Еще раз про ВКЛ...

24 ноября, 2003

Дык о том и спор - куда поворотной точкой.

Ну вопервых конечно что Drang nach Osten остановлен был. Польша и Литва наконец разделались с врагом более чем 200 лет недававшем спокойно взохнуть и для них это был настоящий прорыв в Европу... Например, Польша становится одним из самых влиятельных держав в регионе. В 1492-1526 годах династия Ягеловичей управляет Богемией, Венгрией, Польшой и ВКЛ, в вассалах имея того самого ордена да Молдову в придачу.

А негативные последствия победы были (для Польши, Литвы и Руси)?

Да, вопрос интересный Надобно подумать...

30 ноября, 2003

Надобно подумать...

От озадачил человека 9аж стыдно), может тему поднять - "Негативные последствия известных побед", как вы думаете?

1 декабря, 2003

От озадачил человека 9аж стыдно), может тему поднять - "Негативные последствия известных побед", как вы думаете?

Да уж... Проблема то вся в том, что лично я в Грюнвальдской битве невижу негативных последсвий для Литвы с Польшой (если конечно несчитать человеческих потерь в битве... )

1 декабря, 2003

2 Горог:

Ну почему? Главный негатив - вместо одного врага получили другого, Россию! И, должен заметить, если раньше крестоносцы были объединяющим фактором для восточно-европейских государств (монголо-татар брать в расчет не будем ), то после Грюнвальда появился противник настолько серьезный, что пришлось создавать ту самую Речь Посполитую - иначе Россия съела бы оба государства (что в принципе и произошло потом - лично я понимаю, почему страны балтии и вост. европы любят обвинять русских).

1 декабря, 2003

Ну почему? Главный негатив - вместо одного врага получили другого, Россию! И, должен заметить, если раньше крестоносцы были объединяющим фактором для восточно-европейских государств (монголо-татар брать в расчет не будем ), то после Грюнвальда появился противник настолько серьезный, что пришлось создавать ту самую Речь Посполитую - иначе Россия съела бы оба государства

ИМХО был бы Грюнвальд, или небыло бы его, Россию в недруги Литва с Польшей ранно или поздно все равно получили бы - слишком уж там у них интересы пересекались

А Грюнвальд помог избавится хотя бы от одного врага...

что в принципе и произошло потом - лично я понимаю, почему страны балтии и вост. европы любят обвинять русских).

Были там и другие (Австрия с Пруссией) которые участвовали при разделении Речь Посполиты... Лично я в этом случае больше склонен не Россию обвинять а распущенство тогдашней верхушки самой Речь Посполиты, которая страну с огромным потенциалом довела до такого ничтожного статуса и конца...

1 декабря, 2003

2 Горог:

А Грюнвальд помог избавится хотя бы от одного врага...

Вот и одно из негативных последствий - у Руси этого врага тоже не стало

Так попробуем пример:

Куликовская битва - негативные последствия для Руси (Московской)

1. Полегла здоровая куча народу (лучшего).

2. Уничтожено войско Мамая - через два года его добьет Тохтамыш, а затем явиться на Русь (тут тоже не все ясно, насчет причины).

3. Шибко усилилась военная группировка в Московии (причем связанная с теми кто стоял в Засадном полку, тут тоже сплошные непонятки, как образом Боброка и других героев Куликовской битвы, занесло потом на Воркслу?).

4. Обозначился окончательный раскол русского этноса - воины Ягайлы, добивали раненых русских дружинников по возвращении (тут опора на Гумилева).

4. Вред косвенный - в битве не принимали участие войска сильных князей - Нижегородские, Тверские и т.д.

Если поискать подобные последствия найдутся для любой битвы, в том числе и для Грюнвальда. Но, Позитивные последствий больше, иначе бы была победа поименнованно "пирровой".

1 декабря, 2003

1. Полегла здоровая куча народу (лучшего).

Увы, это свойство всех битв.

2. Уничтожено войско Мамая - через два года его добьет Тохтамыш, а затем явиться на Русь (тут тоже не все ясно, насчет причины).

Ну а не было бы уничтожено, пришел бы сам мамай, пожег бы города. Потом ему тут и вломили бы. А потом бы к нам пришел еще и тохтамыш.

Шибко усилилась военная группировка в Московии (причем связанная с теми кто стоял в Засадном полку, тут тоже сплошные непонятки, как образом Боброка и других героев Куликовской битвы, занесло потом на Воркслу?).

И чего в этом плохого? Это объединило страну вокруг москвы, так же, как грюнвальд объединил польшу и литву.

Обозначился окончательный раскол русского этноса - воины Ягайлы, добивали раненых русских дружинников по возвращении (тут опора на Гумилева).

Ягайло - это литва, а не русь. Так мы с литвой и до этого воевали. И после. Просто были спорные территории. Русь и литва разобрались с врагами (Тевтонцами и ордой) и вцепились в горло друг другу за белую русь. Но это не отрицательная сторона побед над остальными врагами!

Вред косвенный - в битве не принимали участие войска сильных князей - Нижегородские, Тверские и т.д.

Тоже не вижу в чем тут проявилась отрицательная сторона этой битвы? Ну были князья раздроблены. Что с того? Зато потом победители, объединенные пролитой кровью, объединили эти княжества!

2 декабря, 2003

2 LeChat:

QUOTE
1. Полегла здоровая куча народу (лучшего).

Увы, это свойство всех битв.

А Канны для Ганнибала, к примеру?

2. Уничтожено войско Мамая - через два года его добьет Тохтамыш, а затем явиться на Русь (тут тоже не все ясно, насчет причины).

Ну а не было бы уничтожено, пришел бы сам мамай, пожег бы города. Потом ему тут и вломили бы. А потом бы к нам пришел еще и тохтамыш.

Тут не все так просто, как в учебнике описано (тот-на-которого-нельзя-ссылаться, интересный вопрос поднял - о законности Мамаевых требований).

И чего в этом плохого? Это объединило страну вокруг москвы, так же, как грюнвальд объединил польшу и литву.

Дык это и плохо (это я Буровского и иже с ним пиричитал).

Ягайло - это литва, а не русь.

А вот тут вы коренным образом неправы (это теперь и без Буровского ясно, ещо Гумилев надоумил), Как раз Литва наследник Киевской Руси, а не Московия (новый этнос, как и Литва, но поднявшийся на окраине Киевской Руси?)

Тоже не вижу в чем тут проявилась отрицательная сторона этой битвы?

Эх, тут же ясно - не была эта битва общерусской (типа вся Русь в едином порыве поднялась дабы дать отпор Находникам ЮЖНЫМ и Западным). А то направление, которое усилилось в результате этой победы, было не лучшим вариантом.

2 декабря, 2003

А Канны для Ганнибала, к примеру?

А что канны для ганнибала? Вы считаете было бы лучше, если он проиграл?

Тут не все так просто, как в учебнике описано (тот-на-которого-нельзя-ссылаться, интересный вопрос поднял - о законности Мамаевых требований).

В нашей стране всегда модно и всегда можно поднимать вопрос о законности чего либо. Мамай дал Дмитрию ярлык на княжение. Дмитрий отплатил Пьяной. Законно ли право сюзерена требовать что либо от вассала, который пытался напасть на владения сюзерена? Думаю да. А если права Мамая незаконны, то законен ли данный им Дмитрию ярлык на Великое княжение?

Дык это и плохо (это я Буровского и иже с ним пиричитал).

Я не читал буровского.

А вот тут вы коренным образом неправы (это теперь и без Буровского ясно, ещо Гумилев надоумил), Как раз Литва наследник Киевской Руси, а не Московия (новый этнос, как и Литва, но поднявшийся на окраине Киевской Руси?)

Киевская Русь погибла и была со временем захвачена литвой. Говорить что католическая Литва - наследница киевской руси так же некорректно, как говорить о том, что россия 19 века - наследница Польши. В обоих случаях были захвачены земли, но сохранилось различие культур. Литва окатоличилась, слилась с польшей, но захваченные ей земли не были поглощены, не ассимилировались и в итоге (зачастую добровольно!!!!) перешли московии. Если бы литва переварила киевские, черниговские и др. колонии, они бы не стали бежать к православной московии (а потом руси).

Аналогично с польшей - польша была захвачена Россией, но сохранила самоуправление. Недавно - в ноябре была годовщина первой конституции в России - это была конституция, данная царем польше в рамках России. Однако от того, что жители польши стали гражданами России, Россия наследницей польши не стала. Так и из-за того, что жители киевской руси стали подданными литвы, литва не стала наследницей киевской руси. Это отдельное великое княжение.

Эх, тут же ясно - не была эта битва общерусской (типа вся Русь в едином порыве поднялась дабы дать отпор Находникам ЮЖНЫМ и Западным). А то направление, которое усилилось в результате этой победы, было не лучшим вариантом.

А русь никогда и не становилась в едином порыве пока ее не объединили. В этом и была цель объединения - аккумулировать огромный потенциал славянских княжеств. Эти же процессы происходили в Германии (их земли - это те же наши княжества) во франции (каждая провинция была отдельно, причем зачастую с разными языками), в испании, в италии, в австрии. Исключение - разве что британия, и та является конфедерацией с 4 языками и кучей наречий!!!

2 декабря, 2003

2 LeChat:

Ох и выпнут нас за ОФФтоп

1.

А Канны для Ганнибала, к примеру?
А что канны для ганнибала? Вы считаете было бы лучше, если он проиграл?

Ганнибал разве потерял лучшую часть своей армии?

2.Насчет прав и не прав - спор долгий. Будем считать что Мамай не прав (вот ему татарину) и Дмитрий не прав (вот ему московиту), полегчало? Мне нет.

3.

Киевская Русь погибла и была со временем захвачена литвой.

это к ГОРОГу, я думаю он лучше в данных вопросах ориентируется.

4.

А русь никогда и не становилась в едином порыве пока ее не объединили.

Объединили Русь? а она что разъединилась? Завоевали, это слово здесь более уместно. Так же ваши примеры потверждают - Германию объединили военным путем, Франция - так же, а уж про ВеликоБританию и слова нет.

ЗЫ Возвращаясь к изначальному вопросу - негативные, для Польши и Литвы, последствия были или нет (окромя потерь)??

2 декабря, 2003

В нашей стране всегда модно и всегда можно поднимать вопрос о законности чего либо. Мамай дал Дмитрию ярлык на княжение. Дмитрий отплатил Пьяной. Законно ли право сюзерена требовать что либо от вассала, который пытался напасть на владения сюзерена? Думаю да. А если права Мамая незаконны, то законен ли данный им Дмитрию ярлык на Великое княжение?

Так Мамай ведь узурпатор, он не Чингизид, а провозгласил себя ханом. А Тохтамыш - законный хан (Царь по русски). Верный подданный должен против узурпатора за законного (природного) государя стоять Что Дмитрий Иванович и сделал.

И Тохтамыш после Куликова поля прислал ему поздравления.

(хотя через год это не помешало ему взять Москву на свою же дурня голову.. ну - дурень он и есть дурень.. сотник на ханском престоле - правильно Д.Балашов сказал)

2 декабря, 2003

2 xcb:

Думаю если негативная сторона и была, то только политическая. Когда в католической европе набили морды защитникам католиков - рыцарям ордена, это многим может не понравиться. Однако с другой стороны к думаю польше с литвой начали относиться уважительнее и с опаской. И больше туда не совались. Наверное и тут в основном плюсы.

2 декабря, 2003

2 Chernish:

То есть Великое княжение Дмитрия нелигитимно? Ведь его на престол поставил узурпатор!

2 декабря, 2003

2 LeChat:

Уфф.. это ж Россия и Орда.. о какой легитимности вы говорите?

Мамай давал ярлыки Дмитрию от имени подставных ханов - они вроде легитимные.. Но когда он сам стал ханом то законным правителем сделался Тохтамыш. Дмитрий от хана Мамая ярлыка не получал сколько я помню...

(это даже если не вдаваться в спор а провозглашал ли Мамай себя ханом или все же нет?)

если же по существу то ярлыки брали "опасу ради" чтоб не получить неприятностей у всех кто силу представлял в Орде... И видимо правильно делали.

И вот сомневаюсь я что Дмитрий на Куликовом поле за дело Тохтамыша сражался Как верноподданный.. просто так сошлось - а сражался он все же за Москву.

3 декабря, 2003

это к ГОРОГу, я думаю он лучше в данных вопросах ориентируется.

Ой! Спасибо конечно за комплимент! Но я немножко даже испугался - такие высказывания в мой адрес обязывает не упасть лицом в грязь...

Что до наследия Киевской Руси и Литвы... Хмм... Тут вопервых надо выяснить а было ли что наследовать пришедшим язычникам? Если несчитать захват Черной Руси (земли непосредственно граничащие с этническими землями Литвы), произошедшего в середине XIII века, то настоящая экспансия в славянские земли (то есть в земли бывшей Киевской Руси) началась только в начале XIV века...

То что осталось (а что осталось?) от Киевской Руси к тому времени, было в руках тех (если так можно выразится), кто сидел в коренных землях бывшего государства... А там уже и междуусобные войны имели место, и монголы побивали...

Ну и язычники литовцы приперлись...

ИМХО этим язычникам было наплевать на наследие Киевской Руси...

Если посмотреть немножко с высока - что такое было ВКЛ? Государство, где элита была языческой (вплоть до конца XIV века), управляемая языческими князями, в котором со временем провославная часть населения стало большинством.

Если кто и был наследником Киевской Руси, то это только те земли (княжества), которые когда то входили в состав энтого государства а не ВКЛ как такова. ИМХО говоря об средневековье и о статусе или культуре государства, во первых надо говорить об элите данного государства (это все таки не modern times и не modern nations)...

Языческая элита ВКЛ если и переняла что то от наследия Киевской Руси, то это являлось таким мизерным, что я невзялся бы утверждать что ВКЛ все таки стала полноправным наследником бывшего великого славянского государства...

ЗЫ Все то, что сказанно в верху - это только мое мнение и мои выводы, на основе тех знаний, которые у меня есть... :P

3 декабря, 2003

2 Горог:

ну так большинство историков тоже так считают. Но есть и некоторая часть - от акад. А.Е.Преснякова идущая - которая пишет о "ВКЛ и Р" т.е. великом княж. литовском и русском... в принципе так кажется илтовские князья и титуловались но смысл вкладывается иной - что это государство вообще русское и православное Раз 80% населения - православные, язык делопроизводства - русский и пр. Белорусские западники на этом основании вообще пытаються доказать что литва это жмудь, и никакого отношения к ВКЛ не имеет, а ВКЛ - это Белоруссия На форуме Снежков таких встречал. Забавно...

Имхо тут довольно интеерсный процесс в элитах был. Русские княжата-бояре все время дрейфовали в сторону запада - литвы и позже Польши. Константин Острожский - 100% русский и православный - командовал литовскими войсками при Ведроше - воевал с Москвой - он литовский воевода. А позже все эти Чарторыйские Конецпольские Потоцкие Вишневецкие - польские магнаты - русского (украинского) происхождения.. ополячились и окатоличились.

И именно поэтому говорить о "ВКЛиР" не имеет смысла - русское начало было второстепенным, подчиненным и вектор шел на запад...

но конечно православное население ВКЛ было подавляющим и среди боярства русских родов тоже было большинство (впрочем кажется никто особо на это внимания не обращал - как и на Москве где принимали татар и литвинов)

3 декабря, 2003

язык делопроизводства - русский и пр.

Это необязательно... Великие князя литовские писали (то есть писари писали а князя бухтели ) на разных языках, взависимости от того к кому обращались - и на немецком (и довольно много), и на латинском, и на польском, ну и конечно на русском...

пытаються доказать что литва это жмудь, и никакого отношения к ВКЛ не имеет, а ВКЛ - это Белоруссия

Ой, приходилось сталкиватся и с таким мнением... Сперва это действительно забавно, но потом становится очень грустно... Даа... Когда люди неслушает аргументаций и необращая внимания на источники носит всякую ерунду - просто грустно и неприятно...

но конечно православное население ВКЛ было подавляющим и среди боярства русских родов тоже было большинство

Это правда, но вот только политическая активность вся шла именно из родов литовских и только в XV веке она стала менятся...

3 декабря, 2003

2 Chernish:

Тогда вопрос - откуда появился титул Великий князь малой и белой руси, используемый при титуловании наших великих князей/царей? Когда они появились, и почему не являются частью великой руси? Вот если конкретно рассмотреть Полоцк, Минск, Чернигов, Киев, Новгород-Северский - они относятся к руси, но не к великой. А тверь, рязань, владимир, москва и пр. это великая русь? Так почему при отвоевании у литвы украины и белоруси просто не включить их в состав великой руси?

Собственно эти названия (малая русь и белая русь) дали и сейчас названия малороссия и белоруссия.

3 декабря, 2003

2 LeChat:

так была еще Черная Русь (Новогрудок и Гродно), Червоная Русь (в Галиции)...

Малая - это понятно, как в Греции - Афины и Спарта - Малая Греция, Тарент и Сибарис (в Италии) - "Великая Греция". Так и тут. Киев - малая Русь, Москва - Великая..

Белая, Черная - это в Белоруссии. Известны тоже со времен Киевской Руси (12 века)

Титул отражал собирание земель и постепенно прирастал. От "Вел. кн. Владимирских" до "Императоров Всероссийских, царей польских, великих князей Финляндских и прочая.."

Имхо титул особого отношения к странам современным не имеет.

Различия между регионами Руси (будущ. Украина, Белорруссия и Великороссия) были еще в Киевское время.

Позже усугубились из-за разной судьбы - вот и пошло.... Три народа. К тому же при этногенезе в 14-16 вв. в Белоруссии, Украине и Великороссии смешивались разные племена и народности - отсюда уже конкретная разница появилась между народами.

4 декабря, 2003

2 Chernish:

ДЫк есть наследники у Киевской Руси и кто, иль нет их?

Опять же формула примененная в свое время Московскими царями, показывает, что они не считали себе наследниками Киева (скромный народ, однако ).

4 декабря, 2003

Как житель Украины, заявляю - не было для украинских земель лучшего периода в истории, чем времена, когда они входили в ВКЛ! Если есть какие вопросы - задавайте, раб буду ответить. Пока на большее просто времени нет

4 декабря, 2003

Как житель Украины, заявляю - не было для украинских земель лучшего периода в истории, чем времена, когда они входили в ВКЛ!

И все же хотелось бы подробностей...

4 декабря, 2003

Как житель Украины, заявляю - не было для украинских земель лучшего периода в истории, чем времена, когда они входили в ВКЛ! Если есть какие вопросы - задавайте, раб буду ответить. Пока на большее просто времени нет

Да я в общем то тоже родился на Украине, но увы, намного позже этого срока. Поэтому не помню как там жилось при Литовцах. А какую украину вы имеете ввиду? Западную? Крым? Дикое поле? Запорожье? Дон?

В какой именно срок вообще появилось государство Украина? Мнится мне, что лет 12 назад, во время беловежского сговора. А до этого была когда то русь (киевская), а потом переходящие территории без собственной государственности. Ее долго делили турция, польша и россия. В итоге россия навешала всем и прибрала эту территорию к рукам и разделила на губернии. Собственно украину создали большевики в 20 веке - до этого это было множество губерний с довольно различной культурой. Затем хрущев дал этому искусственному территориальному образованию крым.

Что касается жизни на части территорий, входящих в современную украину во времена принадлежности к Литве, то крымские татары регулярно совершали туда набеги - им до киева не в пример ближе, чем до москвы. Отчасти этому способствовала Россия - при Иване Великом крымчане координировали свои действия с русскими. Однако обычно они действовали на свой страх и риск.

Грабежи западных территорий прекратились лишь при Алексее Михаиловиче Тишайшем, после присяги украины России - в конце 17 века. Но еще в середине 17 века татары (с подачи турок) грабили западные волости. Ну а восточная и южная украина (Харьковщина, Херсонщина и пр) вообще были заселены в 18-19 веках. Вспомните мертвые души гоголя. Ведь Чичикову эти самые души нужны были для получения под них земли в центральной, восточной и южной украине. Потому там и нет украинского языка.

4 декабря, 2003

2 DOBERMAN:

не было для украинских земель лучшего периода в истории, чем времена, когда они входили в ВКЛ!

Весьма поспешное и ошибочное утверждение.Мои друзья украинцы так не считают.Видимо,так считает некоторое число жителей Львова,Винницы и т.д.

Собственно,LeChat выразил и мою точку зрения.

4 декабря, 2003

2 LeChat:

2 Игорь:

Ну во первых я не написал "Украина", а написал "украинские земли", то есть те территории современной Украины, которые входили в состав ВКЛ. А насчет жителей других областей не знаю, а вот у нас в центральных областях такое мнение очень популярно. Извиняюсь, что пока не дал более раскрытый ответ, но я сейчас на работе и очень занят, а как только освобожусь - сразу сяду за написание более развернутого и достойного ответа, попрошу не обижаться за предыдущее короткое послание, просто я не начал писать больше потому что хотел "прощупать" интересна ли людям эта тема. Оказывается что интересна! Поэтому с ответом постараюсь не промедлить

Войти

Еще раз про ВКЛ...

Рекомендуемые сообщения

Горог

Ссылка на комментарий

Топ авторов темы

Популярные дни

Топ авторов темы

Популярные дни

xcb

Ссылка на комментарий

Горог

Ссылка на комментарий

Mezhick

Ссылка на комментарий

Горог

Ссылка на комментарий

xcb

Ссылка на комментарий

LeChat

Ссылка на комментарий

xcb

Ссылка на комментарий

LeChat

Ссылка на комментарий

xcb

Ссылка на комментарий

Chernish

Ссылка на комментарий

LeChat

Ссылка на комментарий

LeChat

Ссылка на комментарий

Chernish

Ссылка на комментарий

Горог

Ссылка на комментарий

Chernish

Ссылка на комментарий

Горог

Ссылка на комментарий

LeChat

Ссылка на комментарий

Chernish

Ссылка на комментарий

xcb

Ссылка на комментарий

DOBERMAN

Ссылка на комментарий

Горог

Ссылка на комментарий

LeChat

Ссылка на комментарий

Игорь

Ссылка на комментарий

DOBERMAN

Ссылка на комментарий

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Создать учетную запись

Войти

Сайт

Активность

Магазин

Важная информация