Первые впечатления от Сегуна 2

[Chernish]

2Wolfenshtein

Страт карта мне разветвленный граф напоминает. Города - вершины, их соединяют дороги - ребра графа. Остальное закрыто-перекрыто горами.

А знаете - в этом технология успеха стратегического режима Сегуна 2. В свое время фаны Сегуна 1 и МТВ1 резко негативно восприняли переход от "шахматки" - провинция=1 точка(город) к открытой карте, на которой Аи не умел (и не умеет до сих пор) двигаться и совершать осмысленные ходы. Сегун 2 - это возвращение на открытой карте к "шахматке" Сегуна 1 (насколько это возможно). Горы и проходы между ними резко ограничивая свободу передвижения задают жесткую схему возможных ходов, которые Аи еще в МТВ1 неплохо считал. Плюс резкое ограничение длинны хода (формально прикрываемое тем что в году 4 хода и получается как бэ что за год ходят вполне прилично). Аи не умеет ходить на далекие расстояния (проверено опытом в т.ч. моддинга всех игр серии после РТВ). Таким образом ходы Аи на страткарте вернули к вполне приличному уровню без всяких дополнительных - и видимо невозможных - ухищрений.

 

2Nodachi

Вывод: дипломатия стала неотъемлемой частью игры, а не раздражающей примочкой. И зачастую от проигрыша спасает лишь она. Кайф

Правда, насколько игра выиграла в глубине и интересности с нормализацией дипломатии и агентов! Всего то - а посмотрите как она улучшилась! После "шахматки" это вторая причина успеха Сегуна 2 на страт.уровне.

2InSomNiac

лучший на мой взгляд движок для тактики - это движок ртв/м2тв

Это неверно, но реакция показательна: если в стратчасти (и соотв. в геймплее) Сегун 2 - несомненный и долгожданный успех, то в тактике ничего особенного не прибавилось (хотя тоже по сути скопировали боевку Сегуна 1 и от этого тактика выиграла - РТВ и потом ухудшили ее намного). Поэтому людям ориентированным больше на тактику игра не слишком понравилась. Ну а если они еще и начинали с Рима и не знают совсем насколько лучше были бои в Сегуне 1 и МТВ1 - то тем более.

 

2ARCHER

Мне кажется, что скорость битвы нужно подправлять в строну уменьшения.

Не надо. Достаточно увеличить размер отрядов до 400 человек и все входит в норму. С учетом того что сказал Центурион:

 

2zenturion

А рукопашная у японцев и была скоротечной, так как они, в отличие от европейцев, практически не использовали щитов.

 

 

2akyn

трудно было брать остров саго где рудник с золотом...был один стек и пришлось три раза давать битвы и уматывать за пополнением

Я очень легко взял его высадив там Уесуги Кенсина с полным стеком ветеранов. Даже не стал проводить бой - все было очевидно, перевес огромен, автобой и оп-ля!

Морское сражение больше впечатлило. Мои 8 кораблей против 8 кораблей о. Садо включая "Черный корапь" - всех взял в плен..

Изменено 23 марта, 2011 пользователем Chernish

[Period]

2Chernish

А знаете - в этом технология успеха стратегического режима Сегуна 2. В свое время фаны Сегуна 1 и МТВ1 резко негативно восприняли переход от "шахматки" - провинция=1 точка(город) к открытой карте, на которой Аи не умел (и не умеет до сих пор) двигаться и совершать осмысленные ходы. Сегун 2 - это возвращение на открытой карте к "шахматке" Сегуна 1 (насколько это возможно)

Согласен. На самом деле для хорошей стратегии не обязательна открытая карта с тысячами путей. Вариантов путей в Сегуне - десятки, но этого достаточно. То что было раньше, напоминало мазню. Строй себе все подряд и вскоре все поселения будут забиты зданиями под завязку. В дипломатии имей как можно больше торговых связей и союзов и будешь в дамках. В стратегическом плане имей возможность нанимать элиту и клепай самые лучшие армии, закрывая дыры в границах. Свобода большая а толку нету. Задумывается ни о чем не надо. Но Сегун это первая игра, которая получилась многоуровневой стратегией. Тут тебе и дипломатия и стратегия и планирование экономики. Каждый уровень несет в себе новые возможности и нелегкий выбор, везде оступится легко а поправить положение сложно. Даже при строительстве у игрока возникают сложности планирования. Дипломатия это просто логистический кошмар. Все это в целом составляет сложный клубок, который стало наконец интересно распутывать.

 

Это неверно, но реакция показательна: если в стратчасти (и соотв. в геймплее) Сегун 2 - несомненный и долгожданный успех, то в тактике ничего особенного не прибавилось (хотя тоже по сути скопировали боевку Сегуна 1 и от этого тактика выиграла - РТВ и потом ухудшили ее намного). Поэтому людям ориентированным больше на тактику игра не слишком понравилась. Ну а если они еще и начинали с Рима и не знают совсем насколько лучше были бои в Сегуне 1 и МТВ1 - то тем более.

Почему не верно? По мне тоже, лучший движок для тактики является РТВ-М2ТВ. Огромные города, осады, все это неотьемлимая часть средневековых сражений. А новый хваленый движок умеет три дома рисовать и то с большим трудом. Особенно это становится понятно когда между ними воины проходят, такой бред и путанница начинается. Только представьте средневековый Японский большой город во всей красе! Многокилометровые узкие улочки, причудливые японские строения с красивыми крышами, торговые площади и величественные стены. Где это все? Остались только жалкие форты, фортишки и прочие пустынные внутри укрепления. Пустынные это тоже спасибо новому хваленому движку.

 

Так что по тактике я до сих пор не могу смирится с нововведениями. Стрельба из луков, как многие заметили оставляет желать лучшего, особенно когда приглядеться внимательно, как и куда они стреляют. Эталон хорошей стрельбы опять же старый добрый Медиевал 2. Тоже самое могу сказать про конницу. Мне еще с Империи глаз резали те ровные шеренги конницы, как по линейке. В Сегуне чуть лучше но все равно не то что было в Медиевале, где конница двигалась как настоящая. Там хоть и нет хваленых текстур, лощеного блеска, но воины от боев покрывались кровью и грязью. Пусть кровь запрещена, а куда грязь девали? Это было очень реалистично. Им бы развивать эту тему, тактическим боям цены бы не было, потому что даже сейчас средневековые осады по истечении многих лет лучше смотрятся в Медиевале 2. Далее карты. В Медиевале не было повторяющихся карт. Кто знаком с движком игры знает, что Европа представляла собой огромную тактическую карту, а в сражении показывали только ее один небольшой кусок по координатам. Пусть они не отличались разнообразием но все же игра многолетней давности. В Сегуне же (так же как в Империи и Наполеоне) нарисовали пять красивых карт и успокоились. В осадах я уже устал воевать за форт с фонтаном и буддиским храмом и еще одним фортом у реки с небольшой красивой рыбацкой деревушкой. Они похоже утыканы по всей Японии. При всем уважении к серии это халтура. Найми еще одного дизайнера, он в день по карте выдавать будет, к выходу игры выдаст пятьсот штук, чтобы до жопы.

 

Так что как видите претензии не беспочвенные

[Chernish]

2Period

По мне тоже, лучший движок для тактики является РТВ-М2ТВ. Огромные города, осады, все это неотьемлимая часть средневековых сражений. А новый хваленый движок умеет три дома рисовать и то с большим трудом. Особенно это становится понятно когда между ними воины проходят, такой бред и путанница начинается.

 

Об этом я даже не подумал. Какое отношение это имеет к тактике боя? Это скорее к городским ландшафтам :-). Здесь я с вами согласен, но это не тактика.

 

Пусть кровь запрещена, а куда грязь девали? Это было очень реалистично

Тоже соглашусь и тоже спрошу - при чем тут тактика?

В осадах я уже устал воевать за форт с фонтаном и буддиским храмом и еще одним фортом у реки с небольшой красивой рыбацкой деревушкой. Они похоже утыканы по всей Японии. При всем уважении к серии это халтура

Нет, это допустимое упрощение - Япония периода игры поражала попавших в нее европейцев немыслимой стандартизацией. Здания одинаково рассчитанные на определенное число татами - матов на полу, замки построенные из таких же модулей...

И - опять соглашаясь с вами по претензии - где тут тактика то?

А карты местности в Сегуне 2 впервые точно соответствуют стратегической и попадают туда отряды именно оттуда как они на страткарте шли.

 

как видите претензии не беспочвенные

Они оправданные но не по адресу (это не тактика)

[Mr_Sokol]

Игра очень атмосферна, я уже пару дней ловлю себя на том что размышляю как самурай или даймио . С удовольствием читаю предсмертные стихи самураев (это и есть танка?) .

Начал за Датэ. Поначалу легко, но потом встает дилемма, т.к. дружелюбные миноры захватывают пустую прову врага. И закупоривают мне дальнейшее развитие. Если после этого я плыву захватывать золотой остров, эти дружелюбные миноры нападают на меня, если держу стек возле границы, то мир, дружба, жевачка.

Пришлось убить дружелюбных миноров. После этого отношение ко мне у многих кланов ухудшилось. Да по хорошему как то не получилось, жизнь заставила стать жестоким. Кстати после этого Даймио в своих речах перед боем стал говорить: Многие считают клан Датэ жестокими....

Речи генералов очень нравятся, не все но есть перлы, типа:

- Посмотрите какой красивый закат, но этот прекрасный вид омрачают флаги врагов, надо их убрать...

- Какой красивый снег сегодня выпал, жаль что придется уничтожить такую красоту...

- Этот враг достаточно смел, что не убежал с поля боя при виде нашей армии, давайте окажем им честь и убьем их...

- Я вижу много простых крестьянских лиц... (это он про то что в моей армии много ашигари).

На начальном этапе ашигари это наше все. Без них никуда, ашигари полностью оправдывают свои деньги и дают на старте устроить небольшой блицкриг. Хоть я и имею бонус к двуручам, но но-дачи не оказывают сильной помощи когда речь идет о полновесных стеках крестьян рубящихся с обоих сторон.

Стена копий это моя палочка выручалочка. Обычная тактика в бою стара как мир. Ставишь войска буквой Г , создаешь локальный перевес в численности на одном из флангов и закатываешь противника с левого фланга на правый или с правого на левый смотря на каком фланге у вас перевес. Лучники честно говоря не понравились. Или я не умею их готовить.

За лучниками нужен постоянный контроль. Их надо постоянно переводить на другие цели или они могут перебить свои же войска, их надо заблаговременно убирать если атакует кавалерия, т.к. убежать ровно строем они не могут обязательно какой нибудь пи....р останется и попадет под кавалерию и весь отряд бежит разбираться кто же там на него напал. Лучники хорошо показали себя только в обороне замка, пулеметчики еще те

Выкашивают врага на раз два три.

Впереди моего войска идут монахи, ниндзи, шерифы (муцукэ). На провинцию нападаю только если враг обескровлен, либо ушел биться с другим врагом. Без разведки никак. Как правило враг не охраняет свои замки, а держит одну боеспособную армию, которая может уйти в дальний поход и бросить свои замки пустыми. В его армии может быть 2-3 стека (полных или частично полных).

Уесуги у меня уже три раза уничтожались и возрождались. Такэда их постоянно валит. Еще вчера был эпичный бой с Могами, на мой неполный стек (14 отрядов) пришли три стека Могами (1 стек - 20, 2 стек -18, 3 стек - 7 отрядов). Я смело ринулся в атаку. Порубил в капусту первый стек, пока рубил их подошла подмога к врагу, нападать на меня не стала а закрепилась на холме и смотрела как я добиваю остатки первого вражьего стека. Потом я ловил отдельные отряды врага и уничтожал, на основную массу стоящую на холме нападать нее решился. В итоге у меня в каждом отряде осталось по 10-15% бойцов, я залез на соседний холм и стал думать что же делать. Пока думал да отдыхал время вышло. Итог: мы потеряли около 2000 бойцов, а противник около 6,5 тысяч и у него осталось еще 2,5 тысячи , а у меня ничего не осталось. Вот тут я вообще пришел в ужас: часть моих отрядов была уничтожена, почему не понятно. В отрядах оставались люди (примерно по 15-20 человек), но компьютер обнулил их. Как это так? По какому праву? Это мои люди я сам решу их судьбу.

Пришлось переиграть, да и вообще хоть бой был и эпичный это не выход т.к. противник очень силен. Отступил в замок, противник пошел за мной. В один из ходов он разделил свои силы и смог уничтожить один полновесный стек. В свой ход противник бросает свои войска на мой замок где стоит моя армия и разбивается об его крепкие стены. Победа! Впереди пустые замки врага, золото, женщины и сакэ! Вперед дети мои, я ваш даймио денно и нощно думаю о вас.

Опаньки уже 3 часа ночи, спать спать а то завтра на работу. Пишу я это правда уже с работы, блин дел по горло а мысле о Сегуне только - кошмар! После обеда как обычно буду клевать носом, хорошо хоть коллеги понятливые, делают вид что не замечают .

Да и еще моему даймио 47 лет, и он почти живая легенда

[Snark]

С удовольствием читаю предсмертные стихи самураев (это и есть танка?)

хайку. Не вдаваясь в подробности перевод хайку записывается в три строки, танка в пять. Подробности в википедии

[triarii132]

что то тк и не вкурил про претензии к лучникам.. на мой вкус вообще близко к идеалу, что по изображению, что по скорости и физике полета.. вот медиевал2 - очень выбешивал кривыми лукарями...

[Chernish]

что то тк и не вкурил про претензии к лучникам

да, мне тоже хотелось бы уточнить - в чем претензии к лучникам и стрелам?

[Mr_Sokol]

Чисто к стрелам у меня претензий нет Стрелы нормальные, сделано с присущим японцам качеству.

Говорю от себя лично мне лучники не понравились, я еще добавил может быть я не умею их готовить. Если вы их умеете готовить, то я рад за вас. А если еще и поделитесь как их правильно готовить будет вообще здорово.

Напомню моя претензия в том что лучники с большим успехом мочат своих бойцов в спину и если зазеваться то можно обнаружить что например мои мечники рубились с вражескими ашигари яри, мои же лучники перебили 50% своих мечников в спину и мечники ретировались с поля боя.

Или вражеская кавалерия обошла нас с фланга и ударила по лучникам у которых был включен скирмиш. Скирмиш не помог, потому что 99% лучников отступила а 1% остались стоять, почему не знаю. В итоге весь отряд лучников рубится с кавой и сливается.

[Chernish]

2Mr_Sokol

Напомню моя претензия в том что лучники с большим успехом мочат своих бойцов в спину и если зазеваться то можно обнаружить что например мои мечники рубились с вражескими ашигари яри, мои же лучники перебили 50% своих мечников в спину и мечники ретировались с поля боя.

дак это не претензия это похвала. Дружественный огонь - это реальность. Намного хуже было бы если бы по своим не попадали в рукопашной. Нельзя стрелять когда melee идет. Надо переносить огонь на другие отряды врага (в тылу)

 

А что они рубятся с врагом - так забыли приказ отдать на скирмиш, только и всего.

 

Вообще это не персонально к вам вопрос. Я не раз встречал претензии к лучникам но никак не пойму в чем они - вот и думаю может кто сможет сформулировать?

[Snark]

А что они рубятся с врагом - так забыли приказ отдать на скирмиш, только и всего.

скирмиш не поможет убежать от кавалерии, а то что отряд зацепившись за противника одним пехотинцем, втягивается в бой весь, это было во всех играх серии. Приходится вручную повторять приказ на передвижение.

[jagd]

2Nodachi

А что там под ковром за возня происходит - об этом можно только догадываться, и не имея 100%-ых доказательств нечестной игры в глаза претензий никто и никогда не выскажет

 

Как это по-японски, очень атмосферно имхо

 

Это не по-японски, это вообще по-жизни. Атмосферно по-любому.

[Takeda]

2Chernish

Нельзя стрелять когда melee идет.

 

Однако странно, что ИИ не понимает, что не стоит мочить своих же в спину. Понятно, что надо следить, однако в такой ситуации мог бы быть хотя бы скрипт на прекращение огня

[InSomNiac]

2Chernish

Под тактикой я, как видно и Период, понимаю полностью ту часть игры, которая идет как РТС. Это совокупность, анимаций, текстур, тактик, физики наконец... просто у игры есть стратегическая и тактическая составляющии. По стрелам: вы видели их траектории полета? жуть... и действительно реализованы они ужасно не правдоподобно, ну просто некрасиво. Опять же скажу, что игра мне в целом понравилась, но убогий тактический движок нет, как и с ИТВ... он красив своей лощеностью и применением современных 3D технологий но на этом все.. Если эти технологии применить к тому же М2ТВ то сравнивать с этим будет даже совестно.

Изменено 23 марта, 2011 пользователем InSomNiac

[Takeda]

Если эти технологии применить к тому же М2ТВ то сравнивать с этим будет даже совестно

 

Имхо все-таки перегибаете палку

 

Единственное, что было очень приятно в МТВ 2 - реализация конного чарджа. Зато безумно бесили бои, когда пехота подходила, останавливалась и пару человек начинали медленно пихаться вместо атаки.

 

Лучники всех заруливали и там. Особенно английский и французские шотландцы. ИИ таскал с собой иногда по 5-6 требуше в поле (оченно забавно)

Изменено 23 марта, 2011 пользователем Takeda

[Snark]

По стрелам: вы видели их траектории полета? жуть... и действительно реализованы они ужасно не правдоподобно, ну просто некрасиво.

у меня почемуто впечатления ровно обратные.

[InSomNiac]

Ладно, я конечно погорячился с тотальной критикой, в целом нормально все... и играть интересно, просто нет ощущения такого, как когда-то при переходе на тактику в м2... атмосферы сражения чтоли... это трудно описать, но ощущаешь очень хорошо.

Изменено 23 марта, 2011 пользователем InSomNiac

[Snark]

атмосферы сражения чтоли...

вот с этим уже можно согласится, они стали более "оловянными". все таки кровь и грязь стоило оставить.

[Damian]

Без крови, конечно, плохо. Это ведь культовая фишка. Вспомните, какой акцент сами японцы делают в своём кинематографе о событиях того времени - на кровище... И ведь не спроста.

[RusXP]

2Takeda

Однако странно, что ИИ не понимает, что не стоит мочить своих же в спину. Понятно, что надо следить, однако в такой ситуации мог бы быть хотя бы скрипт на прекращение огня

 

А в Роме был - лучники сами выбирали другую цель, если текущая закрыта союзными войсками. Жаль, что СА "забыли" многие свои фишки при смене движка.

Изменено 23 марта, 2011 пользователем RusXP

[triarii132]

Цитата 

По стрелам: вы видели их траектории полета? жуть... и действительно реализованы они ужасно не правдоподобно, ну просто некрасиво.

 

у меня почемуто впечатления ровно обратные.

+1, мне тоже показалось что летят очень правдоподобно. Последний самурай еще тот источник - но в финальной битве стрелы там летали так же, сий факт вызывает мою бурную радость что у меня на мониторе почти кино.. стрела же не должна лететь как пуля (в ртв и мтв2), не меняя скорости .. фломастеры понятно что разные, но на мой вкус- реализация луков - наиболее жизненная.. в серии..

 

еще хвалят движок боевки мтв2 - мне вот очень не нравились первые два ряда которые лениво бьются.. а остальные дцать занимаются финесом не месте ..

Изменено 23 марта, 2011 пользователем triarii132

[Takeda]

2RusXP

А в Роме был - лучники сами выбирали другую цель, если текущая закрыта союзными войсками.

 

Если был, то он точно не работал

[SlipJ]

А в Роме был - лучники сами выбирали другую цель, если текущая закрыта союзными войсками.

У меня выбирают. Может вы им сами выдаете цель? тогда они конечно будут по ней стрелять "нисмотряниначто".

[Chernish]

2Takeda

Однако странно, что ИИ не понимает, что не стоит мочить своих же в спину

Что значит странно? Вы приказ отдали - стрелять? Ну так отдайте стрелять по длругому отряду. Тут как в жизни.. странно- не странно - будут стрелять.

2InSomNiac

Под тактикой я, как видно и Период, понимаю полностью ту часть игры, которая идет как РТС. Это совокупность, анимаций, текстур, тактик, физики наконец...

Понял теперь. Но это не тактика вовсе. Тактика - это бой на тактической карте. Как выглядит город или как летит стрела - не имеет к этому отношения.

По стрелам: вы видели их траектории полета? жуть... и действительно реализованы они ужасно не правдоподобно, ну просто некрасиво

Странно. Мне так не показалось.

и играть интересно, просто нет ощущения такого, как когда-то при переходе на тактику в м2... атмосферы сражения чтоли... это трудно описать, но ощущаешь очень хорошо.

У меня есть. Намного больше чем в М2ТВ которые вот были нудятиной и скучищей.

Как в Сегуне 1 - атмосферность есть.

2Snark

они стали более "оловянными". все таки кровь и грязь стоило оставить

Да при чем тут кровь? В МТВ! и Сегуне 1 не было никакой крови а атмосферность зашкаливала. Это батенька баловство. То есть я поддерживаю вас в том что с кровью лучше но делать из этого вывод что тактический движок - отстой и тактика не впечатляет - более чем странно)

2RusXP

А в Роме был - лучники сами выбирали другую цель, если текущая закрыта союзными войсками

Ну это другое дело.

Тут согласен.

2SlipJ

У меня выбирают. Может вы им сами выдаете цель? тогда они конечно будут по ней стрелять "нисмотряниначто".

кстати у меня тоже. Но я именно что чаще всего сам задаю цель так что дружественный огонь - естественен.

 

В общем теперь я понял что имеют в виду говоря что "тактика не та" - нужно кровь, красивый полет стрел, сглаженные текстуры,марширующие отряды не теряющие строя в рукопашной и прочее. Имхо все это не имеет к тактике ни малейшего отношения, это претензии к графике, меня они вообще не волнуют, т.к. в настольных играх - с которых я в детстве начинал стратегии - никаких стрел и крови нет вообще а интерес - выше крыши.

Но если все это будет - я конечно возражать не стану наоборот:-). Только к строю как в МТВ2 в бою я плохо отношусь. Физика боя в Сегуне 2 намного точнее передана. Никакого строя не было в рукопашной - были толпы. Или не было рукопашной (греки держали строй отгородившись от клинча копьями). А так везде все происходило как в Сегуне 2, а уж в Японии особенно (на японских картинках старинных изображающих битвы плотного строя вообще нет, именно что куча мала...)

Изменено 23 марта, 2011 пользователем Chernish

[Archi]

2SlipJ

У меня выбирают. Может вы им сами выдаете цель? тогда они конечно будут по ней стрелять "нисмотряниначто".

Блин, если так, то стрельба по желанию может оказаться получше, чем указание целей самому в запарке битвы.

[Snark]

Да при чем тут кровь? В МТВ! и Сегуне 1 не было никакой крови а атмосферность зашкаливала. Это батенька баловство. То есть я поддерживаю вас в том что с кровью лучше но делать из этого вывод что тактический движок - отстой и тактика не впечатляет - более чем странно)

ну вот, попал под раздачу я как раз считаю, что все клево, но с кровью было бы еще лучше, т.е. даже не минус, а скромное пожелание.

Конкретно к тактической части у меня вообще претензий нет, но отмечу забавный момент: каждый воин всегда бьется один на один, никаких ударов в спину, как в предыдущих играх серии. У меня бегущий с поля боя самурай (5 лычек) вырезал человек 20 ашигару, но все таки пробился до заветной красной линии