Классовая борьба

[анри]

2Svetlako

Почему? Вопрос только масштабов. Тот же Бандера - вполне такой маленький Адольф. Или Хорти - чем это он лучше чем Гитлер? А хорваты со своим сукиным сыном.

1)А масштаб в данном случае имеет огромное значение.

2)Бандера это террорист и глава экстремиской незаконной организации. Сравнение не с ИВС не с АГ не корректно. Чем провинился Хорти и чем он заслужил сравнения с АГ и ИВС не пойму.

2McSeem

учитывая ярко выраженную монархическую направленность оппонента

Заметно ?

2Svetlako

Нацизм тогда пропитал ВСЮ Европу. И не коснулся СССР. Почему? Потому что сама коммунистическая идеология была противоположна нацизму.

А по мне так весьма и весьма похожи. За исключением разве что :

"Нацизм не нуждался в крупной лжи, он более или менее откровенно говорит, что он такое. Коммунизм был воплощением лжи, был ложью монументальной, чуть ли не возвышенной по своему размаху."(ц)

Либерализмы типа французского, бельгийского, датского и проч. быстренько решили, что они проживут и при Третьем Рейхе. И стоять насмерть не стоит.

Наверное на то были причины !?

После получения гарантий "неуничтожения" в виде собственного атомного оружия - система свернула весь репрессивный маховик. Идеология победила, внешний враг скомпенсирован - эти механизмы не нужны. Так что говорить об страшном коммунизме уже не приходится. Система была страшной в момент ее становления - и другой быть не могла. Иначе была бы уничтожена.

А была необходимость в этой системе ? Не думаю.

Система была страшной сама по себе. От начала и до конца. Т.к. режим подавления не исчез после получения "гарантий".

Для уничтожения класса достаточно изменить отношения собственности в обществе.

Изменение отношения не к чему не привело. Потребовалось именно уничтожать. Тем самым запугивая и создавая видимость решения проблемы.

[Svetlako]

2анри

А масштаб в данном случае имеет огромное значение.

 

Чем? Идеологически украинский нацизм такой же нацизм, как германский. А волынская резня ничуть не лучше Холокоста. Количеством? Немецкие наци уничтожили миллион - они монстры. Украинские наци уничтожили сто тысяч - не-е-е, не монстры...

 

"Нацизм не нуждался в крупной лжи, он более или менее откровенно говорит, что он такое. Коммунизм был воплощением лжи, был ложью монументальной, чуть ли не возвышенной по своему размаху."(ц)

 

А какая идеология АБСОЛЮТНО правдива? Даже ты сейчас местами нечестен. Чуть-чуть преувеличил, чуть-чуть недоговорил. картинка уползла от реальной.

 

Ты назовешь это удобством изложения, а кто-то скажет (не я!), что ты патологический врун и не способен говорить правду.

 

Любая пропаганда основана на той или иной доле лжи. Будем мерять ее? У современной российской, современной американской, современной украинской, когдатошней американской, когдатошней совесткой, когдатошней нацисткой? Чем мерять будем?

 

Без такого измерения - твои слова только беллетристика. Частное мнение. Твое - против моего.

 

Наверное на то были причины !?

 

Ну и какие? Почему нацизм в той или оной степени оказался приемлем для французов, датчан, бельгийцев, норвежцев, венгров, хорватов, галицийцев, латышей и т.д. Если бы он оказался приемлем и для советских людей - многие из нас не существовали бы уже физически. Однако, коммунистическая идеология оказалась по сути единственной, которая не могла принять нацизм в ЛЮБОМ виде. И остановила его победное шествие.

 

Система была страшной сама по себе. От начала и до конца. Т.к. режим подавления не исчез после получения "гарантий".

 

Система подавления существует в ЛЮБОМ государстве. Она не одинакова по масштабам в 1905, 1920, 1938, 1955, 1963, 1970, 1986, 1999, 2010 - но она есть всегда. Тебе не страшно, что сейчас в тюрьмах сидит БОЛЬШЕ чем при позднем ксоциализме? Что уровень преступности ВЫШЕ, чем при Брежневе?

 

Тебя страшно пугают 250 полизаключенных в брежневские времена? Это СТРАШНО. А вот то, что когда этим политсволочам дали волю - они угробили всю страну и тем самым обрекли на голод, лишения, а часто и смерть миллионы стариков по всему СССР, разожгли этнические конфликты и т.д. - это не СТРАШНО! Может быть они ПРАВИЛЬНО сидели по зонам при Брежневе? Всякие там Новодворские? А? Или им надо было раньше волю дать и побольше!!! И сейчас дать им волю. Вся власть Березовскому и Новодворской? Ради того, чтобы у нас не было преследований по политмотивам.

 

Нет уж. В данном случае - эти сидельцы и эти репрессии в интересах большинства. Это и есть демократия.

[Svetlako]

2анри

Изменение отношения не к чему не привело. Потребовалось именно уничтожать.

 

Фигня. Даже тут на форуме полно ребят - потомков тех самых уничтоженных классов. Классы уничтожились, а люди остались и плодились. Дети кулаков становились не кулаками, а врачами ли инженерами. Дети голубой крови становились учеными или писателями. Их боялись и сажали снова? Да. Потому что ненависть и жажда мести - в таких людях была. Потому что жадность за утраченные усадьбы и привилегии - тяжело уходит из сердца. Всех на березы - кто посягнул на святое, на собственность - не так гововрили в определенной среде?

 

Но по сути основная масса потомков "эксплуататоров" - была просто отлучена от собственности и раствоврена в массах остальных советских граждан.

 

Попробуй доказать, что все сосланные кулаки и их дети УМЕРЛИ. Что все кто был отправлен в лагеря были там УНИЧТОЖЕНЫ. Нет, нет и нет.

 

А теперь с равним это с программамии по УНИЧТОЖЕНИЮ расово неполноценных народов. Может ли еврей перестать быть евреем? Может ли цыган перестать быть цыганом? И т.д.

[Svetlako]

Я тут читаю некие материалы (по совершенно другому поводу).

 

И как вам вот такой тезис на тему:

 

Но факты упрямы, и они показывают, что преступления коммунистов затронули около ста миллионов человек, тогда как нацисты расправились с 25 миллионами.

 

Ігор Кузнєцов (доповідь, авторська редакція)«Чужой в тоталитарном государстве: история и современность»

 

http://litopys.org.ua/pdf/obraz_konf_2005.pdf

 

Чувствуете? Во как... Куды там Гитлеру. Вот где главный истребитель человечества сидел. Такими темпами счетоводы скоро к миллиарду сидевших в ГУЛАГе приблизятся.

[анри]

2Svetlako

А какая идеология АБСОЛЮТНО правдива? Даже ты сейчас местами нечестен. Чуть-чуть преувеличил, чуть-чуть недоговорил. картинка уползла от реальной.

В каких это "местах" я нечестен ? Я уже не раз и не два писал - СССР построен на лжи! От начала и до самого конца. Во лжи рожден во лжи существовал во лжи пал. Так что мерять - надо. Но коль скоро ты завел речь о Рейхе и СССР то и последовала цитата касающаяся именно этих двух государств. И опровергать ее - ну не стоит.

Система подавления существует в ЛЮБОМ государстве.

система подавления была будет и есть. Но просто согласиться с этим не сравнивая формы и методы = кривить душой и обманывать самого себя.

Тебе не страшно, что сейчас в тюрьмах сидит БОЛЬШЕ чем при позднем ксоциализме? Что уровень преступности ВЫШЕ, чем при Брежневе?

Нет.

Уровень преступности выше в том числе и потому что любая инфа на сей счет раньше была закрыта. Вон хсb запросил ссылки в качестве подтверждения тарана захваченым самолетом жилого дома в СССР. Он про это - не знал. Но в этом нет его вины. Об этом не знает подавляющее большинство. Почему ? Да потому что ЗАМАЛЧИВАЛОСЬ. Но ЗАМАЛЧИВАНИЕ того или иного факта (преступления) не означает ОТСУТСТВИЯ самого факта.

Уровень убийств при Брежневе был ниже чем в США но в разы выше чем во всей Европе. Даже социалистических ее странах. Албания по понятным причинам - не в счет. Корни первых заказных убийств/серийных маньяков/вымагателей-рэкетеров/ОПГ именно из брежневских застойных времен.

Уровень советской милиции ниже плинтуса и тогда и сейчас. Метод работы одинаков - ловля широкой сетью.

Не нужно идеализировать.

Тебя страшно пугают 250 полизаключенных в брежневские времена?

Я уже выкладывал цифры по годам. Несколько тысяч ... + несколько тысяч в психушках + куда больше "профилактированых".

Ну и какие? Почему нацизм в той или оной степени оказался приемлем для французов, датчан, бельгийцев, норвежцев, венгров, хорватов, галицийцев, латышей и т.д.

Я от тебя хочу услышать.

Может быть они ПРАВИЛЬНО сидели по зонам при Брежневе? Всякие там Новодворские?

Я не видел Новодворскую в молодости. Но предполагаю что до подобного состояния ее как раз таки довело "самое гуманное" советское правосудие и карательная советская психиатрия.

Нет уж. В данном случае - эти сидельцы и эти репрессии в интересах большинства.

Как реагировало БОЛЬШИНСТВО на крушение СССР - я прекрасно помню. И как "дружно" и "единодушно" голосовали - тоже помню.

Фигня. Даже тут на форуме полно ребят - потомков тех самых уничтоженных классов. Классы уничтожились, а люди остались и плодились.

Нет не фигня. Классы действительно уничтожались. И физически тоже.

Но по сути основная масса потомков "эксплуататоров" - была просто отлучена от собственности и раствоврена в массах остальных советских граждан.

 

Попробуй доказать, что все сосланные кулаки и их дети УМЕРЛИ. Что все кто был отправлен в лагеря были там УНИЧТОЖЕНЫ. Нет, нет и нет.

У меня нет такой цели. Это равносильно тому если я потребую от тебя доказательств поголовного уничтожения ВСЕХ евреев в Германии. Доказать это НЕ ВОЗМОЖНО. И по сему что ... следует сделать вывод - евреев не уничтожали ?

Дети кулаков становились не кулаками, а врачами ли инженерами. Дети голубой крови становились учеными или писателями.

Ну собственно я не раз писал - выводили новую породу человека. Ты лишь подтвердил.

Их боялись и сажали снова? Да. Потому что ненависть и жажда мести - в таких людях была. Потому что жадность за утраченные усадьбы и привилегии - тяжело уходит из сердца.

Чем больше кол-во ненавистников горевших жаждой мести тем очевидней антинародная сущность сов. власти. Вот именно по этой причине защитники/поклонники и т.д. сов. власти и воздыхатели по сов.строю не обращают внимания на масштаб. А всего лишь константируют и пытаются сравнить голый факт - государство везде по сути репресивно ...

[анри]

2Svetlako

Но факты упрямы, и они показывают, что преступления коммунистов затронули около ста миллионов человек, тогда как нацисты расправились с 25 миллионами.

Андрей ... я уже вопрошал ... кого считать жертвами репрессий ? Например Земсков однозначно отвечает :

"Я ограничиваюсь «политическими репрессиями», то есть теми гражданами, которым была инкриминирована статья 58 УК (контрреволюционная деятельность и другие тяжкие преступления против государства) и которые были приговорены к расстрелу или другим мерам наказания. С 1921 по 1953 год таких было около 4 млн. человек. Из них около 800 000 были приговорены к расстрелу. Кроме того, мы предполагаем, что около 600 000 умерли в тюрьме, так что общее число жертв достигает 1,4 млн. человек."(ц)

 

А как по твоему заклейменные члены семьи "врага народа" не пострадавшие ? Значит лавочки для евреев в Германии и звезда на спине - это дискриминация ... а вот клеймо "врага народа" нормальное такое явление. Так ?

А как быть с ограбленными (раскулачеными) но не сослаными/не посаженными и не расстрелянными ? Давно грабеж не преступление а ограбленный не является пострадавшим ? А Земсков эту категорию в жертвы репрессий не включает.

А так же он не считает жертвами репрессий и те 30 млн. условно осужденных за прогулы/опоздания/самовольное оставление работы и т.д.

А сколько народа было осуждено за политические убеждения но по уголовным статьям ? Это к слову широко практиковалось в более позднем СССР.

[Svetlako]

2анри

В каких это "местах" я нечестен ? Я уже не раз и не два писал - СССР построен на лжи! От начала и до самого конца. Во лжи рожден во лжи существовал во лжи пал.

 

СССР не построен на лжи. Ни с начала, ни с конца. А ты здесь говоришь кривду. На лжи не построишь ракету, Енисей не перекроешь и в войне не победишь. Так - понятно? Тем более, что я родился в СССР, вырос в СССР, жил в СССР и теперь могу сравнивать. ВСЕЙ лжи там не было никогда. А уровень сегодняшней лжи ничуть не меньше. Причем в международном масштабе. Рамсфельд - Геббельс сегодня. Как тезис?

 

Да и вообще любой тезис доведенный до абсурда аля "империя зла", "построен на лжи" - становится чушью.

 

Я уже выкладывал цифры по годам. Несколько тысяч ... + несколько тысяч в психушках + куда больше "профилактированых".

 

Ну и что меняет эта разница в цифрах? 250 или 5000 от 300 миллионов. Но когда эти "несколько тысяч" дорвались-таки до власти - пострадали действительно миллионы.

 

Вот украинские цифры. За время президентства Юща население Украины уменьшилось больше чем за весь голодомор. С нашей российской стороной-то тоже самое... Кто более страшный губитель России - ЕБН+ВВП или Иосиф?

 

Кого распинать начнем?

 

Я не видел Новодворскую в молодости. Но предполагаю что до подобного состояния ее как раз таки довело "самое гуманное" советское правосудие и карательная советская психиатрия.

 

Ага. Взяло невинную девушку ни с того ни с сего и превратило в монстра. Ах, они невиновны. Они виновны. Они хотели разрушить СССР - и сидели за это. А когда их идеологические соратники добились этой цели то под обломками СССР погибло столько людей, что я считаю, что с такими Новодворскими слишком мягко поступали.

 

У меня нет такой цели. Это равносильно тому если я потребую от тебя доказательств поголовного уничтожения ВСЕХ евреев в Германии. Доказать это НЕ ВОЗМОЖНО. И по сему что ... следует сделать вывод - евреев не уничтожали ?

 

Отнюдь. Вопрос в целях. Не уничтожение кулаков, а уничтожение кулачества как класса. А с той стороны цель "окончательное решение еврейского вопроса".

 

Коммунисты ставили целью умерщвление всех кулаков? А нациствы ставили целью умерщвление всех евреев? В первом случае ответ - НЕТ. во втором случае - ответ ДА.

 

Уровень преступности выше в том числе и потому что любая инфа на сей счет раньше была закрыта.

 

Можно гворить о любых цифрах. Но гулять вечером по улицам было можно. Мой советский паспорт жил со мной до отмены СССР. ЗА последний год я имею против себя лично два гоп-стопа когда у меня вмсте со всем прочим прут и паспорт. Мне хватает своей шкуры, чтобы убедиться, что это самый уровень несравним. Без всякой статистики. А статистика только подтверждает мое мнение.

 

Ну собственно я не раз писал - выводили новую породу человека. Ты лишь подтвердил.

 

Ха! Наци тоже этим занимались. Только вот ведь разница. В ТУ породу отбирали по форме носа, а в нашу брали всех, кто мыслил также как мы. С любыми носами и любыми родителями. В новоую породу нацистов - вход неправильному человеку был заказан. В новую породу советского человека сплошь и рядом входили "перековавшиеся", "дети, не отвечающие за отцов", "порвавшие с прошлым" и т.д.

 

Давай пройдемся по нашим форумчанам с опросом. У кого из них в родне были репрессированные. И увидим, что в той или иной степени классовая борьба коснулась всех. Но они таким своим родством не привели себя к уничтожению. Мой дед сидел год - по подозрению на 58-11. Выпущен. Закончил послужной список на должности уровня замминистра. При этом среди его братьев был белый офицер Ижевской дивизии, удравший в Калифорнию. Другой прадед - тверской кулак. Нераскулачен. Сын его - партийный и директор школы. Вот такие выверты. Они - типичны, а не необычны. И они не вписываются в твою концепцию системы абсолютного классвого уничтожения.

 

А как по твоему заклейменные члены семьи "врага народа" не пострадавшие ? Значит лавочки для евреев в Германии и звезда на спине - это дискриминация ... а вот клеймо "врага народа" нормальное такое явление. Так ?

А как быть с ограбленными (раскулачеными) но не сослаными/не посаженными и не расстрелянными ? Давно грабеж не преступление а ограбленный не является пострадавшим ? А Земсков эту категорию в жертвы репрессий не включает.

 

А 300 милилонов СОВЕТСКИХ людей, ограбленных нынешней либеральной властью? Вот уж тогда куда страшнее чем Гитлер и Сталин - Ельцин да Путин? Твоя логика говрит о том, что это так. А американцы которые ОГРАБИЛИ пол-мира ради своего благополучия? Эти вообще МОНСТРЫ изи монстров.

 

Не проходит такая постановка вопроса? Или давай тогда доводить ее до конца.

[анри]

2Svetlako

СССР не построен на лжи. Ни с начала, ни с конца. А ты здесь говоришь кривду. На лжи не построишь ракету, Енисей не перекроешь и в войне не победишь. Так - понятно?

мы же говорили об идеалогии ... рейх-ссср ... гитлер-сталин ... сам их сравнил ... почему не построишь ? можно ВЫГНАТЬ в поле(условно) фуеву тучу народа а потом другой половине радостно и правдиво втирать что дескать они ДОБРОВОЛЬНО ...

Рамсфельд - Геббельс сегодня. Как тезис?

Нормальный. А чем он меня должен сразить ? А тебя не смущают советские гебельсы разглаголивающие о всенародно любимой власти и не мудрствуя лукаво депортируя при этом аж 15 народов - врагов ? А если добавить расказаченых ? Сколько там с раскулачеными ? Не напомнишь сколько кулаки и середняки в % отношении от общего кол-ва крестьян составляли ? Вопрос - не многоли у "народной" и "горячо-о-о обожаемой" власти - врагов ? Этоли не лицимерие ?

Ага. Взяло невинную девушку ни с того ни с сего и превратило в монстра.

ну спроецируй на себя взяли тебя за то что ты о СССР хорошо и положительно отзываешься/ностальгируешь и на годок в ПНД или лагерь рукавицы шить. Ты считаешь что основания вески ? Повод есть ?

Ну и что меняет эта разница в цифрах? 250 или 5000 от 300 миллионов. Но когда эти "несколько тысяч" дорвались-таки до власти - пострадали действительно миллионы.

Многое.

Я вот имею возможность несколько раз в неделю смотреть на мужика (за 40) который "поет" одну и туже песню - "ах как хорошо было в СССР. ВО получил сел в белом халате и не х не делаешь а получаешь + - как средне-статистическое большинство. А сейчас надо крутиться ... " И таких встречал - не одного. Это ГЛАВНОЕ о чем ностальгирует большинство воздыхателей.

Народ отучили работать ... убили все желание и наплодили одних коньюктурщиков.

А 300 милилонов СОВЕТСКИХ людей, ограбленных нынешней либеральной властью?

Только не стоит забывать что грабили их вчерашние коммунисты в один миг превратившиеся в либералов.

А американцы которые ОГРАБИЛИ пол-мира ради своего благополучия? Эти вообще МОНСТРЫ изи монстров.

Сколько можно повторять не пойму. Монстры из монстров. Согласен. "Скопи домок" тоже соглашусь. Если все на пользу собственному гос-ву и людям - лишь приветствую. Закон и порядок у себя в доме и для своих граждан это во-главу угла! Дай то Бог и нам действовать так же. Для себя и во благо своим ...

Изменено 16 марта, 2010 пользователем анри

[анри]

Коммунисты ставили целью умерщвление всех кулаков? А нациствы ставили целью умерщвление всех евреев? В первом случае ответ - НЕТ. во втором случае - ответ ДА.

Я не знаю например можно-ли сказать - ДА во втором случае если перед началом войны дед моего друга был в Германии и собственными глазами видел в парках и на улицах лавки для евреев. Если ВСЕХ уничтожить кто на них сидел-то ? А если ПЛАНИРОВАТЬ уничтожение ВСЕХ то для чего ставить лавки ? Не пойму. А (забыл ФИО) один из сегодняшних проповедников холокоста в интервью поразил меня своим рассказом о том как он в конце 44 возвращался из школы и его пнул какой-то солдат из колоны отступающих и раненых в/сл. Вопрос - не догоняю каким образом планируемые на поголовное уничтожение не просто дожили до конца войны а еще и ходили в школу ? По логике они должны были затихориться и сидеть по углам. Не пойму кого защищали 100.000 еврейских солдат в Вермахте ?

А о них пишет не только Ригг (тоже еврей из бывших в/сл Вермахта) а подтверждает и :

 

"Справка ГУПВИ НКВД СССР о военнопленных бывшей германской армии, освобожденных из плена и направленных на родину и на формирование национальных частей по состоянию на 1 февраля 1947 г."

 

по которой явствует что среди прочих освобождено цыган - 54 а евреев - 3604.

А теперь внимание !

Евреи безусловно пострадали сильно. Но принципиальных различий между репрессиями против евреев и репрессиями против целых народов и классов в СССР - НЕ ВИЖУ! Коми ставили целью именно уничтожение всех несогласных. И ломали их как могли. Кого-то - сразку к стенке. Кому-то хватало и одного срока что бы "одуматься" и в дальнейшем демонстрировать видимую лояльность. Кому-то одного срока было недостаточно и его отправляли на второй/третий/к стенке/в психушку ...

В обоих случаях самые активные первыми попадали под раздачу. В обоих случаях был изначальный террор (причем в Германии в значительно меньших размерах) с целью запугать оставшееся большинство.

[xcb]

2анри

Но принципиальных различий между репрессиями против евреев и репрессиями против целых народов и классов в СССР - НЕ ВИЖУ!

Класс сменить можно - национальность нет. Как вы эту разницу не понимаете то?

[August]

"ах как хорошо было в СССР. ВО получил сел в белом халате и не х не делаешь а получаешь + - как средне-статистическое большинство. А сейчас надо крутиться ... " И таких встречал - не одного. Это ГЛАВНОЕ о чем ностальгирует большинство воздыхателей.

 

****

 

Моя мать называет это - любовью к шаре и халяве.

Собственно я с этим согласен, так как я не в какой культуре не встречал такого отношения, да и вообще такого культурного явления как ШАРА. У меня родственик в советское время был любителем всяких льгот, то там на шару получит, то там безплатно пролезет, то там по блату и.т.д.

 

А по поводу евреев.. как я понял до 43 года не какого плана их уничтожить - не было. Просто в какойто момент у Гитлера поехала башня из-за "тотальной войны". Так же встречал мнение что это было частью сокращения расходов(страшно звучит конечно =( ) Мол их корминить и содержать было дорого. Хотя имхо всеже это была шиза. Но опять же, до войны о холокосте речи не шло. Да и еврейские погромы носили и экономический подтекст - около 5% казны из их имущества. А 5% это не мало. А так их типо планировали переселить на Мадагаскар. Да и справедливости ради еврейских погромов в европе было не мало. Холокост это очень тонкая тема, которую очень сильно мусолят, но ее нельзя не приуменьшать и нельзя преувеличивать. Так же как и голодомор - нельзя приуменьшить, но 12 млн тоже нельзярисовать.

А вот кстати, насчет фразы что Гитлер бы истребил все населения СССР - я с ней не согласен. Конечно ИМХО если бы он выиграл войну, то было бы не сладко(но и до него сладко тоже не было), но говорить что он бы всех в печи загнал тоже нету оснований. Собственно, на самом деле, имхо он вообще был популистом, и нацизм это для него было не так цель как средство - добится собственного величия и власти. Тем более с комунистами он в свое время тоже потягался.

Что нацизим, что комунизм это были очень популистическими идеологиями, расчитываемые на шырокие и не сильно сознательные масы. Первая половина 20 века прямо таки выплескивала кучу накопленых "проблем" среди которых социальное неравенство и национальная само индентификация были очень острыми.

Почему в СССР не пошел нацизм? Да потому что власть уже была монополизирована. Большевики контролировали всю жизнь страны, и жизнь каждой отдельной личности.

Да и вообще, ИМХО ошибочно расматривать ВОВ как идеологическую войну. Основа ВОВ - меркантильные материальные интересы, а не как не идеология. И кстати, "идея" показать ВОВ как исключительно идеологическую войну имхо это именно работа советской пропаганды. Собственно советская пропаганда с Победы получила целое множество "аргументов". Как мы видим многие эти манипулятивные аргументы, работают и сейчас. Все споры про репресии и.т.д. сводятся к "великой победе". И тут начинается самое сложное, тут уже заканчивается рациональность, и просыпаются ирациональные чувства. В мозгу возникают картинки ветеранов, военные парады, медали и раны дедов и прадедов, играет музыка из нужного репертуара. Это все очень тонкая, окуратно спланированая прпаганда. Война подается именно так как нужно, именно так как выгодно. В свою очередь победа приватезируется, и этой победой как после знанием еще дополнительно и опрадывается предыдущие действия власти - мол мы все предвидели, мы это чувствовали, мы готовились. Ну и конечно беспощадный враг ресуется еще более беспощадным. А психоз Гитлера - еще более психозным.

С точки зрения пропаганды - нужно признать что в союзе построили очень крепкую и сильную конструкцию, которая действительно во многом основана на правде, но во многом преувеличена, преукрашена, а словосочетание священная война(а какая война будет не священной если там гибли твои предки?) - до сих пор действует не поколебимо, прямо таки как код. А вот с точки зрения морали - это имхо ужастно. Та война про которую мне расказывали ветераны, и другие участники - почемуто всегда отличалась от той что описана в учебниках...

Вторая мировая породила очень много мифов, мифов которыми до сих пор многие политики преднамеряно манипулируют. И это очень лицимерно - так как это зтрагивает милионы погибших судеб.

К чему я это все? Да ктому что имхо сводить все репресии, всего Сталина, и весь СССР к одной ВОВ - не верно, так как это послезнание, и так как многое в ВОВ было не так, как это "специально" представляется. И во многом это и не честно так как подобные аргументы загоняют в тупик опонента, сказав фразы типо - "священная война", "преломил хребет фашизму" и.т.д. - сторона прямо таки молча намекает - попробуй что либо противопоставить этим святым фразам - и тебя тут же всем форумом обвинят в фашизме, и тут же заклюют. Собственно "сторона" прямо таки единолично закрепляет за собой статус типо "борца" с фашизмом, и оставляет за собой право клеймить всех опонентов - этими же фашистами, тоесть - кто не за нас, тот против нас. Опять таки перенос частного в общее, и представление мира черно белым. А это все есть заведомой манипуляцией.

[August]

2 xcb

Кто там, Гембельс ведь сказал - Я сам решаю кто еврей а кто нет?

 

А если брать чисто две теории.. тоесть что хуже - на всей планете останется только одна нация.. или только один класс? И то и то - полный идиотизм. И то и то плохо и ужастно, притом для меня одинаково плохо.

Кстати, насчет нацизма, сама теория - очень дырявая так как национальность определяется по крови - ну уж очень и очень условно. Вот за какой переод брать каноничную национальную кровь? За 19 век? 17? или какой.

[xcb]

2August

не какого плана их уничтожить - не было.

Учите матчасть.

 

А вот кстати, насчет фразы что Гитлер бы истребил все населения СССР - я с ней не согласен.

Учите матчасть.

 

Основа ВОВ - меркантильные материальные интересы, а не как не идеология.

Учите матчасть.

 

2August

Вот я три пункта выше написал - извольте их доказать. Тут не оФФТОП где можно балаболить и последствий не будет.

Если доказывать не будете - обращусь к Модераторам с просьбой наказать вас по полной программе

 

PS Привыкайте отвечать за свои высказывания в серьезных местах.

[анри]

2xcb

Класс сменить можно - национальность нет. Как вы эту разницу не понимаете то?

Сменить можно все. Особенно под угрозой смерти. Насилие в достижении поставленных целей это то что объединяет АГ и ИВС.

[McSeem]

Насилие в достижении поставленных целей это то что объединяет АГ и ИВС.

А так же прочих руководителей. Как Вы сами не так давно заметили - любое государство - суть механизм репрессивный.

[Имаго]

2xcb

Класс сменить можно - национальность нет.

 

национальность как гражданство без надувания щек меняют миллионы

 

национальность как отметка в *молоткастом* давно отменена слава богу

 

национальность как принадлежность к определенной культуре сменить вполне возможно - если попал в иную культурную среду

[анри]

2McSeem

ага ... но я так же заметил ... что репрессии репрессиям - рознь.

[McSeem]

2анри

хм ... а как отличать репресии от репрессий?

Почему, Пётр I, загубивший треть населения страны - это нормально, а Сталин - нет, хотя при нём погибло много меньше?

Почему Николай II, расстреливавший мирные демонстрации и, в конце концов, профукавший страну - святой? Нет, я не спорю - человек он был хороший, но не более того.

Почему при упоминании о том, что сейчас сидит сравнимое количество народу, начинают приводится всякие оправдания, а по той поре - не принимаются (тиран, кровопивец и нет ему оправданья)?

У Вас есть аргументы, по которым можно сказать: 100 человек репрессировано - это ещё ничего, а 101 - это уже плохо?

Пока я вижу лишь эмоции. Причем, применение этих эмоций весьма выборочно.

[T. Atkins]

Кто там, Гембельс ведь сказал - Я сам решаю кто еврей а кто нет

И не Геббельс, а Геринг, по поводу Мильха, и точнее: "У меня в люфтваффе я сам решаю, кто еврей".

[анри]

2McSeem

 

Пока я вижу лишь эмоции. Причем, применение этих эмоций весьма выборочно.

нельзя увидеть то чего увидеть просто не возможно. Никаких эмоций и выборочности. Лишь здравая логика и факты.

Почему, Пётр I, загубивший треть населения страны - это нормально

а кто это утверждает ? я ?

хм ... а как отличать репресии от репрессий?

любое гос-во репрессивно по своей сути но не в каждом убивают миллионнами пытаясь вывести новую породу людей и задавить большинство превратив их в безликую серую забитую массу.

Почему Николай II, расстреливавший мирные демонстрации и, в конце концов, профукавший страну - святой? Нет, я не спорю - человек он был хороший, но не более того.

Потому что принял мученическую смерть от рук безбожников.

У Вас есть аргументы, по которым можно сказать: 100 человек репрессировано - это ещё ничего, а 101 - это уже плохо?

Еще раз ... сравниваем масштабы. Например депортации в СССР и в США :

 

I. Депортации казаков из Притеречья (1920);

II. Депортации кулаков-казаков из Семиречья (1921);

III. Депортация гуманитариев ("Философские пароходы", 1922);

IV. Депортация бывших помещиков и землевладельцев (1924-1925);

V. Зачистка западных границ: финны и поляки (1929-1930);

VI. Зачистка восточных границ: корейцы (1930-1931);

VII. Кулацкая ссылка (1930-1936);

VIII. Переселение на стройки коммунизма (1932);

IX. Голодная откочевка казахов (1933);

X. Зачистка западных границ: поляки и немцы (1935-1936);

XI. Зачистка южных границ: курды по всему периметру (1937);

XII. Зачистка восточных границ: тотальная депортация корейцев и др. (1937);

XIII. Зачистка южных границ: иностранноподанные евреи и иранцы (1938);

XIV. Советизация и зачистка новых западных границ: бывшие польские и прочие иностранные граждане (1940);

XV. Зачистка северных границ: Мурманская область (1940);

XVI.Советизация и зачистка северо-западных и юго-западных границ: Прибалтика, Западная Украина, Западная Белоруссии, Молдавия (1941);

XVII. Превентивные депортации из областей РСФСР, объявленных на военном положении (1941);

XVIII. Превентивные депортации советских немцев и финнов (1941-1942);

XIX. Депортации "трудармейцев" (1942-1943);

XX.Депортации отступления: из Крыма и Северного Кавказа (весна-лето 1942);

XXI.Тотальная депортация карачаевцев (08-11.1943);

XXII. Тотальная депортация калмыков (12.1943 - 06.1944);

XXIII. Тотальная депортация чеченцев и ингушей (02-03.1944);

XXIV. Тотальная депортация балкарцев (03-05.1944);

XXV. Очистка Тбилиси: внутригрузинская депортация "тунеядцев" из числа курдов и азербайджанцев (25.03.1944);

XXVI. Депортация оуновцев и членов их семей (1944 - 1948);

XXVII. Тотальная депортация крымских татар и др. народов Крыма (05-07.1944);

XXVIII. Возвратные депортации поляков в Европейскую часть СССР (05-09.1944);

XXIX. Депортация населения из прифронтовой полосы (06.1944);

XXX. Депортации коллаборантов и членов из семей (06.1944-01.1945);

XXXI. "Наказанные конфессии": депортации "Истинно-православные христиане" (07.1944);

XXXII. Тотальные депортации турок-месхетинцев, а также курдов, хемшинов, лазов и др. из Южной Грузии (11.1944);

XXXIII. Принудительная репатриация различных контингентов (1944 - 1946);

XXXIV. Интернирование и депортация гражданского немецкого населения из оккупированных стран Европы (1944 - 1945, 1947);

XXXV. Депортация репатриированных финнов из Ленинграда и Ленинградской области (02-03.1948);

XXXVI. Вторичная депортация контингентов, ранее депортированных из Европейской части СССР в Сибирь и Казахстан (03.1948);

XXXVII. Депортация "бандитов и бандпособников из кулаков" из Литвы (22.05.1948);

XXXVIII. Депортация греков и армян-"дашнаков" с Черноморского побережья (06.1948);

XXXIX. Депортация "тунеядцев-указников" (06.1948);

XL. Депортация курдов из отряда М.Барзани из Азербайджана (08.1948);

XLI. Депортация "бандитов и бандпособников" из кулаков из Измаильской обл. (10.1948);

XLII. Депортация "бандитов и бандпособников" из кулаков из Прибалтики (29.01.1949);

XLIII. Депортация армян-"дашнаков", турок и греков с турецким, греческим и советским гражданством или без гражданства с Черноморского побережья и из Закавказья (05-06.1949);

XLIV. Депортация "бандитов и бандпособников" из кулаков из Молдавии (06-07.1949);

XLV. Депортация кулаков и обвиненных в бандитизме из Псковской области (01.1950);

XLVI. Депортация иранцев без гражданства СССР из Грузии (03.1950);

XLVII. Депортация бывших басмачей из Таджикистана (08.1950);

XLVIII. Депортация "андерсовцев" и членов их семей (не ранее 02.1951);

XLIX. "Наказанные конфессии": депортация последователей секты "Свидетели Иеговы" из Молдавии (04.1951);

L. Депортация кулаков из районов, аннексированных в 1939-1940 гг. (10-12.1951);

LI. Депортация "антисоветских элементов" (греков) из Грузии (12.1951);

LII. Депортация кулаков из Западной Белоруссии (03-05.1952);

LIII. "Наказанные конфессии": депортация "иннокентьевцев" и адвентистов-реформаторов (03.1952).

Масштабы принудительных миграций в СССР в 1920-1952 гг. - 11.890.000 человек(без учета депортаций связанных с войной - в Германию и обратно). Демографические потери от депортаций ок. 15%. Репрессивно-карательная машина работала аж три десятилетия и прошлась буквально по всем категориям граждан.

За тот же период ок. 5.5 млн. репрессированных из которых 1 млн. расстреляны + сотни тысяч живущих с клеймом "член семьи врага народа" + более 30 млн. условно осужденных за прогулы/опоздания/самовольную смену места работы и т.д.

 

Про нечто подобное на Западе я надеюсь услышать от Вас. С нетерпением жду.

Изменено 17 марта, 2010 пользователем анри

[McSeem]

Лишь здравая логика

Я, конечно, дико извиняюсь, но логики практически не вижу.

а кто это утверждает ? я ?

Нет ... но почему-то Сталину уже все кости перемыли, а про других - молчок.

любое гос-во репрессивно по своей сути но не в каждом убивают миллионнами пытаясь вывести новую породу людей и задавить большинство превратив их в безликую серую забитую массу.

Не насчитал я что-то убитых миллионов при Сталине. А остальное - опять эмоциональные оценки.

Потому что принял мученическую смерть от рук безбожников.

Но развалил вверенное ему государство.

Изменено 17 марта, 2010 пользователем McSeem

[August]

не какого плана их уничтожить - не было.

Учите матчасть.

***

До 39 Гитлер пытался их просто выгнать со страны, но большенство стран Европы просто навпросто отакзалось их принять. В начале 1939 года Гитлер поручил «ответственному за 4-летний план» Герману Герингу подготовить меры по выселению евреев Германии. В 1940 — начале 1941 года нацисты разрабатывают несколько вариантов решения еврейского вопроса: предлагают Кремлю принять евреев рейха в СССР, инициируют планы «Мадагаскар» - и «Люблин» (создание еврейской резервации в оккупированной нацистами части Польши, получившей название «Генерал-губернаторство»).

Тоесть до 1940 года еще не было не каких планов касательно - окончательного решения еврейского вопроса.

 

***

 

А вот кстати, насчет фразы что Гитлер бы истребил все населения СССР - я с ней не согласен.

Учите матчасть.

 

***

 

Окей, где об этом написано? В Майн Капф? Во первых этот пропагандисткий пафлет, нельзя воспринимать как план к действиям, а во втрорых там про "уничтожение" словян - я нечего не нашел. Про унтерменшей и.т.д. - да. Про геноцид нет.

 

А про идеологию - то что война оправдывалась идеологией, не значит.

Если доберусь доберусь до компа скину ссылки на эту тему.

[анри]

Нет ... но почему-то Сталину уже все кости перемыли, а про других - молчок.

А по кровожадности к собственному населению с ним разве что может Пол Пот сравниться. Ну еще китайско-корейские товарищи ))) Последнии тоже "гарантию безопасности" получили ...

Не насчитал я что-то убитых миллионов при Сталине.

Ну их и Земсков не насчитал ... не включив в число жертв репрессий многие категории граждан. Справедливости ради признавая - что делит всех на РЕПРЕССИРОВАННЫХ и ПОСТРАДАВШИХ. Последних не учитывал.

[xcb]

2анри

Масштабы принудительных миграций в СССР в 1920-1952 гг. - 11.890.000 человек(без учета депортаций связанных с войной - в Германию и обратно).

Сколько из них было невиновных?

 

в безликую серую забитую массу.

Это про какую страну? В СССР такого не было.

 

более 30 млн. условно осужденных за прогулы/опоздания/самовольную смену места работы

И совершенно справедливо наказанных. Насчет числа я полагаю вы нашли источник? или так и будете козырять неподтвержденным числами?

[xcb]

2анри

Ну их и Земсков не насчитал ... не включив в число жертв репрессий многие категории граждан. Справедливости ради признавая - что делит всех на РЕПРЕССИРОВАННЫХ и ПОСТРАДАВШИХ. Последних не учитывал.

А сколько спасли в результате таких действий? Выиграв за счет столь жестоких мер ВОВ?