Еще раз про ВКЛ...

[xcb]

Горог

Может я еще как следует непроснулся

Разница у нас часов 5 наверное, так что простительно.

 

Я имел в виду Войны начавшиеся в Европе в 14 веке, на исход борьбы Тевтонского Оредена и ВКЛ. Это приводило к снижению числа "Гостей" из Западной Европы ?

 

А если бы до конца честным - Причины Поражения Тевтонского Ордена?

[Chernish]

можно пять копеек добавить?

 

имхо принятие веры "сверху" - всегда вопрос выбора примера для подражания, выбора самого сильного и блестящего в друзья См. Россию: при владимире выбрали православие - Рим был в жалком виде, исламский халифат развалился, а Византия была самой культурной и богатой страной в мире. Никто же не знал что она развалится через 300 лет. При Петре пошли в ученики к Европе... заметьте - а не к Турции или Китаю А при Гайдаре - к США (опять же - к самой сильной богатой и блестящей.. ой не вышло бы как с византией!)

 

 

А Литва 14 века? Что мог предложить восток? Константинополь в турецком кольце? Нищих императоров которым надо еще и помогать было? Русь - данников татарского царя?

А сравните Запад: блеск и сила римской курии, университеты, рыцарство, магдебургское право, короче - цивилизацию, полную силы и блеска, а не упадок и развал православия.. Кто ж знал что там начнется через 200 лет и что православные русские тоже смогут поднятся...

 

нет, литовские князья все правильно со своей точки зрения сделали.. и выбор закономерен. А уж прочее - Тевтоны, польша - вторично было, наслаилось на вот этот "цивилизационный блеск"....

[NickolaiD]

2 Горог, xcb

 

Мне кажется, что вы всё же преувеличиваете мощь Ордена, для подрыва которой потребовалось одно (пусть и очень серьёзное) поражение.

[Горог]

Chernish

можно пять копеек добавить?

Что за вопрос!? Всегда рады!

 

имхо принятие веры "сверху" - всегда вопрос выбора примера для подражания, выбора самого сильного и блестящего в друзья

А сравните Запад: блеск и сила римской курии, университеты, рыцарство, магдебургское право, короче - цивилизацию, полную силы и блеска, а не упадок и развал православия.. Кто ж знал что там начнется через 200 лет  и что православные русские тоже смогут поднятся...

А уж прочее - Тевтоны, польша - вторично было, наслаилось на вот этот "цивилизационный блеск"....

 

Ну я тут тоже маленько добавлю…

Не так уж и блестал ведь запад во второй половине XIV века… Войны (хотя бы и та самая Столетняя), чума, делали свое грязное дело. Да и папской курии было, имхо, далеко до той силы, которую она имела в веках предидущих. Авиненское заключение (или как там её ), та же чума, провалы в Святой земле изрядно поколебали её авторитет…

Недумаю что литовские князя «сравнивали» Запад и Восток, взвешивая кто на данный момент более сильный и перспективный… Тут играли немножко другие факторы…

Уже с самого начала появления немецких рыцарских орденов в Прибалтике, их агрессия предопределила политику литовских князей. Вопрос крещения, и именно католического, стал одним из самых главных. Начало агрессии по времени почти совпало с началом экспансии литовцев на Восток. Но Литва и литовцы это не кочевники степей, которые, под натиском более агрессивных соседей, могут со всем своим имуществом перебиратся на какую нить «новую родину»… Отступать было некуда – надо было защищять свои владения.

И вопрос крещения тут играл чуть ли не главную роль. Это очень хорошо понимали все князя, начиная уже с самого Миндовга…

Только князям литовским тут надо было не только с противостоящим крещению внутри страны, но и с стереотипами самой Европы. Стереотипами, сложившимсямя еще во времена крестовых походов – язычники, неверные должны быть во первых покорены, а потом только крещены… Процес был долгим…

Вот так и вышло, что пунктом первым во внешней политике литовских князей было крещение и мир с тевтонцами (а только католическое крещение могло гарантировать такой мир). Далее всегда следовало желание возвратить все или по крайней мере значительную часть захваченных орденом балтских земель… Ну а экспансия же на Восток и «Вся Русь – Литве» - пункт все же довольно таки второстепенный (хоть тоже немаловажен)…

Может и сильно будет сказанно, но стремление принять католическое крещение и тем самым как бы влится в общеевропейскую картину, это чисто оборонительная акция, с намерением выбить все козыри из рук главному врагу – тевтонцам и их подерживающим… Это типа что-то, про что говорится «клин клином вышибает». Конечно, не последнюю роль играло и отсталость языческой Литвы, и желание наверстать упущенное…

Но неприперлись бы тевтонцы на Прибалтику, Литва, имхо, всем лицом повернулась бы на Восток, невзирая на то, что Запад тогда был якобы сильнее…

А так, просто небыло из чего выбирать…

[Горог]

NickolaiD

Мне кажется, что вы всё же преувеличиваете мощь Ордена, для подрыва которой потребовалось одно (пусть и очень серьёзное) поражение.

 

Кхм... Вроде и нестремился к этому... К преувеличению то...

Все же скажу, что Грюнвальд, каким трагическим он небыл бы для тевтонцев, все же далеко не единственная причина разложения ордена...

Если во второй половине XIV века мы видим подьем сили ордина, это еще незначит что небыло "подземных течений", которые уже тогда подмывали фундамент ордена, а Грюнвальд все это только усилил...

Та самая чума, экономический кризис в Европе, это все не оставило в стороне и ордена... Только процес это длинный и не сразу виден... Все вылезло наружу после Грюнвальда - и нехватка ресурсов, и финансовый кризис... Что и говорить о том, что авторитет самой главы ордена был изрядно подорван... Все труднее становится подерживать порядок внутри ордена, корупция...

Рыцарям ведь нехотелось ущемлять свои потребности, а денег на все и всех нетуть... Вот и принятие новых членов приостанавливается. Все чаще замечается усиливающееся влияние имперскои знати в руководтсве ордена, что подрывало дисциплину и контроль... Протекционизм, карьеризм... Вскоре орден (Пруссия и Ливония) привратился в приют бедных немецких вельмож, протегируемых их родствениками в Германии... Усилилось стремление городов и земель к независимости от орденской верхушки... В середине XV века даже гражданка изрядная началась...

Одним словом много чего сотрясало орден в веке XV-ом и Грюнвальда собственно было недостаточно что бы развалить все...

[Archi]

А русским примазываться ни к чему - мы этот младенческий период ьолезни национального самосознания пережили

Извините, профессор, но ИМХО не до конца, но это так отклонение от темы.

 

Статуты написаны на старобеларуском

Вот этот вопрос очень интересный. Как же следует правильно именовать данный язык? Чем отличается он от старорусского? Пусть это будут вопросы дилетанта , но мне интересно.

 

б) украсть литовскую историю

А вот это интересно. Недавно посмотрел простую хронологию событий и обнаружил для себя интересную вещь. Никогда раньше не задумывался. Но на протяжении всего периода начиная где-то с начала прошлого тысячелетия и до начала 20 века включительно история земель теперешних Беларуси и Литвы очень сильно связана. Я рискну сказать неразрывно. Интересно было читать, например, про провозглашения Белорусско-литовских территориальных единиц в годы первой мировой войны и чуть позднее. Так что ИМХО не совсем правильно говорить о краже.

 

А теперь еще немного слов в сторону. У такой ярой позиции «западенцев» есть основания. И основанием его является то, что в значительно массе окружающих есть весьма пренебрежительное отношение к белорусам.

 

Вот у меня тут следующий вопрос еще возник, возможно не по теме. На каком языке печатал книги Франциск Скорина? Мне действительно это интересно знать, так как просмотрев некоторые газеты начала века, написанные вроде как на белорусском языке, но при этом отличающиеся про правилам написания очень сильно (мягко говоря).

[Chernish]

Как же следует правильно именовать данный язык? Чем отличается он от старорусского? Пусть это будут вопросы дилетанта , но мне интересно.

 

 

ничем. Это и есть древнерусский который историки проходят на 1 курсе. И на котором написана Несторова летопись или Задонщина...

 

все эти термины только запутывают.. в релаьности те люди себя старобелоруссами не называли. И белоруссами или украинцами - тоже. А - по имени области + общее - русичи, руские (с региональными диалектными отличиями) - но что самое интересное - при этом еще и отличали "московлянина" от "литвина" или "русина" украины.. короче - наши этнические представления очень плохо подходят под то что было в СВ.. и никак не помогают понять..

 

старобелоруссы, украинцы и великорусские прим. к 14-15 вв - это скорее условные термины призванные подчеркнуть вектор развития этих этнических групп в будущем..

[tolan]

Вот у меня тут следующий вопрос еще возник, возможно не по теме. На каком языке печатал книги Франциск Скорина? Мне действительно это интересно знать, так как просмотрев некоторые газеты начала века, написанные вроде как на белорусском языке, но при этом отличающиеся про правилам написания очень сильно (мягко говоря).

Официально считается что на белорусском, но тот язык морфологично не похож на современный белорусский.Скорее похож фонетически - хотя тоже сильно изменился за 500 лет .

Между белорусским и литовским языками существуют, несмотря на огромные отличия, также и прямые смысловые и фонетические аналогии - утверждаю поскольку владею обоими языками .В СВ подобных аналогий, вероятно, было больше, но процесс языковой дивергенции....

Интересно другое - яростное неприятие - этих фактов современными этническими литовцами.В этом я убедился на собственном опыте, и не раз...

Все дело в национальном воспитании.В современной Литве оно (нацвоспитание) на высоком уровне.В Белоруссии - увы!

К тому же современный белорусский имеет две грамматики, довольно сильно отличающиеся между собой - официальная и грамматика Тарашкевича, (на которой основана эмигрантская литература).Фонетика одна и та же...

[Chernish]

Интересно другое - яростное неприятие - этих фактов современными этническими литовцами.В этом я убедился на собственном опыте, и не раз...

 

Смысловые и фонетические аналогии есть между русским и санскритом.. что из этого?

 

а неприятие пока заметно в белорусской части - неприятие роли литовцев в истории Литвы что занятно..

в Литве никто особенно не заморачивается отрицанием роли и места славянских этносов в истории ВКЛ что и создает ситуацию странного непонимания.. Белоруссские нацики страшно одиноки в своей позиции.. ни в одной европейской историографии их взгляды и близко не найдут поинмания.. зачем вставать в ряды маргиналов? я не понимаю.. ладно бы оппоненты отрицали вообще славянство в истори ВКЛ.. или преобладание православного элемента в стране.. так нет же... надо еще и саму страну и имя народа и язык и князей превратить в каких то старобелоруссов.. знаете, это не встретит сочувствия...

[Горог]

Chernish

 

[DOBERMAN]

все эти термины только запутывают.. в релаьности те люди себя старобелоруссами не называли. И белоруссами или украинцами - тоже. А - по имени области + общее - русичи, руские (с региональными диалектными отличиями) - но что самое интересное - при этом еще и отличали "московлянина" от "литвина" или "русина" украины.. короче - наши этнические представления очень плохо подходят под то что было в СВ.. и никак не помогают понять..

 

старобелоруссы, украинцы и великорусские прим. к 14-15 вв - это скорее условные термины призванные подчеркнуть вектор развития этих этнических групп в будущем..

 

Абсолютно согласен. Но эта ситуация применительна и к 17 веку. Даже тогда никто не говорил "украинец", а говорили "русин" как бы сильно нашим националистически настроенным историкам не хотелось доказать возникновения терминов "Украина" и "украинец" еще в каменном веке. И связи между шляхтой литовской, польской и русской были намного крепче чем это сейчас представляют. Ведь большая часть позднее исконно польских родов произошла от литовских и русских.

[Archi]

Chernish, спасибо за довольно полный ответ.

Значит, как я понял, в первую очередь человек в то время себя отождествлял с кем-то (народом) по вероисповеданию (куда без этого) и месту рождения (земле). А все остальное это уже по большей части проекция современного мировоззрения на прошлое.

 

К тому же современный белорусский имеет две грамматики, довольно сильно отличающиеся между собой - официальная и грамматика Тарашкевича, (на которой основана эмигрантская литература).

Сей факт мне известен.

[tolan]

Смысловые и фонетические аналогии есть между русским и санскритом.. что из этого?

Так важно количество и качество аналогий! А то значит - что оба народа проживали в одном ландшафте, имели похожие способы хоздеятельности, носили похожую одежду, изучали грамоту похожими способами ( заметьте каждый -свою).

А вы что подумали?

[Chernish]

tolan

А то значит - что оба народа проживали в одном ландшафте, имели похожие способы хоздеятельности, носили похожую одежду, изучали грамоту похожими способами ( заметьте каждый -свою).

А вы что подумали?

 

Я потому и спросил что не понял вашу мысль

теперь понятно.

Однако заметьте что в английском языке 30% фонем - французские, а уж про

проживали в одном ландшафте, имели похожие способы хоздеятельности, носили похожую одежду, изучали грамоту похожими способами и говорить нечего

 

Династия в Англии была французская... язык королей и декретов до конца 14 в - французский... гкрбы из франции привезли... как и замки и многое иное.. Можно ли объявить что в истории Англии англичане - это французы, а англосаксы - варвары, не имеющие права на имя страны и ее историю ?

(англичане не отрицают французского влияния на свою историю и т.д.)

[tolan]

Можно ли объявить что в истории Англии англичане - это французы, а англосаксы - варвары, не имеющие права на имя страны и ее историю ?

(англичане не отрицают французского влияния на свою историю и т.д.)

А где я утверждал, что мол литовцы - варвары?

Укажите, пожалуйста.

Другой вопрос насчет этногенеза современных белорусов и литовцев.Здесь , при внимательном рассмотрении, можно обнаружить очень интересные вещи, кстати весьма согласующиеся с положениями пассионарной теории Л.Гумилева.

Я только не совсем могу согласиться с временем пассионарного толчка в Литве, когда Гумилев считал его одновременным с Москвой. Здесь, по моему мнению, если не ошибаюсь, он противоречит себе же -если следовать ему - тогда литовский и русский этносы должны были быть однофазными,по моменту зарождения этноса - иначе комплиментарными. По моим наблюдениям, изнутри т.с. - они же несовпадают по фазе, слишком выпячиваются противоречия между ними , до сих пор , а прошло после восстановления независимости Литвы уже 14 лет,из России у нас в Литве делают врага Nr1,т.е. наблюдается антипатия . Но , возможно , это лишь последствия целенаправленой психологической обработки населения - в т.ч. и в средствах массовой информации.По крайней мере - лично у меня создается такое впечатление.

Если же поискать комплиментарный литовскому этнос , то можно найти - это чеченский! А, что , они относятся друг к другу с ощутимой симпатией.

Даже , если, взять в подтверждение моей догадки последние события - дело Паксаса - бывший президент "погорел" перед лицом народа за счет раскрытия своих российских связей.

[xcb]

tolan

Здесь, по моему мнению, если не ошибаюсь, он противоречит себе же -если следовать ему - тогда литовский и русский этносы должны были быть однофазными,по моменту зарождения этноса - иначе комплиментарными.

Здесь У Вас неправильно

 

Литва начала с Гомеостаза, а Московия с Обскурации.

 

Но об этом в Соседнию тему.

[Chernish]

tolan

А где я утверждал, что мол литовцы - варвары?

 

Д.Ч.* Не воспринимайте на свой счет. Это я утрирую логику некоторых встречавшихся мне товарищей (но иногда такое и не утрируя услышишь)

 

насчет совпадения фаз Хсв ответил. А комплиментарность или отрицание не зависят от совпадения фаз. Два человека из одного поколения могут и ненавидеть друг друга и равнодушными быть и симпатизировать.

Кстати я поездил по многим странам б. СССР в 1996 - 1999 гг. и не заметил особенной ненависти к России в Литтве. Имхо наоборот.. Литва = Киргизия в этом плане. Русских было немного, часть уехала, а остальные не представляют угрозы титульной нации хотя бы по своей численности - но занимают полезную сферу в обществе. И отношение к ним как в одной так и в другой стране быстро изменилось на положительное.

 

Ну а исторические сантименты они у всех свои.. Польско-литовское содружество однозначно стояло в противовес Московии - исторических симпатий к России в Литве трудно ожидать

 

 

Впрочем я оговорюсь - я про бытовой уровень отношений между людьми. Про политику я здесь не пишу (в т.ч. политику преподавания истории и т.п.)

[tolan]

tolan

Здесь, по моему мнению, если не ошибаюсь, он противоречит себе же -если следовать ему - тогда литовский и русский этносы должны были быть однофазными,по моменту зарождения этноса - иначе комплиментарными.

Здесь У Вас неправильно

 

Литва начала с Гомеостаза, а Московия с Обскурации.

 

Но об этом в Соседнию тему.

Что конкретно?

Некоплиментарность русского и литовского этносов?Я ведь не про Литву - про современный литовский этнос. Он - не то - что было в средние века. Теперь литовский этнос более пассионарный по сравнению с соседями.Но это лично мое мнение.

Может создать новую тему, чтоб не офтопить?

[tolan]

насчет совпадения фаз Хсв ответил. А комплиментарность или отрицание не зависят от совпадения фаз. Два человека из одного поколения могут и ненавидеть друг друга и равнодушными быть и симпатизировать.

Кстати я поездил по многим странам б. СССР в 1996 - 1999 гг. и не заметил особенной ненависти к России в Литтве. Имхо наоборот.. Литва = Киргизия в этом плане. Русских было немного, часть уехала, а остальные не представляют угрозы титульной нации хотя бы по своей численности - но занимают полезную сферу в обществе. И отношение к ним как в одной так и в другой стране быстро изменилось на положительное.

 

Ну а исторические сантименты они у всех свои.. Польско-литовское содружество однозначно стояло в противовес Московии - исторических симпатий к России в Литве трудно ожидать

 

 

Впрочем я оговорюсь - я про бытовой уровень отношений между людьми. Про политику я здесь не пишу (в т.ч. политику преподавания истории и т.п.)

К сожалению Вы не совсем правы - я ведь живу в Литве уже 24 года и непосредственно все вижу и слышу.Особенно раздражает антирусская пропаганда в СМИ - доходит порой до абсурда! Со стороны простых людей отношения, конечно, более менее нормальные, ведь всем надо выживать одинаково.Но СМИ - это что-то!

Насчет комплиментарности этносов - она ведь не соответствует отношениям отдельных двух индивидумов - скорее понятие основанное на статистики событий. Если не ошибаюсь Гумилев , однофазности этносов выводил именно из одновременности возникновения? Соответственно он же утверждал, что однофазные - комплиментарные, если иначе - нет. Может я ошибаюсь?

[xcb]

Может я ошибаюсь?

К сожалению, Да

У Руси и Литвы разные точки старта.

Поясняю, у Литвы Был более высокий уровень пассионарности - Гомеостаз, У Руси - Обскурация, наследие Славянского толчка 1 века.

 

Понимаете, процесс эТногенезиса начинается не с Нуля, а с текущего состояния Этносов.

 

Особенно раздражает антирусская пропаганда в СМИ - доходит порой до абсурда! Со стороны простых людей отношения, конечно, более менее нормальные, ведь всем надо выживать одинаково.Но СМИ - это что-то!

У Горога другое мнение, может вы в разных гос-вах живете?

[amir]

Поясняю, у Литвы Был более высокий уровень пассионарности - Гомеостаз, У Руси - Обскурация,

 

В терминах Гумилёва было бы правильнее сказать, что у Литвы был на момент толчка менее низкий уровень пасианарности (нулевой), чем у Руси (отрицательный)

[Olgerd]

Буду благодарен если у кого нибудь найдеться описание двух битв: битва при Синих водах (Ольгерд против татар) и битва при Сауле (литвины против ливонцев).

Изменено 2 апреля, 2005 пользователем Olgerd

[Olgerd]

Подойдет любая информация о битвах Литвы с Орденом и татарами

[Victor]

К сожалению Вы не совсем правы - я ведь живу в Литве уже 24 года и непосредственно все вижу и слышу.Особенно раздражает антирусская пропаганда в СМИ - доходит порой до абсурда! Со стороны простых людей отношения, конечно, более менее нормальные, ведь всем надо выживать одинаково.Но СМИ - это что-то!

был в Шауляе прошлым летом. Я литовского почти не знаю, а на русском говорю как и все в Москве. Даже русскоязычное население Литвы без труда признавали во мне неместного. Но я не почувствовал нигде к себе никакой неприязни. Вместе с тем Вы живете там постоянно и у меня нет оснований сомневаться в правоте Ваших слов. Я просто прошу привести пример одного-двух из абсурдных заявлений в СМИ в адрес русских. До того момента как я прочитал данный пост, полагал что в Литве как раз (в отличии от Латвии) нет национального вопроса. Изменено 4 апреля, 2005 пользователем Victor

[Olgerd]

Вот что нашел про битву у Синих Водах:

 

Ордынцы выстроились в три полка во главе с тремя "царьками" — Кутлубахом-солтаном, Качибейкареем и Дмитрием-солтаном, а литовско-русское войско развернулось в боевом строю так, чтобы стеснить маневренность ордынской конницы, лишив ее главного тактического преимущества, и уменьшить потери от первого натиска и ударов лучников (Ольгерд "построил своих в шесть искривленных полков, по-разному их с боков и на чело рассадив") [293]. Судя по дальнейшим действиям литовскорусских полков, замысел их боевого построения состоял в том, чтобы создать расчлененную по фронту и эшелонированную в глубину линию обороны, способную при помощи согласованных маневров противостоять натиску конницы кочевников и заставить ее принять фронтальный бой. Благодаря этому тактическому приему первый натиск ордынцев оказался малоэффективным: литовско-русские полки расступались перед железным градом стрел, не позволяя ордынской коннице окружить себя. Затем последовал фронтальный удар литовских и русских воинов, поддержанный наступлением на фланги ордынцев, что и решило исход битвы у Синих Вод. Преследуя противника, литовские и русские ратники захватили его обозы с имуществом [294].

 

Но я так и не понял как Ольгерд все так раставил полки?