, а удержание самого строя. В ролике это прекрасно видно - как только у более слабой фаланги строй развалился, так сразу же настал кирдык.

[pitbull_85]

2Август: во-первых щит легионера, когда легион столкнулся с фалангой, не такой уж и большой, сильнее он разве что ноги закрывал, во-вторых у легионеров того времени лорики-сегментаты не было, была кольчуга, и то далеко-далеко не у всех, и кольчуга против удара наконечника сариссы спасает как и от стрел, то есть никак, она против режущего удара рассчитана и отчасти рубящего, а удар копья колющий, проникающий, кольца разрывает только в путь. Поэтому ничем легионер того времени лучше не защищен по большому счету, и это видно по описанию сражений - здесь читать надо, а не думать. В чем и было преимущество легионеров, так это в навыках боя накоротке, их этому учили, плюс маневренность, плюс римляне уже использовали резерв, что важно. И один хрен македонцы бы их разбили, будь у них их конница времен АМ и толковые полководцы. Пирр тому прямое подтверждение. Правда у Пирра не было ресурсов ни АМ, ни Италии, а так бы закатал римлян по самое не могу. 2Агнец: вот не надо рассказывать про ванилу как точку отсчета, в модах от ванильной боевки только двиг и остался, потому что все остальное убожество.

[Valdar]

2agnez

Надеюсь, что в релизной версии Rome II, кавалерия тоже не будет тупо налетать на стену копий и мгновенно дохнуть.

 

Смысл ролика в другом был - показали, что фаланга держит удар конницы - в Риме первом фаланга плохо держала удар, потом ведь показали атаку конницы с фланга, с тыла. Т.е. конницей командовал второй игрок.

 

2Chernish

Что-то сомневаюсь что это будет просто. Ведь колхозы не на базе городов а на базе рудникив/ферм делались ... а стены присобачить и в РТВ1 было непросто

 

В Сегуне как я понимаю уже делили провинции. Т.е. можно поделить Сицилию на две провинции и "ферму" убрать нафиг, а вместо нее воткнуть уже город.

[pitbull_85]

2Вальдар: это в первом то Риме фаланга удар конницы не держала? Десять лет играл и не знал. Держала, и еще как. Катафрактов как детей в лоб резала, пока строй стоит, слонов останавливала, а уж про колесницы я вообще молчу.

[Valdar]

2pitbull_85

 

Вы возможно в моды играли. Я за карфаген играл и от скуки в лоб конницей большими массами давил фалангу.

[August]

2pitbull_85

2Вальдар: это в первом то Риме фаланга удар конницы не держала? Десять лет играл и не знал. Держала, и еще как. Катафрактов как детей в лоб резала, пока строй стоит, слонов останавливала, а уж про колесницы я вообще молчу.

 

Вообще то, конницей без проблем можно было фалангу насквозь пробежать...

[Chernish]

2agnez

Вообще то она нужна всем, включая и мододелов, ибо именно ванила является тем базисом, от которого отталкиваются все моды. И все моды, это таки всего лишь интерпретация ванильных параметров под индивидуальные предпочтения тех или иных мододелов.

Я не про это, это само-собой понятно.

Я про другое.

Посмотрите сколько модов на Рим 1. Тысячи.

На Импаер - очень много. И на Нап тоже.

На Сегун 2 - три мода. Или четыре. В разделе модов на ТВЦ по-моему три висит - Дарта, Радиуса и еще один новый.

 

Моды делают когда ванила не устраивает. Причем 95% модов пытаются исправить почему-то в сторону "большей историчности" Сегун 2 сделан настолько органично что моды ему не нужны. Их и не делают, так, мундиры перерисовывают только.

Поэтому что бы не было в голове у разрабов, но если сделаны моды улучшающие их творение - как ЕВ или РС2 для РТВ - то естественно планку сравнения задают они а не ванила. Поэтому для меня сравнение естественно идет с модами и с конкурирующими играми а не с собственными изделиями СА.

Это рынок. Автотаз всегда будут сравнивать с хорошими машинами а не с продукцией ТАЗа. Кто бы их ни сделал.

[pitbull_85]

2Август, Вальдар: одним отрядом конницы, в лоб пробить фалангу? Разве что генералом, и то чревато большими потерями, а уж всякие эквиты как мухи дохнут, даже при чардже в тыл, поскольку абилка рhаlаnх, и lоng_sреаr работает с любой стороны, это как раз в модах исправили, чтоб при чардже в тыл конница не дохла. А так, если массой конницы невзирая на потери, то да. Но я имел ввиду когда ИИ твою фалангу атакует - разве что генералы в городе, на узкой улице за счет эффекта выдавливания. А в поле любо-дорого было посмотреть, как римские генералы летят на мою македонскую фалангу и все находят там свою смерть.

[Period]

Кстати я вот о чем подумал. Если на том свете, на страшном суде виртуальные убийства будут засчитаны за реальные, то тоталварщикам туго придется, мы это делаем оптом. И особенно не повезет Агнезу. Он еще и количество ручками подправляет, обрекая на смерть дополнительную массу людей

Изменено 18 августа, 2013 пользователем Period

[August]

2pitbull_85

 

Если честно, то хз, но имхо легионер имеет лучше щит, и более маневренный ибо не держит в руке длинную пику. Есди бы меня поставиди бы в отряд против фаланги, я бы лучше был бы легионером, чем сариссофором, ибо имхо шансов у меня было бы больше.

Ну а так, ответ наверное могут дать только те кто занимаются реконструкцией таких боев.

[Маслопуп]

2Chernish

Моды делают когда ванила не устраивает. Причем 95% модов пытаются исправить почему-то в сторону "большей историчности"  Сегун 2 сделан настолько органично что моды ему не нужны. Их и не делают, так, мундиры перерисовывают только.

да вовсе не поэтому. Первое что там надо править - это осады, но так сие зашито на уровне двигла, то сие не возможно. Править страт часть тоже не возможно по той же причине. Остаётся только рисовать тактические карты и перекрашивать шкурки. Резать провинции можно, но толку ноль.

[Period]

2August

Длинная пика чем тебе не щит? Особенно если этих пик с обеих сторон целый лес. Я бы не спешил так быстро мерить на себя форму легионера в этрм конкретном случае. Маневренность тут особо не нужна, необходима боевая выучка, чтобы на соседи не чудили, ну и чтоб со стороны врага по земле с ножом к тебе ни кто не подполз и суставы на ногах не перерезал А таким образом боролись против стен копий, правда в другое время, но думаю и во времена античности этим баловались. Нужно пояснение Черныша

[ZardoZ]

Кстати я вот о чем подумал. Если на том свете, на страшном суде виртуальные убийства будут засчитаны за реальные, то тоталварщикам туго придется, мы это делаем оптом. И особенно не повезет Агнезу. Он еще и количество ручками подправляет, обрекая на смерть дополнительную массу людей

2Period

 

В реальности есть такой мир, называется Тоталвария, и там постоянно идет война, казалось бы, без причины... а на самом деле это Агнец свой ролик для ютуба снимает...

[pitbull_85]

2Август: ну так я же и говорю, вы защитное вооружение сравните. У римского солдата кольчуга в лучшем случае, от которой толку чуть, а скорее пластина бронзовая, да шлем открытый, да щит фанерный. Щит того времени у римлян чуть больше, при этом тоньше, иначе бы неподъемным был, и рассчитан на метательное оружие, которым в изобилии пользовались и кельты, и иберийцы, и соседи по Италии. И кольчуга эта, от кельтского влияния, от режущих и рубящих ударов. А когда с македонской тактикой столкнулись, совсем не готовы были к подобному, и спасло римлян только то, что не было единства среди эллинов, и войско выродилось в результате постоянных войн в эллинистическом мире. А римскому солдату ничем не лучше было против строя фаланги, щит у македонцев хоть и чуть меньше, но основную область поражения прикрывает надежно, и сам щит прочнее, а что на плече, а не в руке - какая разница, ему не прицельные удары им отбивать, прицельный удар из противного строя никто не нанесет. И шлем у македонцев, по-крайней мере кто в первых рядах, намного лучше римского, с защитой лица и щек, да вы гляньте сами, в сети фракийских шлемов с нащечниками полно, и защита ног, и доспех какой никакой, лучше чем вообще ничего, а в первых рядах все самое лучшее надевали - жить охота. А у римлян в основном только щит, да шлем, который защищает от ударов сверху. И каково было с таким вооружением стоять против фаланги, которая для удара ход набирала (это реконструкторы показали, что можно с быстрого шага ударить всем вместе), и против каждого легионера по фронту 6 и более наконечников копий. А что маневренность - куда ты денешься, справа и слева от тебя вплотную соседи по строю. И единственная защита у тебя это щит из фанеры, который хорошим ударом копья пробивается навылет, плюс к тому ты ничем со своим коротким мечом ответить не сможешь, разве что попытаться отвести удар одного из 6 наконечников. Не зря ведь первую линию римлян истребили, и римляне отходили, когда фаланга в преследований свой строй сломала. Будь у македонцев их конница и решительный полководец - пришел бы римлянам окончательный трындец. А что для сариссофора защита от другой фаланги недостаточная - так римляне своими дротиками ту фалангу в лоб проредить не могли, пытались. Уж если тяжелые дротики пробить не смогли щиты и доспехи... Я собственно фаланги на фалангу описаний авторов не помню, может другие подскажут, но это было совсем не как в фильме Алатристе, там у пикинеров ни щитов, ни защиты лица на шлеме, ни понож, да и под строем пик вроде никто не ползал.

[Chernish]

2pitbull_85

Это не тот аргумент для Августа. Скажите ему что есть статистика потерь в античных битвах - и никакого истребления когорт в минуты там и близко нет. Потери победителей порядка 5%, побежденных - до 20-50%. Основные потери при бегстве и преследовании. В бою - небольшие. Т.е. количество смертельных ударов в бою - раз в 10 меньше чем в Тотал Варе...

Изменено 18 августа, 2013 пользователем Chernish

[Arkan]

У римского солдата кольчуга в лучшем случае, от которой толку чуть, а скорее пластина бронзовая, да шлем открытый, да щит фанерный.

 

Чё то вы слишком пессимистично. Сантиметр березовой фанеры пробить не так и просто. Сарисса это не то копье, которым можно хорошо размахнуться для удара. Да и кольчугу продавить ничуть не легче, чем пробить к примеру топором. А уж копья у кельтов - основных противников римлян, по вашим словам - были отличные. Кельты вообще именно копьями и славились. И ниче, римлянам кольчуги хватало.

 

А у римлян в основном только щит, да шлем, который защищает от ударов сверху. И каково было с таким вооружением стоять против фаланги, которая для удара ход набирала (это реконструкторы показали, что можно с быстрого шага ударить всем вместе), и против каждого легионера по фронту 6 и более наконечников копий.

 

Да, только между этими наконечниками по пол-метра интервал. Как раз хватит, что бы бочком за большим щитом протиснуться.

 

Ну и из этих 6-ти наконечников реально опасным был только первый - ибо 2-му,3-му, итд сариссофору ничего из-за спин не видно. Все, что он может, это держать свое копье прямо - никакого маневра у него нет.

Изменено 18 августа, 2013 пользователем Arkan

[pitbull_85]

2Черныш: я как раз и пытаюсь объяснить, почему потери такие низкие. Во-первых защитное вооружение, во-вторых повсеместное использование именно метательного оружия, следствием чего были раны совсем другого рода, и в-третьих, и это главное, в рукопашной тяжело драться так, чтоб постоянно и в полную силу. Вы посмотрите бокс профессионалов, к 5 раунду они уже уставшие, и это с передышками, в одних трусах и голыми руками, а если в доспехе, да с оружием, да на жаре, в строю? Бой, рукопашный бой большого войска, это совсем не потасовка во дворе 5на5, там быстрее не получится, и строй имеет гораздо большее значение, чем индивидуальные навыки. Намного больше похоже на противостояние ОМОНа, без спешки и суеты, из-за щитов и главное строй своих не нарушить. Кто первый строй рассыпал, начал индивидуальный бой, того первого и заколбасят. И щит имеет намного большее значение, чем оружие, и сам бой больше похож на осторожный обмен ударами, нежели на беспорядочную рубку, оттого и потери непосредственно во время боя 5-10%, и время боя в часах, хотя мечом махать рука отвалится через минут 20-30 напрочь, и сам вымотаешься. А в строю фаланги, копьями, все проще, стой и толкай, бей вперед, даже не обязательно и целиться сильно, главное за соседями смотри.

[pitbull_85]

2Аrkаn: подобный щит тяжелым копьем пробивается отлично, а шестиметровая сарисса диаметром до 4см из плотного дерева, с наконечником и подтоком достаточно тяжелая для этой цели. Более того, фаланга могла атаковать с быстрого шага, ускоряясь на легкий бег перед самым ударом, на Империале в свое время выкладывали ссылки на реконструкторов. Кольчуга против узкого как у сариссы наконечника копья это ничто, пробивает ее кольца, пробовали. Кельты широко пользовались метательным оружием, как и племена Италии, и большой щит римлян именно против метательного оружия предназначен, против меча или копья такой большой и малоподвижный особо ни к чему. И тактика, и вооружение римлян было направлено именно против ближайших соседей, италийских племен и кельтов, которые во многом именно на метательный бой полагались, а не рукопашный. А длинные мечи кельтов, они не прорубали щиты при ударе сверху, которые дополнительно стали усиливать именно затем. И тактика колющего удара коротким мечом из-под щита в живот, в ноги, и ребра на шлеме легионеров - это все против тактики кельтов. Да, кельты копьем пользовались, но скорее как гоплиты классической фаланги, и копье у них не такое тяжелое.

[Dino]

2Period

Кстати я вот о чем подумал. Если на том свете, на страшном суде виртуальные убийства будут засчитаны за реальные, то тоталварщикам туго придется, мы это делаем оптом.

Виктор Пелевин, "Принц Госплана"?

 

2pitbull_85

Правильная постановка вопроса. В реальном бою не то что 20, а и 5 минут махать мечом или топором утомительно. Поэтому большую часть времени народ бережёт силы за щитами и старается держать противника в психологическом напряжении, больше угрожая нанести удар, чем реально тратя на это силы. В этом как раз силв фаланги. Движения эргономичные, сил уходит немного, а выглядит опасно. Противник пятится, передние пытаются маневрировать, задние на них напирают. Как тольк у врага образовалась куча-мала, можно напирать с усилием. Кого-то заколят, остальные пустятся наутёк. ЕСли выучки нет, то потом не перегруппируются и битва выиграна. А если боевой дух врага и выучка высоки, то опять всё заново.

[Arkan]

2pitbull_85

подобный щит тяжелым копьем пробивается отлично, а шестиметровая сарисса диаметром до 4см из плотного дерева, с наконечником и подтоком достаточно тяжелая для этой цели.

 

Ну так че теоретизировать. Зайдите на хозрынок, в отделе столярки возьмите 6-ти метровый дрын и попробуйте им что-то со всей силы ткнуть. Я пробовал. С разбегу толкнуть можно, пихаться можно, а нанести быстрый пробивающий удар - нереально.

 

 

Кельты широко пользовались метательным оружием, как и племена Италии, и большой щит римлян именно против метательного оружия предназначен, против меча или копья такой большой и малоподвижный особо ни к чему.

Да, кельты копьем пользовались, но скорее как гоплиты классической фаланги, и копье у них не такое тяжелое.

 

Есть реальные наконечники кельтских копей с жалом в пол-метра длиной. Такое копье было нужно как раз для пробивания щитов ударом. И кельты славились именно как умелые бойцы копьем, а не мечом.

 

Ну и вот тут про римские щиты, и как ими пользовались. Все совсем не так печально, как вы тут развернули.

 

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view....2&mid=2667#2667

[Dino]

2Arkan

Т.е. итог в том, что реальный сариссофор ни гоплита, ни легионера наверняка не прокалывал, только изредка и почти случайно. Хотите сказать, что САшная фаланга-убийца - брехня, а игра - УГ?

[Arkan]

Я хочу сказать, что когда два строя давят друг на друга, то бойцам в первой линии приходится туго с обеих сторон. Кто-то не смог отодвинуться от копья. и его продавили насквозь. А к кому-то добрался наглухо закрытый щитом легионер, и ударил мечом снизу в пах.

 

Ну и еще хочу сказать, что фаланга, это наковальня, а гетайры - это молот. Или это не я придумал? Неважно, смысл в том, что без молота от наковальни проку мало. Что римляне и доказали.

 

Т.е. итог в том, что реальный сариссофор ни гоплита, ни легионера наверняка не прокалывал, только изредка и почти случайно. Хотите сказать, что САшная фаланга-убийца - брехня, а игра - УГ?

 

Хочу сказать, что не нужно мне приписывать свои мысли. Я сказал, то, что сказал.