Классовая борьба

[еремей зонов]

2xcb

Всетаки тема сия непонятна - ну какая угроза от Маленкова, снятого со всех постов? или Хрущева?

Я пока вижу один пример - Ельцин.

[анри]

2xcb

Всетаки тема сия непонятна - ну какая угроза от Маленкова, снятого со всех постов? или Хрущева?

Чем больше "снятых со всех постов маленковых и хрущевых" полностью отрезаных от "кормушки" и лишенных всех привилегий тем больше - не лояльных не довольных не согласных ... плюс хорошо знающих систему изнутри ... Для чего плодить врагов когда можно с одной стороны наказать (для острастки и в назидание другим) а с другой держать на привязи ... далеко не отпускать и подкармливать что бы ручные были и на виду всегда.

Это система Сломала хребет Гитлеровской Германии и обеспечила (и обеспечивает до сих пор) отсутствие вторжений на территорию.

Мой Бог ... это уже звучит как мантра. Один ответ на все ... А штаты вон и хребет нкому не ломали ... финансировали Райх до 1943 как сегодня у них пишут нет-нет ... а тоже стали сверхдержавой и вторую половину Мира подмяли ... более того в противостоянии двух монстров и двух разных систем выстояли как раз они ...

Да и потом ... невероятную степень милитаризации в ущерб всему остальному - я собственно и не отрицал.

 

2еремей зонов

А кто мешал то же самое сделать в Питере? Партийное прошлое или элементарное неумение?

Мы об отдельных городах или государстве ? Об отдельных личностях или системе в целом ?

Вы просили список и объяснений. И то и др. я привел.

ИМХО, подменяете понятия. Все сорока-пятидесятилетние "взрощены и были частью", но никто, емнип, не был партийной элитой и то, что часть из них (да, небольшая, но многочисленных "элит" не бывает по определению) стала нынешней т.н. "элитой" никак не связано с партийным прошлым.

стоп стоп стоп ... как это - не связано ? Как раз таки наоборот ... я бы даже сказал не просто - связано а тесно переплетено.

Чем выше должность была тогда - тем выше положение/кресло/состояние - сегодня. Берем Шеварнадзе/Алиева/Каримова ... члены Политбюро ЦК КПСС и 1-й секретарь республиканской компартии. Куда уж круче ? Каждый хапнул кусок пирога в размере республики/государства ... Берем Шаймиева. 1-й секретарь и глава ВС ТССР ... соответственно республику отхватил. Как я уже писал начальники трестов и министерств/глав торгов/директора заводов/и т.д. и т.п. тоже можно к той старой элите отнести ... Чем выше пост и должность тем меньше людей без партбилета в кармане. Все хапали соответственно занимаемой должности и возможностям. Ну ессесно не без исключений. Вы хотите сказать ВВП или ДАМ к 1991 к тем кого можно было по сов. меркам назвать - элитой не относились ? ИМХО - они не были на вершине этой пирамиды но уже были ее частью ... маленькими кирпичиками в ее основании и начинали свое восхождение ... Другое дело нельзя сказать как бы высоко поднялись не случись 1991 ...

2McSeem

Не могу сказать, что это аргументы. Эдак можно притянуть за уши что угодно и к чему угодно.

Я не имею такой привычки ... Я пишу то что думаю что знаю и в чем лично я уверен. Собственно форумы и существуют для обмена мнениями.

Идеология давлела над всем. Это факт.

Партбилет был необходим для продвижения по служебной лестнице. И это тоже факт. За редчайшими исключениями.

Что бы не только выживать но и жить нормально советский человек должен был "уметь вертеться". И люди - вертелись как могли. В том числе и те кто делал карьеру и вынужден был подстраиваться под "генеральную линию партии".

Изменено 10 марта, 2010 пользователем анри

[McSeem]

Началось с этого:

Камрад, не споря с Вами по вопросу о "лицемерии" в СССР, все же хочу попросить Вас привести доказы утверждению о том, что т.н. российская элита это результат трансформации "старой партийной элиты" (можно даже с перечислением конкретных персонажей).

На что последовал ответ

Ок. На вскидку по памяти ... ВВП и ДАМ. Оба члены КПСС (первый точно) оба к развалу в помошниках у Собчака который в свою очередь из ВС СССР прыгнул в кресло мэра Питера.

После чего, последовало утверждение, что все, кто имел партбилет - это "старая партийная элита" в той или иной степени и т.п.

Затем Вы переключились на живописание ужасов тоталитарного режима.

[анри]

ХСВ и Еремей Зонов ... для вас.

 

Логичную интерпретацию эволюции советского правящего класса  предложил В.Б.Пастухов.

 

В.Б.Пастухов, кандидат юридических наук, Институт сравнительной политологии РАН.

 

Становление советской номенклатуры, по мнению Пастухова, по времени совпало с этапом сталинского господства. Для властных структур  этого периода  характерно была, без ясных формальных правил, борьба за должности. Становление советской элиты закончилось к середине 50-х годов. Хрущевская оттепель способствовала превращению элиты в «класс в себе» т. е. в отличии от сталинского времени упорядочивается процесс замещения государственных должностей. Борьба «без правил» сменилась управлением «по правилам». Возникли отношения, которые при помощи идеологии закрепились как обязательные формы. Формальность (закон) создал рамки, необходимые для всех звеньев иерархической лестницы. В этих рамках продвижение по службе формализировалось. Ориентировочно, считает Пастухов, с середины 60-х годов создались субъективные условия для превращения номенклатуры из «класса в себе» в «класс для себя». Политическая элита все более преобразовывалась в особый слой и стремилась закрепить за собой  государственную власть. Возникла качественно иная ситуация, в частности, принцип «элита есть функция власти», преобразовывался в принцип « власть есть функция элиты».  Партноменклатура стала относится к своей должности как к собственности и предпринимала все усилия чтобы сохранить ее и по возможности передать по наследству.Следствием этого стало старение элиты. Во время «застоя», окончательно сформировалась структура советского правящего слоя. Обладание властью рассматривалось как необходимое условие для пользования частью государственной собственности. Относясь к своей должности как к частной собственности, политическая бюрократия опосредованно  рассматривала частную собственность как ту долю государственного имущества и благ, доступ к которым она получала посредством властного положения, т.е. в государстве постепенно восстанавливались буржуазные отношения. Исходя из этого, исторической необходимостью стало желание советской номенклатуры изменить общественное устройство в своих интересах и юридически закрепить свое фактическоегосподство.  Этот фактор все более заметным стал во времена М.С Горбачева. Приход к власти Горбачева ознаменовал начало перестройки не только страны, но и номенклатурной системы. Горбачев уже в первые  годы своего правления нарушил незыблемые ранее законы функционирования советской элиты. Если прежние генсеки, приходя к власти,  в течение трех лет занимались кадровыми перестановками, с целью окружить себя  преданными людьми, с которыми и работали почти в неизменном  составе  последующие годы, то Горбачев устроил «кадровую мясорубку». Замены на самом верху происходили перманентно. Этими кадровыми маневрами были ослаблены позиции подавляющего большинства могущественных ранее руководителей. Цель этой деятельности – расшатывание старой партийной элиты, разрушение  внутренних связей и  группировок. Политическая реформа (изменение избирательной системы, реорганизация структуры власти и управления, обновление законодательства), осуществленная Горбачевым и его сторонниками  не только привела к  значительному уменьшению объема власти КПСС, но означала по сути дела, крах старой номенклатуры. Выборы, ставшие альтернативой номенклатурного назначения, вывели на политическую арену новых лидеров (но сохранялся костяк горбачевской номенклатуры), благодаря их личным качествам,  для  которых  создавалась новая система привилегий. Если раньше привилегии номенклатуры носили «вещный характер» и выражались в предоставлении части государственного имущества в личное пользование, в денежных выплатах, в особой сфере услуг, то теперь привилегии приобрели «деятельностный» характер. Номенклатуре разрешалось  делать то, что другим запрещалось, и извлекать из этого прибыль. Главной привилегией становилось вообще разрешение на прибыль, которую номенклатура стала получать, используя предоставленные ей каналы.

 

Этими каналами были:

 

- Создание совместных предприятий.

 

Первые совместные предприятия, зарегистрированные Министерством юстиции СССР, имели непосредственную связь с КПСС.Через свои «уполномоченные организации» - Главный вычислительный центр ВДНХ СССР, ВО «Bнештехника» при ГКНТ СССР, ПО «КАМАЗ» - партия вносила в уставны капитал миллионы  рублей в совместные предприятия. Для управления этим направлением была создана Ассоциация совместных предприятий, которую возглавил Л.Вайнберг – член Консультативного совета при Горбачеве.

 

«Уполномоченными организациям» при создании совместных коммерческих предприятий с участием дeнег КПСС были: в сфере сельского хозяйства - Госагропром РСФСР и eгo филиалы; в сфере культуры - Большой театр, Кремлевский дворец съездов; в сфере компьютерной техники - ГВЦ ВДНХ СССР, ВО «Внештехника»; в разных сферах бизнeca - Всесоюзное общество «Знание», Управление делами ВЦСПС, ВДНХ СССР,  ЦК ВЛКСМ и др.

 

- Свободное обналичивание денег. 

 

Этой привилегии в годы перестройки были удостоены лишь ЦНТТМ (центры научно-технического творчества молодежи), созданные при ЦК ВЛКСМ под руководством КПСС. Это были первые коммерческие структуры в стране. Их функция сводилась к превращению безналичных денег (деревянных) в наличные. Ни одно государственное предприятие не имело права производить эту операцию. Получив такую привилегию, ЦНТТМ извлекал за посредничество между организацией и частными лицами от 18 до 30% прибыли, из которых 5% перечислял в ЦК КППС. Все сотрудники ЦНТТМ были комсомольскими функционерами, а курировал развитие  «комсомольской экономики» Е. Лигачев. Создание ЦНТТМ как организаций, превращающих «безнал» в «нал», было началом не только рыночной экономики в СССР, но и началом инфляции. Процесс высвобождения денег был прибыльным и привилегированным занятием.

 

- Льготные кредиты.

 

[b[Условием получения кредита по невысоким процентным ставкам (а иногда и беспроцентным) была принадлежность к пaртноменклатуре или наличие хороших связей с высокопоставленными чиновниками.[/b] В период становления рынка особо прибыльным было получение валютного кредита. Рублевые кредиты не были так фантастически выгодны, хотя и получение кредита под 8% годовых (в то время как повсеместная ставка для 1990 года была 100-200%) считалось очень неплохой коммерческой операцией. Такой кредит получила Ассоциация агропромышленников через свои уполномоченные банки «Гермес-Центр» и «Россельхозбанк».

 

- Операции с недвижимостью.

 

В первые годы экономической реформы операции с недвижимостью могли проводить только фирмы, которые были также связанны с номенклатурой. В период становления первых коммерческих структур лучшая государственная собственность продавалась по льготным ценам тем фирмам, которые были созданы при участии номенклатуры. Номенклатура сама себе продавала недвижимость по символическим ценам. Например, «Группа Mост» (сейчас одна из крупнейших финансово- прoмышленных групп) купила несколько зданий в центре Москвы за несколько десятков тыс. руб., что было ниже рыночной цены на два порядка.

 

В советский период КПСС являлась собственником множества зданий, где располагались партийные комитеты, партийные издания,  Дома политического просвещения, пансионаты, дома отдыха, коммунальные службы, жилые помещения, гостиницы и пр. Именно эти находящиеся на балансе партии сооружения были «золотым фондом» страны - лучшие здания, расположенные в самых удобных и престижных местах. В таких зданиях поддерживался порядок, своевременно производился ремонт. В период перестройки номенклатура стала получать прибыль от аренды этих помещений. Лучшие пансионаты, поликлиники, дома отдыха, гостиницы сдавались иностранным фирмам.

 

Офисы в лучших зданиях центра Москвы арендовали по очень низким ценам фирмы, имеющие номенклатурные истоки. До сих пор по месторасположению фирмы можно судить о ее близости к партийной элите прошлого. Так, в комплексе зданий на Старой площади располагаются офисы нескольких  фирм, руководимых К. Затулиным ( ныне известный предприниматель и политик, а раньше помощник первого секретаря ЦК ВЛКСМ) .

 

- Прцвилегии в экспopно-импopтных операциях. 

 

Коммерческие операции на внешнеэкономическом рынке разрешалось вести  определенному кругу лиц (номенклатуре или связанных с нею людей). Номенклатура создавала специальные фирмы, призванные быть пocpeдниками между отечественными производителями и западными покупателями. Другим фирмам выход на международный рынок был закрыт. Прибыли от экспорта сырья и других конкурентоспособных товаров шли в карман номенклатурных компаний.

 

- Приватизация государством гocyдapcтвa

 

т.е  государственные чиновники, пользуясь своей властью, приватизировали те государственные структуры, которыми они распоряжались. Этот процесс начался в 1987 году и в основном закончился к началу официальной приватизации «для народа». Важнейшими направлениями этой номенклатурной приватизации были: трансформация системы управления экономикой; трансформация банковской системы; трансформация распределительной системы; приватизация наиболее рентабельных предприятий.

 

- Превращение министерств в концерны.

 

Наряду с государственными предприятиями, находившимися в ведении бывшего министерства, держателями акций становились некие физические лица - руководство концерна-министерства. То есть coбственность, находящаяся в pacпоpяжeнии руководства министерства, становилась частной собственностью. Таким образом, государственный чиновник не просто приватизировал, а «для – себя - приватизировал» вверенную ему организацию.

 

- Приватизация банковской систем.

 

В результате реформ проведенных Горбачевым в 1988-1989 годах, произошел развал некогда единой и очень жесткой банковской системы, которая уже не соответствовала новым потребностям. Была упразднена система Промстройбанков и Жилсоцбанков с их филиалами по всей стране. Каждая часть этой системы стала преобразовываться в коммерческий банк. Здания, персонал, оборудование, а часто и руководитель банка оставались прежними. Менялись названия и механизм распределения прибыли. Так, Промстройбанк даже не изменил своего названия, а лишь получил приставку «коммерческий.

 

-Приватизация распределительной системы.

 

Советская система распределения имела два основных института: Госснаб как институт распределения «средств прoизводства» и различные «Тoрги», контролирующие торговлю товарами народного пoтребления. Особое место в этой системе занимали Министерство внешнeй торговли СССР и его главки («Экспортхлеб», «Экспoртлес» и т. п.).

 

На базе различных структур Гoсснаба начиналось создание первых биржевых структур. Созданные крупнейшие в стране биржи, как РТСБ, МТВ, МФБ и др., возглавлялись бывшими комсомольскими активистами, а к непосредственному руководству бирж привлекались специалисты Госснаба.

 

Руководство министерств торговли и внешней торговли создавало коммерческие структуры, которые монополизировали наиболее рентабельные сферы бизнеса.

 

- Пpuвaтuзaцuя рентабельных производств.

 

Еще задолго до начала  официальной приватизации ряд крупных промышленных предприятий приобрели статус акционерных oбществ. (МНТК «Микрохирургия глаза», автомобильные заводы КАМАЗ и BАЗ), хотя в стране в то время еще не было принято соответствующего законодательства. Это была «льготна приватизация». Другой формой «приватизации до приватизации» было создание коммерческих структур при заводах.

 

Таким образом, правящий класс открыто оформил право частной собственности на ту долю «народной собственности», которой он пользовался ранее в опосредованной властным местом системе управления. Советская элита, изменив ту форму собственности, что называлась общенародной, или социалистической, и соответствующую ей политическую надстройку,  в течение многих лет служившей опорой номенклатурного господства,  трансформировала  в номенклатуру  буржуазную, которая  овладела огромной государственной собственностью и стала властвующим классом  российского общества.

 

Т.е. чужих даже близко не стояло. Исключительно жили в себе и хапнули для себя.

 

ХСВ как раз то что я пытался до Вас донести ... Дать достаточно большой группе людей некое богатство ... что то недоступное подавляющему большинству и одновременно "лишить их возможности вложить все это" или лишить их возможности демонстрировать свое превосходство/богатство - НЕ ВОЗМОЖНО. Можно скрыть на какое то время (что и произошло с СССР).

 

Т.е. мы имеем революцию = переворот в результате которого одних господ сменили другие господа. При этом сменили путем НЕСЛЫХАННОГО до той поры насилия/ миллионы жертв/ ГВ/ массовые разрушения/ голод/ поставив страну на грань катастрофы ... что бы затем опять таки - через кровь/ террор и насилие/ новые миллионы жертв/ через надрыв всего общества/ похерив и растоптав закон/ догонять и ликвидировать отставание которое в силу всего выше перечисленного лишь еще больше возросло. Далее последовал продолжительный забег новых господ но т.к. фору им что естественно не кто не давал они проиграли ... но при этом : угробили страну; отучили народ работать без палки создав самое лицимерное и ханженское общество в Мире; сами сменили окрас и закрепили за собой юридически все то что им и так де-факто принадлежало и то чем они пользовались в свое удовольствие лишая подавляющее большинство граждан ...

 

Вывод ... ну и нах весь этот гимор в виде октябрьского переворота ? Нет ... я давно уже понял ... многим приятно когда "все равны" пусть даже это и не так пусть это и всего лишь формально !!! Не понятно другое ... стоит-ли этот формализм с отрицанием существования элитного и привилегированного класса - миллионов загубленных/ десятилетий отставаний/ низкого качества собственной выпускаемой продукции/ и отношению со стороны большей части Мира как у сумашедшим ???

Пы.Сы.

Беседовал с человеком который во времена СССР в Ц. Африке работал. Препод в инсте ... Ему местный негр-коллега видя как наши "антялягенты" прут из нищей и убогой страны размером меньше чем МО - видаки мясорубки плееры с ТВ одежду и вообще - ВСЕ ЧТО ТОЛЬКО МОЖНО сказал - "и это страна победившего социализма ? И подобное вы остальным несете ?" Он говорит впервые чуть со стыдана не сгорел. Говорит реально ведь СССР = Верхняя Вольта с ядерной бомбой на плечах.

[анри]

2McSeem

Я знаю что и с чего началось.

Я не пойму чем Вы меня упрекнуть пытаетесь ? Те кто вступал в партию для дальнейшего карьерного роста и продвижение по служебной лестнице - к этой элите имеют самое непосредственное отношение. Т.к. учились играть "на их поле" и по их правилам. Перенимали и впитывали как губка от старых учителей. ВВП и ДАМ к таковым относятся. Да ... к моменту развала СССР не такие уж и высокие посты ... и что с того ? По Вашему та элита это кто ? Члены Политбюро и все ?

Изменено 10 марта, 2010 пользователем анри

[еремей зонов]

2анри

Таким образом, правящий класс открыто оформил право частной собственности на ту долю «народной собственности», которой он пользовался ранее в опосредованной властным местом системе управления.

Соглашусь (и даже не буду придираться к терминам). Но после этого, описанного автором, этапа, было еще как минимум, емнип, два передела собственности, даже если не считать чисто конкретного передела чисто конкретными пацанами ( этот процесс, имхо, перманентен). Я имею в виду:

1. т.н. олигархов - ельцинских костылей и

2. Время ВВП.

И тех самых первых, что из партхозактива, основательно подчистили. ИМХО.

С учетом этих этапов, говорить о трансформации парт. элиты в современную (времени-то и то прошло, как мин., 20 лет), скажем так, - некорректно. Для нынешних КПСС - так, воспоминания голоштанного детства или прыщавой юности.

[еремей зонов]

2анри

Перенимали и впитывали как губка от старых учителей. ВВП и ДАМ к таковым относятся.

Ну-у, камрад. Это несерьезно. Я не знаю, вступал ли ДАМ в партию - не уверен, что это ему было нужно. ВВП, ясен пень, партбилет был нужен, как билет в ГДР.

Но какое отношение это все имеет, к тому, что оба стали Президентами. Эта, может, Ельцин ВВП выбрал по партийности, который, после известного пленума, на КПСС готов был с...ть, как на шасси в Ирландии?

[Svetlako]

2еремей зонов

даже если не считать чисто конкретного передела чисто конкретными пацанами

 

Рома Абрамович - как зеркало партхозноменклатуры. Долго хихикал...

 

Или Борис Абрамович - из партхозактива С темой диссера "Разработка теоретических основ алгоритмизации принятия предпроектных решений и их применения". Гы!

 

Или Жириновский с его русской мамой и папой юристом

 

Да проййтись ради интереса по всей нынешней верхушке списка Форбс - там НЕТ никаких следов партхозактивности Даже среди родителей.

 

Совершенно другие механизмы!

 

Как Жириновского НАЗНАЧИЛИ главой оппозиционной партии, так и завлабов НАЗНАЧАЛИ олигархами!

[еремей зонов]

2Svetlako

Совершенно другие механизмы!

Собственно, это я и пытаюсь донести до уважаемого камрада Анри.

[анри]

2еремей зонов

Но после ... было еще как минимум, емнип, два передела собственности, ...

И тех самых первых, что из партхозактива, основательно подчистили. ИМХО.

Хм ... и согласен и нет - одновременно. Переделы были и были неминуемы. Но чистил кто и от кого ? Вот в чем вопрос.

Новая власть (из молодых но бывших) заменяла старую (тоже из бывших). А учителя у тех и у других - общие. Т.е. речь ИМХО не о проведении сложной операции с целью радикальных изменений (улучшений) а о банальном переделе. Ну тоже самое как кадровые чистки при смене генсеков в СССР. Лица новые - курс прежний. Слова (лозунги) которыми прикрываются - не важны. Ширма.

С учетом этих этапов, говорить о трансформации парт. элиты в современную (времени-то и то прошло, как мин., 20 лет)

Так первые лет 10 можно вычеркнуть ... Всем рулили самые настоящие бывшие совки ... о которых пел Тальков - "перестроить можно рожу ну а душу - никогда"(ц) Они же были и лицом/ наставниками/ учителями для тех кто пришел сегодня им на смену. Чему может научить коррупционер (ну это я несколько грубовато) ? Чему может научить карьерист не имеющий не стыда не совести хамелион ? Чему может научить "собственник" всю жизнь наживавшийся за счет государственного ?

[анри]

2Svetlako

Рома Абрамович - как зеркало партхозноменклатуры. Долго хихикал...

Или Борис Абрамович - из партхозактива

Или Жириновский с его русской мамой и папой юристом

В том то и дело что - зеркало. Хорошо отображает то что происходило в СССР. Как урвать без отдачи. Не свое - не жалко. Пользовать пока есть возможность.

С той лишь разницей что в СССР цитирую :

 

"Партноменклатура стала относится к своей должности как к собственности и предпринимала все усилия чтобы сохранить ее и по возможности передать по наследству."(ц)

 

Что бы власть = доступ к безбедной жизни сохранить нужна - отдача. По этой причине назначенцы ВЫНУЖДЕНЫ хапать не все а частично ... обильно делясь с теми кто его "косяки" и прорехи в работе покрывает.

Как пример - "хлопковое/рыбное" дела. Астраномические суммы разворовывались на половину а на остальную половину реально строились запланированные дороги/больницы/дома и т.д. Естественно за счет качества и банальных приписок ...

Абромовичи/ Березовские/ прочие в этом плане могут не стесняться. Это все их. И не колышет. Они уже просто рвут рвут и еще раз рвут. До последнего кусочка. Но на самом деле между Абрамовичем и цекистом Ахундовым или Березовским и каким нибудь - цекистом рашидовым разницы нет. И те и другие порождение ТОЙ совковой системы.

Да проййтись ради интереса по всей нынешней верхушке списка Форбс - там НЕТ никаких следов партхозактивностиДаже среди родителей.

следов нет ... они свое уже получили и как ты сам написал - "назначили" ответственных исполнителей ...

Андрей ... ты себе сам противоречишь ... Если назначали главными оппозиционерами (с чем и не спорю) назначали "олигархами" (тоже не слова против) кто назначал то вопрос ???

Те кому страна принадлежала. Те кто первый ее и дербанить начал. А это кто ? Не пархозактив часом ?

Кто платит тот как известно даму и танцует. Кто назначал "олигархов" и "оппозиционеров" тот их и "доит". И направляет заодно ... А они нет-нет да взбрыкивают ... После чего получают в бубен ...

Изменено 10 марта, 2010 пользователем анри

[еремей зонов]

2анри

Камрад, извините, но с Вами трудно дискутировать, - Вы постоянно уходите к обобщениям.

Я же всего навсего оспорил один единственный тезис о наличии непосредственной (повторюсь, непосредственной) связи между двумя "элитами" - нынешней, образца начала 21-го века и КПСС.

Все.

Абсолютно понятно и естественно, что нынешние рулевые процесса не прилетели к нам с Марса и не выведены в пробирке, они плоть от плоти и "одной крови".

Но если переходить к таким обобщениям, то, извините, и те самые революционеры 17-го не с Луны свалились.

Да, совок породил фарцовщиков государственного масштаба.

А РИ породила аццких большевиков, которые породили совок, который...

И что? Это уже даже не истина, а банальность.

Изменено 10 марта, 2010 пользователем еремей зонов

[анри]

2еремей зонов

если "абсолютно понятно и естественно, что нынешние рулевые процесса" это логическое продолжение вчерашних вождей то о чем собственно мы спорим ?

Да не обобщаю я ... Просто Вы как я понял упираете на формальность ... Абрам-Гус-Дерево - партбилетов не имеют и из элитной кормушки не питались. Ну да ладно. Хоть и не понятно ... методы ведь одни и теже с разницей которую я описал ...

На счет большевиков. Безусловно не с Луны. Но скажем современник Горький ? (могу ошибаться надо глянуть будет) в свое время отмечал что ВИЛ с реальностью связь потерял еще в молодые годы. А ряд ему подобных деятелей далеки от народа настолько как он сам как раз таки от Луны

А вот система созданная последователями большевиков ... с ИВС и позже более чем сознательное действо последствия которого мы и наблюдаем сегодня.

[xcb]

2анри

тем больше - не лояльных не довольных не согласных ... плюс хорошо знающих систему изнутри ..

И что они могут Попасть в лапы "Карательной психиатрии"?

 

А штаты вон и хребет нкому не ломали ... финансировали Райх до 1943

Именно Штаты? Как Государство? По Программе Ленд-лиза гнали помощь?

 

а тоже стали сверхдержавой и вторую половину Мира подмяли

А они чье вторжение пережили? Мексиканское или канадское? с потерей куче территорий и геноцидом мирного населения?

 

Да и потом ... невероятную степень милитаризации в ущерб всему остальному - я собственно и не отрицал.

А без этого размазали бы еще в 1947, тонким тонким таким слоем.

 

Дать достаточно большой группе людей некое богатство ... что то недоступное подавляющему большинству и одновременно "лишить их возможности вложить все это" или лишить их возможности демонстрировать свое превосходство/богатство - НЕ ВОЗМОЖНО.

Легко. Если бы не ВОВ и последующее Противостояние - этого бы ничего не было. Партию бы задавили и добили году так к 1943. И дальше бы развивались бы без этой кучи функционеров.

Но одна Тяжелейшая война, другая не менее трудная хоть и не такая кровавая. И в результате на вершину пробрался ставленник Партии. И всё. Дальше тихо мирно катились по инерции, пока не сменилось поколение. И вот тогда оставшиеся задались вопросом - Пора бы власть начать реализовать, и начали

Но как правильно выше написано - не шибко умело, в результате легко потеряли все что пытались сделать своим.

 

Говорит реально ведь СССР = Верхняя Вольта с ядерной бомбой на плечах.

Это даже не середина 90-х, это прям 89 журнал огонек

[еремей зонов]

2анри

Просто Вы как я понял упираете на формальность

Ну, скажем, не на формальность, а на терминологическую точность.

Просто чтобы не получилось, что говорим об одном, а каждый подразумевает свое.

Но скажем современник Горький ? (могу ошибаться надо глянуть будет) в свое время отмечал что ВИЛ с реальностью связь потерял еще в молодые годы

Хе-хе. Где-то читал инфу, что Ильич дал поручение Виссарионычу организовть несколько показательных санаториев недалече от Москвы, но желательно без совковых специалистов-раздолбаев. Эх, поищу точную цитатку. Но я это к тому, что реальность он знал не понаслышке.

 

Ага, вот:

В мае 1922 года Ленин писал Сталину: “Не пора ли основать 1-2 образцовых санатория не ближе 60 верст от Москвы? Потратить на это золото; тратим же и будем тратить на неизбежные поездки в Германию. Но образцовыми считать лишь те, где доказана возможность иметь врачей и администрацию пунктуально строгих, а не обычных советских растяп и разгильдяев. "

http://www.odintsovo.info/news/?id=9529

 

Вот, блин, приходится редактировать, помню же, что речь шла о 600 верстах, а не о 60 - все проверять надо.

Тогда дам другую цитату (шепотом - за плюсик ):

"ИЗ ИСТОРИИ ПРИВИЛЕГИЙ НАРОДНЫХ СЛУГ

 

Большевики, на словах яростно боровшиеся против богатства помещиков и буржуазии, быстро осознали, что для восстановления сил после напряженной работы необходим хороший отдых, причем по возможности скрытый от глаз народа.

 

Уже вскоре после прихода к власти новые руководители России стали создавать для себя и приближенных специальные столовые, гаражи и квартиры. Еще до переезда Совнаркома из Петрограда в Москву Ленин по меньшей мере дважды выезжал на отдых на неделю-полторы в один из санаториев на берегу Финского залива.

 

После переезда все центральные учреждения РСФСР жили в "Национале" и "Метрополе", а затем расселились по Москве, причем

 

советские лидеры оказались в Кремле отнюдь не в стесненных условиях. В октябре 1920 года комиссия ЦК по расследованию кремлевских льгот (О! И такая была, не знал - Е.З.) установила, что член ВЦИК Стеклов и председатель РВС Лев Троцкий жили с семьями из 3 человек и прислугой в 5-комнатной квартире, столько же занимал финансист революции Яков Ганецкий с женой, двумя сыновьями и двумя служанками. Три человека жили в 3-комнатной квартире Сталина, 5 - в таких же апартаментах Ленина.

 

Довольно быстро ВЦИК и СНК обзавелись и собственной автобазой. В июле 1920 года автомобиль Ленина проехал 735 верст, его управляющего делами Владимира Бонч-Бруевича -1200, примерно столько же накатал председатель Моссовета Лев Каменев, но все рекорды побил нарком просвещения Анатолий Луначарский - 2640. Комиссия отмечала: "Состояние машин автобазы Совнаркома хорошее, но эксплуатация машин недостаточна в силу персонального пользования (даже начальник автобазы и комиссар прикрепили себе по машине)".

 

Особенной была и кремлевская столовая. В то время, когда рабочие получали по фунту хлеба, а крестьяне многих губерний ели хлеб с мякиной, лебедой и мхом, новая советская номенклатура получала в день на обед 300 граммов мяса, больше 400 граммов рыбы,

 

приличное и по сегодняшним меркам количество макарон, крупы и сахара. Кроме того, был еще и кремлевские ужины - ветчина, икра, сыр, колбаса, полбанки сардин.

 

Впрочем, даже им было далеко до Льва Троцкого, в чьем специальном поезде, помимо вагонов с шикарной мебелью, был рефрижератор для хранения мяса, рыбы и зелени. Это не мешало трибуну революции говорить перед вышедшими из нетопленых теплушек красноармейцами об угнетении трудящихся мировым капиталом.

 

После окончания гражданской войны руководители государства решили озаботиться и здоровьем. В мае 1922 года Ленин писал в ЦК: "Не пора ли основать 1 - 2 образцовых санатория не ближе 600 верст от Москвы? Потратить на это золото; тратим же и будем тратить на неизбежные поездки в Германию. Но образцовыми считать лишь те, где доказана возможность иметь врачей и администрацию пунктуально строгих, а не обычных советских растяп и разгильдяев. P.S. Секретно. В Зубалово, где устроили дачи Вам (Сталину. - А.П.). Каменеву и Дзержинскому, а рядом устроят мне к осени, надо добиться починки жел-ветки к осени и полной регулярности движения автодрезин. Тогда возможно быстрое и конспиративное и дешевое сообщение круглый год".

 

Вскоре на дальних и ближних подступах к Москве, несмотря на

 

разговоры и письма о необходимости сравнять заработную плату высших руководителей и квалифицированных рабочих, были построены не один-два, а несколько санаториев для разраставшейся номенклатуры и ее семейств. Позже подобные заведения появились в Крыму, на Северном Кавказе и в районе Сочи и Сухуми. Параллельно развивалась и дачная индустрия. У руководителей советского государства появлялись все новые и новые резиденции. Например, Сталин, помимо знаменитой кунцевской дачи, имел еще одну в Подмосковье, а также места отдыха под Ленинградом и на побережье Северного Кавказа. Вождь изредка наведывался после Великой Отечественной войны и в Крым. Неподалеку от Сочи находилась и дача Наркома Обороны Клима Ворошилова.

 

В 20 - 30-е годы к номенклатурным санаториям прибавились и специальные ателье, магазины-распределители, а также так называемые "конверты", в которых высшие, а иногда и средние руководители получали премии, не облагавшиеся никакими налогами. Кроме того, соответственно табели о рангах, чиновники уже не тряслись в переполненных трамваях и автобусах, а ехали на "эмках" или "зисах".

 

Новый зуд самообустройства у советской номенклатуры начался в конце 40-х годов. Тогда были основаны Жуковка, Барвиха и другие известные народу островки коммунизма в отдельно взятой социалистической стране. В них жили представители "среднего" слоя номенклатуры: заведующие отделами, референты и старшие референты Совета министров. С конца 50-х годов туда стали подселять больших начальников, отправленных на пенсию, и их вдов.

 

Конечно, "слуги народа" не топили печи сами и не ездили за газовыми баллонами. Приходил истопник, а большие газовые баллоны привозили на дом. Были и многие другие удобства, недоступные обыкновенным дачникам: можно было сдавать белье в прачечную, во всех домах была "казенная" посуда очень неплохого качества. В дачном хозяйстве были свои клуб и медицинский пункт, теннисный корт, наконец, и магазин, зайдя в который простой смертный в ту пору мог бы лишиться чувств от ассортимента продуктов и других товаров.

 

А вот воспоминания личного переводчика двух генсеков Виктора Суходрева о дачах в крымской Ореанде и Пицунде: "В тот год мы жили в специальном пансионате и ходили на так называемый "обкомовский пляж". Благоустроенный, чистый, почти всегда пустующий. Дача была трехэтажной, белокаменной, с несколькими верандами, на которых летом в хорошую погоду подавали обед и ужин".

 

Впрочем, Хрущев пытался даже бороться с привилегиями чиновников среднего звена, например, издал распоряжение о лишении их персональных машин. Возможно, что именно это вызвало боязнь того, что он замахнется и на высших руководителей, и привело к его свержению.

 

Тот же Суходрев оставил воспоминания и об одном из символов эпохи следующего генсека - комплексе в Завидове: "Центральная усадьба сильно разрослась. К ней пристроили особняк для первого лица нашего государства. Разумеется, этот дом отличался особенным комфортом - помимо жилых помещений имелись большой бассейн, гимнастический зал и баня". Там же находилось и теперь всемирно известное охотничье хозяйство с прикормленными животными для отстрела и вышками для охотников.

 

Наверное, меньше людей знают о том, что в середине 70-х годов для членов политбюро старше 65 лет был установлен сокращенный рабочий день, и о поезде Брежнева. На первый взгляд он состоял из обыкновенных вагонов СВ с особенными, обеспечивающими более плавный ход трехколесными тележками. Совсем по-другому было внутри: в вагоне было не 9, а всего четыре купе с бархатными диванами, ручками из позолоченной бронзы и мягкими коврами. В санузле, помимо особенной конструкции унитаза со стульчаком из карельской березы, была еще и ванна с подогревом.

 

Были у чиновников и другие привилегии, например, за ушедшими на отдых членами политбюро закреплялись персональная машина, дача и прислуга. Наконец, их пенсия составляла 800 рублей.

 

Созданием особых условий для труда и отдыха высокопоставленных советских чиновников сначала занималось одно ведомство - Управление делами Совнаркома. Оно было организовано одновременно с самим СНК. Первым его руководителем стал Владимир Бонч-Бруевич. Его преемником в ноябре 1920 года стал Николай Горбунов, сохранивший свой пост до 1923 года. Впоследствии собственными управлениями делами обзавелись большинство ведомств, наиболее могущественными из них были хозяйственные структуры ЦК КПСС и Совмина. Наверное, наиболее известными из них были первый управделами ЦК Вячеслав Молотов и последний, погибший в 91-м при странных обстоятельствах, Николай Кручина. /"Московские новости", 6 ноября/

 

Аццкие коммуняки

Изменено 10 марта, 2010 пользователем еремей зонов

[Zheleznyak]

2Игорь

ты не путай производство,его потенциал и раздолбайство,которое несут смутьяны в виде революционеров.Большевики вовсе не главными ревлюциянерами к 17 году были. Эсэры и меньшевики старались изо всех сил. Царя с занимаемой должности сняли вовсе не большевики.Это всем известно. Камрад Аналитик считает,что его предало офицерство высшего звена. Я считаю,что это не так. Алексеев и командующие просто выразили мнение,что в данной ситуации (февраль) лучше отречься.Армия же разлагается. Конкретно царя "снимали с должности" Шульгин и Гучков.По поручению Думы и временного правительства. Об этом написано миллион раз. Однако,летом 1917 года пробольшевицкая "военка" в Петрограде махала ружьями. В Питере не только пробольшевики разброд вносили.Алесандр Трушнович, словенец, в своих воспоминаниях пишет вскользь,что в Питере Советы (а они далеко не пробольшевицкие были) привели город в хаос,а временные ничего поделать не могли.

Советую ознакомится с картинкой февраля 1917 года, автор кстати монархист и очевидец:

http://www.ruska-pravda.com/index.php/2009...6-05-11-28.html

 

ЗЫ

Ксати там интересная цитата Керенского приведена, произнесенная за 2 дня до февральских событий. что мол для революции на даный момент нет никаких предпосылок)))))

Изменено 10 марта, 2010 пользователем GREENFOOT

[анри]

2xcb

Если бы не ВОВ и последующее Противостояние - этого бы ничего не было. Партию бы задавили и добили году так к 1943. И дальше бы развивались бы без этой кучи функционеров.

 

Сорри конечно ... но "если БЫ да каБЫ ..." Плохому танцору всегда ... кое что мешает как известно.

Это я о комунно-большевиках ...

И что они могутПопасть в лапы "Карательной психиатрии"?

Ну вообще хороший имидж для сверхгосудрства. Один невменяемый во главе государства другого психически нездорового сменяет ! Жесть ! Я как бы напомню ... мы с лицимерия/ коррумпированности/ порочности начали ... Так вот если отлучать от кормушки ВСЕХ виноватых НЕ ВЗИРАЯ на посты и предыдущие "заслуги" то это бы и привело либо к новым репрессиям. Оставалось наказывать для острастки ... отдельных и зарвавшихся. И то не совсем удаляя и позволяя им довольствоваться хоть чем то ... дабы не опускаться сного до репрессий не давать повод Западу к новым обвинениям и поддерживать в народе более менее устойчивый миф о каком-то правильном пути с временными трудностями.

Это даже не середина 90-х, это прям 89 журнал огонек

смейтесь смейтесь ...

Я за года не помню ... скорее всего конец 70-ых и начало или середина 80-ых ... Он МСГ не очень любит ... так что вероятнее всего ездил оба раза работать до его прихода. И к слову так сказать ... а Вы наверное не знаете как перли наши с Югославии махер/ шерсть и все такое ??? Так поинтересуйтесь у очевидцев ...

Именно Штаты? Как Государство? По Программе Ленд-лиза гнали помощь?

нет конечно. На косвенных все построено ... Перечисляется сырье/ банки/ владельцы/ даты ... кто куда и кому ... Книга более чем объемная ... Название вылетело ... Она на русский переведена ... Но якобы правительство США все знало и все происходило с их падачи ...

А они чье вторжение пережили? Мексиканское или канадское? с потерей куче территорий и геноцидом мирного населения?

Вот кады штаты проспят вторжение мексов или канадцев ... тогда мы и будем осуждать их промахи. А пока очевидно лишь одно - проспал ИВС и его камарилья.

 

Все. Я уехал коту за едой. Потом отвечу...

[Игорь]

2еремей зонов

Аццкие коммуняки

не удержусь пнуть...

 

В мае 1922 года Ленин писал Сталину: “Не пора ли основать 1-2 образцовых санатория не ближе 60 верст от Москвы? Потратить на это золото; тратим же и будем тратить на неизбежные поездки в Германию. Но образцовыми считать лишь те, где доказана возможность иметь врачей и администрацию пунктуально строгих, а не обычных советских растяп и разгильдяев. "

в свежем номере газеты Совсекретно(№2) прочитал почти такую же статью... Однако,заметь - никогда в жизни не ссылался на журналистов в таком тонком деле как История.

Просто пробольшевикам надо признаться честно - дореволюционная Россия была с язвами,но ВОСР это не закономерность,а случайность.Победа их в гражданке - наличие огромного промышленного ресурса в Центре и беспринципность в достижении цели - идеи.

 

2GREENFOOT

Советую ознакомится с картинкой февраля 1917 года, автор кстати монархист и очевидец

спасибо за совет.Однако,знаком не только с его свидетельством. Со своей стороны могу посоветовать почитать Шульгина,Милюкова,Гучкова...

[xcb]

2анри

Сорри конечно ... но "если БЫ да каБЫ ..."  Плохому танцору всегда ... кое что мешает как известно.

Т.е Предлагаете, такой фактор как ВОВ и Холодная война не учитывать

 

а Вы наверное не знаете как перли наши с Югославии махер/ шерсть и все такое

А я с Казахстана каждое лето фрукты ящиками возил, когда с походов возвращался.

Но якобы правительство США все знало и все происходило с их падачи

ну как обычно.

 

А пока очевидно лишь одно - проспал ИВС и его камарилья.

Вот с этим не спорит никто. Единственное - в Еврпое никого не случилось, кто бы Вермахт не проспал

[Zheleznyak]

2Игорь

Со своей стороны могу посоветовать почитать Шульгина,Милюкова,Гучкова...

Читать что-то новое всегда полезно, однако боюсь что у вышеозначенных господ, в силу их непосредственной причастности к даным собития объективно имется весьма субъективный взгляд на происходившее)))))

[анри]

2xcb

Т.е Предлагаете, такой фактор как ВОВ и Холодная война не учитывать

нет.

просто надоело слушать о том как бедным коми "палки в колеса" по ходу движения вечно вставляли. И вот если БЫ не это - все было БЫ по другому.

А я с Казахстана каждое лето фрукты ящиками возил, когда с походов возвращался.

Их все возили. Мы с Молдавии. Дешево. А кругом все в дифиците. (((

Вот с этим не спорит никто. Единственное - в Еврпое никого не случилось, кто бы Вермахт не проспал

это не отговорка. В Европе не было других таких монстров как Шилькгрубер и Джугашвили.

Изменено 11 марта, 2010 пользователем анри

[анри]

2xcb

89 год, однако.

однако что ?

Это не меняет того фактора, что СССР на всем продолжении своего существования тратил много сил и средств на оборону.

Сев.Корея тоже судя по всему "на всем продолжении своего существования" тратит "много сил и средств на оборону" а народ нищ и зашуган. Кто в этом виноват ?

Были еще более страшные монстры - такие как Чемберлен и Даладье. И та куча народу, по обе стороны от Ла-Манша, сдавшая Польшу.

Деладье и Чемберлен в одном ряду с ИВС и АГ ? ) Открытие ...)

Те кто сдал ляхов преследовали свои цели. Какием боком они к нашему разговору ?

А можно узнать о сотрудничестве с красными Антанты во время ГВ, поподробней.

Можно.

"Две морали, две политики, две руки - дающая и отъемлющая."(ц) А.И.Деникин. + план разрушения России : смута/переворот - разложение - распад - раздел на сферы влияния. Лучше чем профессианальная банда большевиков состоящая из беспринципных идейных демагогов и убийц с этой целью никто справиться не мог.

[McSeem]

Про ГВ продолжаем в специально обученной теме

[Svetlako]

2анри

В Европе не было других таких монстров как Шилькгрубер и Джугашвили.

 

Почему? Вопрос только масштабов. Тот же Бандера - вполне такой маленький Адольф. Или Хорти - чем это он лучше чем Гитлер? А хорваты со своим сукиным сыном.

 

Нацизм тогда пропитал ВСЮ Европу. И не коснулся СССР. Почему? Потому что сама коммунистическая идеология была противоположна нацизму. Это ее крайний оппонент. И менно этот крайний оппонент и смог раздавить нацизм. Других - кто стоял бы против него до конца не наблюдалось. Либерализмы типа французского, бельгийского, датского и проч. быстренько решили, что они проживут и при Третьем Рейхе. И стоять насмерть не стоит.

 

Вот там как раз сработал принцип "будем воевать хреново и пить баварское".

 

А теперь посмотрим. что произошло с коммунистической идеологией после уничтожения ее главного врага. А когда стало не нужно "стоять насмерть" - она тут же перестала быть тоталитарной в крайней форме.

 

После получения гарантий "неуничтожения" в виде собственного атомного оружия - система свернула весь репрессивный маховик. Идеология победила, внешний враг скомпенсирован - эти механизмы не нужны. Так что говорить об страшном коммунизме уже не приходится. Система была страшной в момент ее становления - и другой быть не могла. Иначе была бы уничтожена.

 

Иное дело нацизм! Он не может перестать быть нацизмом. Кровь уничтожается только в человеком. Для уничтожения класса достаточно изменить отношения собственности в обществе. Для уничтожения дурной национальности можно только физически уничтожить ее носителей или лишить их возможности продолжения рода.

 

Вот такие пирожки...

 

ИМХО

[McSeem]

как Шилькгрубер

Не носил Гитлер такой фамилии. Никогда.

Про остальных "монстров" учитывая ярко выраженную монархическую направленность оппонента, разговаривать не буду.