Еще раз про ВКЛ...

[xcb]

nsv

Поспокойнее - Совет.

 

 

Chernish

просто мне довелось поучаствовать в спорах с рядом упертых западнобелорусских типусов.. так что это - констатация на основе личного опыта

Профессор - подвесьте пару ссылок, как в свое время мне в связи с Бушковым.

 

ЗЫ Профессор, как насчет моей просьбы

[Горог]

nsv

жемайты и вообще литвины никакого отношения к ВКЛ не имеют

Не дословно но все же - это отрывок из вами же указанной книги И.Литвина -> “Предки современных литовцев – жамойты, были одним из многих народов, проживавших на территории Великого Княжества Литовского. Нет никаких оснований, считать их титульной нацией ВКЛ.”

Как изволите понимать такое заявление, да еще неподкрепленное никакими фактами?

 

Где вы считаете находилась летописная литва?

Почитайте вот это

http://viduramziu.lietuvos.net/socium/novogrudok-ru.htm

а если автор вам очень неприятен и вы a priori отказываетесь читать его статьи, то по крайней мере найдете список полезной литературы…

Потом вот еще пару статьей (заметьте, авторы - не Tomas Baranauskas… ):

http://viduramziu.lietuvos.net/etno/spiridonov-ru.htm

http://viduramziu.lietuvos.net/etno/gudavicius-en.htm

 

Ну и хроники, например Германа Вартбергского, Генриха Латвийского или рифмованную хронику почитайте - там много говорится о походах на земли литовцев. Может это поможет с определением?

 

На каком языке разговаривали, писали указы и чеканили монету литовские князья?

На счет языка и писменности – ссылку я уже приводил… Если вас неустраивает там выложенные выводы и факты – приведите свои…

Насчет монет – ну не нумизмат я, вопросом детально неинтересовался… Но, насколько мне известно, первые монеты ВКЛ появляются где то в конце XIV века (поправте если ошибаюсь) и, кажется, надпись на ней была на русинском языке… Позднее это сменилось на латинский…

А что? Уж не хотите ли вы сказать что язык монеты равняется языку князя, который эту монету чеканит?

 

P.S. Надеюсь ответы будут подкреплены хоть какими то фактами

Того же самого ждемс и от вас…

[Archi]

Предки современных литовцев – жамойты, были одним из многих народов, проживавших на территории Великого Княжества Литовского. Нет никаких оснований, считать их титульной нацией ВКЛ.”

...

Где вы считаете находилась летописная литва?

Я буду ссылаться не на данную спорную книгу Литвина, а на книгу издательства «Белорусская Энциклопедия», издание 2002 года. Литвой на карте обозначена территория около Вильнюса, жамойты выделены отдельно на северо-западе.

По поводу языка выскажусь позднее, а вот по ссылке на форум могу заметить следующее, критика работы Литвина во многом строится на использовании фраз БОЛЬШАЯ ЛОЖЬ № и обвинениях автора в полном незнании истории без ссылок на конкретные факты, что не есть хорошо.

 

По поводу Новогрудка в том же издании действительно указывается, что первая столица была там, а уже позднее она перенесена в Вильнюс, по-моему идет ссылка на исторический документ, но я это уточню и в следующий раз всю информацию оттуда перепишу. Если бы книга вышла в первой половине 90-х годов, то я бы был более склонен говорить о недостоверности информации, но это издание последних лет.

[Zmicier]

Литве был, действительно, разброс языков. И, если, непосредственно, предки литвинов говорили на литовском, то они не могли являться той культурной "критической массой", которая может оказать значительное влияние на остальные языки гос-ва, за неимением как письменности, так и доминирующего по численности этноса как среди знати, так и среди остального народа.

 

 

В общем с этим никто и не спорит.. и характер ВКЛ как литовско-русского (в широком смысле) слова государства никем не подвергается серьезному сомнению (при столице в Вильно все-таки и литовской династии, и общей западно-католической ориентации). Но когда начинают говорить что жемайты и вообще литвины никакого отношения к ВКЛ не имеют, а все сплошь было старобелорусским - то это уже перебор

Смешались в кучу кони-люди...

 

Во-первых, грамотно было бы писать "литовско-руское", а не "..-русское".

Во-вторых, кого в ВКЛ, как вы думаете, называли "литвинами"?

 

Вообще веселит попытка россиян "примазаться" к Великому Княству... Про битву под Оршей слыхали?

 

Привет из Беларуси!! (не путать с "Белоруссией")

[Zmicier]

nsv

жемайты и вообще литвины никакого отношения к ВКЛ не имеют

Не дословно но все же - это отрывок из вами же указанной книги И.Литвина -> “Предки современных литовцев – жамойты, были одним из многих народов, проживавших на территории Великого Княжества Литовского. Нет никаких оснований, считать их титульной нацией ВКЛ.”

Как изволите понимать такое заявление, да еще неподкрепленное никакими фактами?

 

Где вы считаете находилась летописная литва?

Почитайте вот это

http://viduramziu.lietuvos.net/socium/novogrudok-ru.htm

а если автор вам очень неприятен и вы a priori отказываетесь читать его статьи, то по крайней мере найдете список полезной литературы…

Потом вот еще пару статьей (заметьте, авторы - не Tomas Baranauskas… ):

http://viduramziu.lietuvos.net/etno/spiridonov-ru.htm

http://viduramziu.lietuvos.net/etno/gudavicius-en.htm

 

Ну и хроники, например Германа Вартбергского, Генриха Латвийского или рифмованную хронику почитайте - там много говорится о походах на земли литовцев. Может это поможет с определением?

 

На каком языке разговаривали, писали указы и чеканили монету литовские князья?

На счет языка и писменности – ссылку я уже приводил… Если вас неустраивает там выложенные выводы и факты – приведите свои…

Насчет монет – ну не нумизмат я, вопросом детально неинтересовался… Но, насколько мне известно, первые монеты ВКЛ появляются где то в конце XIV века (поправте если ошибаюсь) и, кажется, надпись на ней была на русинском языке… Позднее это сменилось на латинский…

А что? Уж не хотите ли вы сказать что язык монеты равняется языку князя, который эту монету чеканит?

 

P.S. Надеюсь ответы будут подкреплены хоть какими то фактами

Того же самого ждемс и от вас…

А какие вам нужны факты? Просто взгляните на карту ВКЛ...Титульной нацией как раз то и были беларусы. См выше про культуру, язык...в конце концов что такое историческая "литва"! А как Витовт использовал жамойтов в своей политике! Как разменную монету!

 

Кроме жамойтов в ВКЛ жило много других народностей. Те же татары. Приведите лучше ваши аргументы, почему жамойты могут быть титульной нацией ВКЛ

[Zmicier]

nsv

жемайты и вообще литвины никакого отношения к ВКЛ не имеют

Не дословно но все же - это отрывок из вами же указанной книги И.Литвина -> “Предки современных литовцев – жамойты, были одним из многих народов, проживавших на территории Великого Княжества Литовского. Нет никаких оснований, считать их титульной нацией ВКЛ.”

Как изволите понимать такое заявление, да еще неподкрепленное никакими фактами?

 

Где вы считаете находилась летописная литва?

Почитайте вот это

http://viduramziu.lietuvos.net/socium/novogrudok-ru.htm

а если автор вам очень неприятен и вы a priori отказываетесь читать его статьи, то по крайней мере найдете список полезной литературы…

Потом вот еще пару статьей (заметьте, авторы - не Tomas Baranauskas… ):

http://viduramziu.lietuvos.net/etno/spiridonov-ru.htm

http://viduramziu.lietuvos.net/etno/gudavicius-en.htm

 

Ну и хроники, например Германа Вартбергского, Генриха Латвийского или рифмованную хронику почитайте - там много говорится о походах на земли литовцев. Может это поможет с определением?

 

На каком языке разговаривали, писали указы и чеканили монету литовские князья?

На счет языка и писменности – ссылку я уже приводил… Если вас неустраивает там выложенные выводы и факты – приведите свои…

Насчет монет – ну не нумизмат я, вопросом детально неинтересовался… Но, насколько мне известно, первые монеты ВКЛ появляются где то в конце XIV века (поправте если ошибаюсь) и, кажется, надпись на ней была на русинском языке… Позднее это сменилось на латинский…

А что? Уж не хотите ли вы сказать что язык монеты равняется языку князя, который эту монету чеканит?

 

P.S. Надеюсь ответы будут подкреплены хоть какими то фактами

Того же самого ждемс и от вас…

ну у вас и ссылки...

 

не буду все комментировать. Лишь замечание по поводу языка князей ВКЛ. Для летувисов это очень уязвимое место. Дело в том, что первый письменный источник на летувиском языке появляется лишь около 16 века если не ошибаюсь. Все государственные документы ВКЛ включая Статуты написаны на старобеларуском, который по сути был государственным языком.

Летувисы заявляют: князи разговаривали на летувиском языке, грамоты они лишь подписывали и т.д.

Аргументов ноль кроме фантазии...

 

не идите тем же путем...

 

П.С. а на первой монете ВКЛ действительно было написано по нашему: "ПЕЧАТ"

[Archi]

Привет из Беларуси!! (не путать с "Белоруссией")

Вай-вай-вай. К вашему сведению название Белоруссия имеет такое же право на существование как и Германия

[Senseich]

Добрый день, уважаемые!

Хотел бы внести маленькую ремарку.

Вас никогда не смущал тот факт, что столица ВКЛ всю свою историю до 1940 г. носила гордое имя ВИЛЬНЯ (WILNO) и никогда прежде не именовалась Вильнюсом. Как же это так - всю свою историю литовцы называли свою столицу на чужом языке? Вряд ли. Скорее это сегодняшние беларусы называют свою бывшую столицу на языке национального меньшинства ВКЛ.

И это грустно.

Вильня всегда была славянским городом, первоначальное название было Крывич Град, так как основали город тут крывичи. В 18-19 веках город стал многонациональным. Жили тут евреи, беларусы, поляки, русские, аукштайты, жаймойты, немцы. А в 1940 году этот город вдруг стал столицей Летувы (Lietuva) с легкой руки т.Сталина, и очень быстро польские шляхтичи Бразовские стали Бразаускасами, беларуские магнаты Пацы - Паксасами, потомки немецких рыцарей Ландсберги - Ландсбергисами и т.д. и т.п. На город лег густой туман литувизации. Тогда и началась быстрая (под шумок) приватизация истории ВКЛ одним из ее национальных меньшинств, широко поддержаная советской историографией.

[xcb]

Senseich

Вот вас, то нам и не хватало, Щас еще ГОРОГ подтянется и начнется.

 

Archi

С Соотечествиником Вас

[Chernish]

Zmicier

Во-первых, грамотно было бы писать "литовско-руское", а не "..-русское".

 

На каком языке грамотнее? На русском - так, как я написал. Литовское и русское

Как в монографии А.Преснякова впервые применившего этот титул и указано

 

Вообще веселит попытка россиян "примазаться" к Великому Княству... Про битву под Оршей слыхали?

 

Д.Ч.* А хто такие "россияне"? Кажется - подельники некоего Ельцина?

Не слдыхал, не знаком..

 

А русским примазываться ни к чему - мы этот младенческий период ьолезни национального самосознания пережили при Иване Грозном, пытавшемся всюду доказывать что он потомок кесаря Августа - примерно как сегодня белорусские западенцы пыжаться докзать что а)они не имеют никакого отношения к русским б) украсть литовскую историю и в) стереть память настоящих белоруссов заменив ее программным бредом БНФ.

Привет из Беларуси!! (не путать с "Белоруссией")

 

Гринь, о чем это он? - А хто его знаеть.. белены объелся...

 

 

 

И это грустно.

Вильня всегда была славянским городом, первоначальное название было Крывич Град

 

 

Гринь, а это хто? -

О! Ещо один!

 

P.S. Уфф.. как скучно видеть в очередной раз продукит дурной (и глупой) пропаганды... стыдно-с - в ворованном? Не жмет плечики? А чтой-то штаны лопнули?

 

Все-таки почитали бы нормальные книги российского профессора императорского университета А.Е.Преснякова... А то "битва под Оршей"... как я понимаю это такой же пунктик у бе-не-эфовцев как геноцид 1552 года у ТОЦев в Казани...

 

встречая подобное воспаленное понимание прошлого я горжусь тем что моя страна давным-давно выросла из этих детских штанишек и желаю того же своим татарским и белорусским друзьям

[xcb]

Chernish

[Chernish]

xcb

боюсь обидятся.. и опять начнут вопросы кидать с подковыркой.. а правда тошно в -надцатый раз одно и тоже видеть и об одном и том же спорить.. они же даже не поинмают насколько дремуче-провинциально выглядят с такими посягательствами, как это на фоне европейской науки смотрится и как престиж их страны (от имени народа которой они пытаются говорить) подрывает ...

[xcb]

Chernish

Я ж писал, Профессор подвесьте ссылку

 

Если Нормальные, пусть обижаются и Спорят (лучше спорящии чем равнодушно прошедшие мимо), А для Ненормальных у нас есть

[Chernish]

xcb

ж писал, Профессор подвесьте ссылку

а я ее потерял

[xcb]

Chernish

а я ее потерял

Придется спорить Заново.

[Горог]

xcb

Щас еще ГОРОГ подтянется и начнется

 

Надеюсь что неначнется… По крайней мере я тут ничего начинать уже нехочу…

Вы просто почитайте что камрады белоруСы пишут… Даешь им ссылки, с аргументацией, с указанием на источники и т.д. - назад приходять железная их «аргументация» – че это за ссылки (типа эти негодятся?), дайте аргументы (как будто недал?) и т.д., и т.п. А ихние эти «аргументы» где? Карта ВКЛ да не на литовском написанные документы?

 

Ну что можно сказать человеку, который на основании того, что в Вильнюсе был слявянский квартал, называвшийся «Кривым городом», потому что на склоне холма этак криво стоял, делает вывод что Вильнюс основан кривичами!… Не ну… Дочька моя, чуть за первый годик перевалившая и то лутче соображает…

 

 

Chernish

боюсь обидятся.. и опять начнут вопросы кидать с подковыркой.. а правда тошно в -надцатый раз одно и тоже видеть и об одном и том же спорить.. они же даже не поинмают насколько дремуче-провинциально выглядят с такими посягательствами, как это на фоне европейской науки смотрится и как престиж их страны (от имени народа которой они пытаются говорить) подрывает ...

 

А для меня вот самое обидное то, что несмотря на то что литовцы и несобираются отрицать роль и влияние славянов, их культуры, языка и т.д. в истории ВКЛ, все равно некоторыми камрадами обвиняются в краже и присвоении все истории ВКЛ!

И уж точно

тошно в -надцатый раз одно и тоже видеть и об одном и том же спорить..

, особенно когда тебя совершенно неслушает ...

[xcb]

Горог

особенно когда тебя совершенно неслушает ...

Я буду слушать, честно, честно. Только вам от этого не легче Я же вашу Историю не ворую.

 

На мой взгляд - Если бы в свое время Князья Литвы качнулись в Сторону Православия, а не Католицизма - Московское княжество, могло и не превратиться в Российскую Империю, как вы считаете?

[Горог]

xcb

На мой взгляд - Если бы в свое время Князья Литвы качнулись в Сторону Православия, а не Католицизма - Московское княжество, могло и не превратиться в Российскую Империю, как вы считаете?

 

Ну вот, это уже гораздо интереснее. Несмотря на то, что кто то сказал, что история нелюбит сослагательного наклонения…

Наверно так могло случится… Невзирая на то, что походы Ольгерда на Москву каких то особенных результатов недали, невзирая на то, что Витовт получил на Ворксле по полной програме – ВКЛ владело потенциалом, для того чтоб действительно стать лидером обединения славянских земель в Восточной Европе…

Тут только другой вопрос возникает – а могли ли они (князя литовские) себе позволить Православие? Дело то все в Тевтонском ордене и его агресии… Вторая половина XIV века – это ожесточенная наступательная война со стороны ордена и не менее ожесточеная, на пределе сил, оборона литовцев… Орден был на вершине своего процветания – экономика та еще. Лутшая военная организация в Европе, наемники и «гости» со всей Европы в подмогу – ВКЛ пришлось напрячь все свои силы, для того чтоб держатся… От ордена шла прямая угроза коренным владения князей – литовским этническим и близь лежащим землям… И если князя могли себе позволить уступки на Восточном фронте, то на западном увы нет… Жмудинами не так, ради забавы, торговали, а именно из за того что держатся было уже трудно. И хвала стоиким воинам Жмудии, что орденцы несмогли закрепится в их землях! Этож надо столько лет отбивать походы войнов аж со всей Европы!… Меня просто гордость за своих предков распирает! Кхмм… Так, об чем я тут…

Принятие католичества было логичным шагом, взвесив все за и против. Благо орден еще и с Польшей возился, ну вот в конце концов и получил сильнейшего врага в лице Польша-ВКЛ. Принятие литовскими князями католичества выбило из рук ордену козирь под названием «священая война против неверных» – трудно уже было в этой ситуации призывать «гостей», да и вообще вести войну против хоть и новоиспеченных но все же уже христиан…

Принятие же православия неостановило бы агресии ордена…

Потом еще ненадо забывать, что всегда были литовские князя (не Великие литовские князя, а просто князя… ), которым не очень то нравились планы Великих насчет Востока, когда их коренные земли лежали на западе и подвергались прямой угрозе… Далеко не все подерживали стремление расширятся на Восток и эта «партия» имела не малое влияние в ВКЛ…

Так что ситуация в конце XIV века была крайне неположительна (имхо) для того чтоб переходить на православие, и как следствие решения, принятого в очень сложное для ВКЛ время, мы имеем то, что имеем…

Этому я и рад…

[Kirill]

Горог

Был вообще-то вариант с литовско-русской унией, но корона Ягайле тут не светила, так что ая-я-яй.

[Aleksander]

xcb

На мой взгляд - Если бы в свое время Князья Литвы качнулись в Сторону Православия, а не Католицизма - Московское княжество, могло и не превратиться в Российскую Империю, как вы считаете?

А вам не кажется, что от замены Рюриковичей на Гедеминовичей история изменилась бы только в деталях? Разве что не пришлось бы воевать за Украину, возможно отдав часть полякам. Сорри, что не по теме мне понравился описанный у Ван Зайчика вариант Ордуси, возникшей в результате объединения Орды и Руси.

[Chernish]

А вам не кажется, что от замены Рюриковичей на Гедеминовичей история изменилась бы только в деталях?

 

Дак, "дьявол кроется в деталях"

 

если уж при Рюриковичах и Романовых история России сделала столько поворотов - то при Гедиминовичах все было бы иначе Как там у Бредбери? Бабочка - и полная смены картины будущего? А тут не легкая бабочка, а целый княжеский род

[VokialMax]

Chernish

если уж при Рюриковичах и Романовых история России сделала столько поворотов - то при Гедиминовичах все было бы иначе  Как там у Бредбери? Бабочка - и полная смены картины будущего? А тут не легкая бабочка, а целый княжеский род

оттого что в кузнице не было гвоздя (с)

изменилось БЫ многое - это однозначно. но вот тут уж "как" и "что именно" изменилось бы - Бог его знает...

[xcb]

VokialMax

изменилось БЫ многое - это однозначно. но вот тут уж "как" и "что именно" изменилось бы - Бог его знает...

А историки на кой

 

Горог

Вопрос - не кажется ли вам, что, наряду с Сопротивлением Литовцев, свое влияние оказали - Войны ведшиеся на тот момент в Европе?

[Горог]

Kirill

Был вообще-то вариант с литовско-русской унией, но корона Ягайле тут не светила, так что ая-я-яй.

 

Тут про то что быть польским королем лутче чем вассалом московского князя? Ну это при выборе конечно играло тоже далеко не последнюю роль...

[Горог]

xcb

Вопрос - не кажется ли вам, что, наряду с Сопротивлением Литовцев, свое влияние оказали - Войны ведшиеся на тот момент в Европе?

 

Может я еще как следует непроснулся - не очень то понял вопрос... Влияние на что?