Большевики и аграрный вопрос

[Svetlako]

2еремей зонов

деревни, ликвидация мелкобуржуазной среды.

 

НО

 

Второй шаг, который наша партия рекомендует, состоит в том, чтобы из каждого крупного хозяйства, из каждой, например, помещичьей экономии крупнейшей, которых в России 30 000, образованы были, по возможности скорее, образцовые хозяйства для общей обработки их совместно с сельскохозяйственными рабочими и учеными агрономами, при употреблении на это дело помещичьего скота, орудий и т. д.

 

и

 

Если мы будем сидеть по-старому в мелких хозяйствах, хотя и вольными гражданами на вольной земле, нам все равно грозит неминуемая гибель потому, что разруха надвигается с каждым днем, с каждым часом.

 

Первая часть речи посвящена "вековым чаяниям", вторая - совершенно иному. Пусть не в грубой форме, а экивоками Ленин говорит крестьянам, что их "вечные чаяния" - путь в тартарары. Ну и что неправильного в этой программе? Отказаться от первой части - народ отвернется и уйдет к эсерам. Отказаться от второй части - показать себя придурком, который не видит, что он пилит сук, на котором сидит.

[еремей зонов]

2Svetlako

Ну и что неправильного в этой программе?

 

Постой, чо то я запутался. Разве была речь, что она неправильная?

Она заточена в конце концов на социализм, гос.собственность и наемный труд. Другое дело, когда встал вопрос, что важнее в данный момент, власть или принцип, Ленин, ничтоже сумняшеся, выбрал первое и, соответственно, продекларировал ту программу, которая обеспечивала поддержку крестьянства. Нормальный ход.

[Kirill]

2 еремей зонов

Вообще-то если важнее всего принцип, то Ленин обязан был поступить так же - ибо без власти проведением принципа в жизнь даже не пахло.

[еремей зонов]

2Kirill

Вообще-то если важнее всего принцип, то Ленин обязан был поступить так же - ибо без власти проведением принципа в жизнь даже не пахло.

Камрад, мы, конечно, можем посоревноваться в логических изысках. Я, например, могу сказать, что если принципы важнее, то ими не поступаются (как пример - Плеханов)... Только зачем?

Изменено 16 ноября, 2010 пользователем еремей зонов

[Kirill]

2 еремей зонов

Я, например, могу сказать, что если принципы важнее, то ими не поступаются (как пример - Плеханов)... Только зачем?

А затем, что результат - он на табло. Коллективизация наглядно показала, что именно хотели большевики, а что было тактическим маневром.

[еремей зонов]

2Kirill

А затем, что результат - он на табло. Коллективизация наглядно показала, что именно хотели большевики, а что было тактическим маневром.

И в чем у нас здесь разногласия, не пойму, чесслово?

[Kirill]

2 еремей зонов

В том, что принципы для большевиков таки оказались главнее, а тактические отступления от них - лишь непрямым действием, без которого реализация задуманного ими в России была невозможна.

Изменено 16 ноября, 2010 пользователем Kirill

[еремей зонов]

2Kirill

В том, что принципы для большевиков таки оказались главнее

Т.е. Вы считаете, что коллективизация была принципиальным программным пунктом большевиков?

[Kirill]

2 еремей зонов

коллективизация была принципиальным программным пунктом большевиков

В более общем виде: создание крупных производящих хозяйств вместо тотальной кустарщины - да, считаю.

[Svetlako]

2еремей зонов

Постой, чо то я запутался. Разве была речь, что она неправильная?

Она заточена в конце концов на социализм, гос.собственность и наемный труд. Другое дело, когда встал вопрос, что важнее в данный момент, власть или принцип, Ленин, ничтоже сумняшеся, выбрал первое и, соответственно, продекларировал ту программу, которая обеспечивала поддержку крестьянства. Нормальный ход.

 

Дело ИМХО не в "нормальности" хода. Дело в том, что это и тот, и другой в той ситуации были единственными последовательными, которые вели куда-то. Первый давал опору в населении - второй обрисовывал перспективы развития.

 

А вот ТРЕТИЙ ход был настолько же очевиден, но уже никем НЕ озвучивался. Неизбежное раскрестьянивание России. Концентрация ВСЕЙ земли в крупных хозяйствах. Индустриализация аграрного сектора. Ленин "намекнул" в последней фразе об этом, но мысль не развернул. Вот что было РЕШЕНИЕМ аграрного вопроса.

 

Можно ли было решить его без двух предыдущих этапов? Сразу в 1917? Теоретически, да. Массовые репрессии против позарившихся на помещичье добро. Принудительное разрушение общины. Осмысленное разорение основной массы крестьянства.

 

В этом случае мы имеем идеальную Россию, которую кто-то там потерял. Крупные латифундии с минимальным количеством батраков. Масса товарного хлеба на фоне голодающего населения. Резервы для индустриализации - как кадровые (разоренные и выброшенные с земли крестьяне), так и финансовые (те самые товарные потоки с латифундий).

 

Возможно, что мы бы даже успели с индустриальным переоснащением при таком развороте событий - к середине века (к новой мировой войне). Только кровушки пролилось бы по пути никак не меньше в таком раскладе... Хуже того, старая нежизнеспособная элита была бы законсервирована на штыках. А русский бунт - он ведь неизбежен как коммунизм в такой ситуации! Ну и случился бы он в следующий раз, когда на нас в очередной двинулась "вся Европа". А Гитлер - это не Вильгельм. Тут бы нас, бунтующих, в бараний рог бы скрутили не по-детски...

[Chernish]

2Svetlako

Можно ли было решить его без двух предыдущих этапов? Сразу в 1917? Теоретически, да

 

Нет. Даже теоретически. Потому что на самом деле "решением аграрного вопроса" было крупное машинное производство с внесением искусственных удобрений. Потому что пашенное навозное земледелие в России обречено на обеспложивание почвы и голод - рано или поздно.

 

Поскольку ни машинной обработки ни тем более минудобрений тогда было дать нельзя - то и аграрный вопрос решить было нельзя. Даже в принципе и теоретически.

 

Собственно, сталинская коллективизация непосредственно связанна с индустриализацией - не случайно. Но и то аграрный вопрос (голод) она не решила до конца, лишь при Хрущеве тему закрыли.

 

Соответственно у меня вывод довольно пессимистический - "великие потрясения" были неизбежны, т.к. вопрос назрел а решить его нельзя было.... вот и корчило страну пока решилку не создали....

 

О "консервации элиты" разговор особый. Этого нельзя было ни в коем случае допускать - какую бы цену за "расконсервацию" ни пришлось заплатить, она ниже чем если бы это маразматическую элиту оставить у власти. Посмотрите репинский портрет "Заседание Государственного совета" . Сравните этих рамольных старперов с одухотворенными молодыми лицами генералов в галерее героев 1812 г. Дж. Доу - вопросы о необходимости смены элит отпадут. Тем более. что в начале ХХ века весь мир стоял перед таким кризисом, который никогда еще не был и который ни одна элита - ни российская, ни германская, ни французская ни английская или японская - не то что не могла решить - даже не осознавала. Разве что элиты США оказались в целом более гибкими и приспособленными но и то...

 

Индустриальное общество. "Восстание масс". Пропаганда и идеология вместо религии. Тоталитарные режимы. Научно-техническая революция - это все надвигалось, а у власти стояли тысячелетние монархии и ожиревшие олигархии эпохи парового двигателя. Нельзя было оставлять старую элиту.

 

(Другое дело что в ходе катастрофы повыкидывали не токмо старперов но и десятки тысяч специалистов и тех кто должен был бы встать в новой элите лидерами - и за это пришлось платить десятилетиями кадрового провала и хаоса, репресиями и потоками крови убирать уголовных "гвардейцев Ильича" и прочую коммунистическую сволочь (шариковых) которых Ленин привел к власти. Сталинские советские кадры прочно встали у руля страны после ВОВ только.. они же и все успехи СССР сделали. Не бухарины-троцкие-котовские а Королевы, Ванниковы, Устиновы...)

Изменено 16 ноября, 2010 пользователем Chernish

[Svetlako]

2Chernish

Нет. Даже теоретически. Потому что на самом деле "решением аграрного вопроса" было крупное машинное производство с внесением искусственных удобрений. Потому что пашенное навозное земледелие в России обречено на обеспложивание почвы и голод - рано или поздно.

 

Поскольку ни машинной обработки ни тем более минудобрений тогда было дать нельзя - то и аграрный вопрос решить было нельзя. Даже в принципе и теоретически.

 

Хм. Не люблю сослагательного, но в рассматрвиаемом варианте с "капиталистическим Сталиным" во власти мы "глубоко теоретически" можем иметь те же процессы при сохранении частной собственности (в супер-укрупненном варианте). Не вижу препятствий для проведения "сталинских" реформ в этом виде - в в сталинские сроки.

 

Кроме одного препятствия! Абсолютно субъективного! И как ты правильно подчеркнул - также абсолютно неразрешимого.

 

А нафига эти зубодробительные реформы среднему "кап.сталинскому олигарху" из законсервированной элиты? Ведь пороки крестьянского общества ("20 пудов имею, а остальное - от жира") - воплощала в себе и элита ("бриллианты важнее заводов"). Не могла БЫ не воплощать и в альтернативном варианте. Мы видели это до 17-го года! Видели бы и дальше - без перелома в 17-м...

 

То бишь реальные сталинские реформы были "хороши" как раз тем, что одинаково лупцевали как крестьян, так и "красных директоров", заставляя их плясать на единую цель. А красные директора "обуржуаживались" со скоростью любого нувориша.

 

Смог бы гипотетический "капиталистический Сталин" заставить элиту и массы двигаться слаженно и в одном направлении? НИКОГДА! Мы это видели с ЕБН. Мы это видим сейчас. Тем более, что сравниваемые величины - совсем не сталины.

 

ИМХО ессно

Изменено 16 ноября, 2010 пользователем Svetlako

[Chernish]

2Svetlako

Согласен, дядь Миш.

У меня вообще плохие мысли.

В России элита бывает эффективной только в ситуации когда все плохо.

 

У нас были периоды когда страна была богатой и осталой (до конца XV в.)

Были периоды - когда бедной и отсталой (XVI-XX вв.).

Теперь мы снова богатые и отсталые. А в прошлый раз при таком положении на Руси жилось хорошо - но всем на нее было наплевать. Народу, который разбегался по лесам и жил в свое удовольствие. Элите, которая вообще была наполовину иноземной, хапужничала и рвала страну на части - доведя ее до иноземного господства.

 

Перед 1917 г. как раз у России был период такой - относительно легкий - вроде все хорошо шло, сыто, и после Витте верхи стали очень быстро и откровенно скурвливаться.

 

То же самое при Брежневе произошло кстати...

 

Поэтому Столыпинский вариант был торпедирован самими верхами. Какой Столыпин? Посмотрите на власть - там сплошные Распутины, Штюрмеры, Протопоповы и Хабалины...

 

И это не субъективный фактор. он объективен не меньше неизбежного выпахивания почвы при навозном удобрении полей в холодном русском климате. Люди так устроены - своя рубашка ближе к телу. Когда все нищие - элите нечего терять, и она намного легче подчиняется лидеру, который объявляет мобилизацию ("Продадим нахрен жен и детей и положим все на алтарь Отечества!"). Когда терять есть что - как в 1914 г. или сейчас - ее пушкой не прошибешь и никакой Петр или сталин не смогут преодолеть тупое сопротивление "элиты" которая не хочет класть на алтарь - а хочет чавкать из корыта и продавать Россию направо и налево.

[Svetlako]

2Chernish

Но и то аграрный вопрос (голод) она не решила до конца, лишь при Хрущеве тему закрыли.

 

Согласен. Сталин не решил проблему продовольственного достатка. Все данные об урожайности земель и количественному потреблению в разных слоях общества показывают. что он смог сделать в этом смысле только первые шаги

 

- укрупнил сельхозпредприятия

- внедрил машинную обработку земли и первичного сельхозпродукта

- обеспечил единый товарный рынок сельхозтоваров в масштабе всей страны

 

А вот с урожайностью оставался швах... И не мог не оставаться без удобрений. Лошадку-то заменил некакающий трактор, а потребление мяса было снижено до минимума (соответственно поголовье какающих коровок тоже было минимальным). Химизация работала на оборонку, а не на поле.

 

Не чувствую пока относительную важность - а если наборот бы все силы бросить не в трактора, а в удобрения? Толкового расклада в какой момент внесение удобрений становится выгодным с точки зрения глобальной экономики не знаю. Читал только, что оптимум существовал. В России императорской химизация была ОБЪЕКТИВНО невыгодной. Ножницы цен на удобрения и зерно не давали сверхприбыли тому, кто гнался за нововведениями. Вроде бы, прирост урожайности при продаже избыточного зерна не компенсировал затраты на приобретение удобрений.

 

Ессно в сталинской экономике такие вещи регулировались по другому, но ведь макробалансы даже для него никто не отменял!

 

Пока не могу толково осмыслить это...

[Svetlako]

2Chernish

И это не субъективный фактор. он объективен не меньше неизбежного выпахивания почвы при навозном удобрении полей в холодном русском климате. Люди так устроены - своя рубашка ближе к телу. Когда все нищие - элите нечего терять, и она намного легче подчиняется лидеру, который объявляет мобилизацию ("Продадим нахрен жен и детей и положим все на алтарь Отечества!"). Когда терять есть что - как в 1914 г. или сейчас - ее пушкой не прошибешь и никакой Петр или сталин не смогут преодолеть тупое сопротивление "элиты" которая не хочет класть на алтарь - а хочет чавкать из корыта и продавать Россию направо и налево.

 

Да уж. Вырождение элиты (не физическое, но духовное) - это не меньшая проблема, чем аграрная Перепахивать и засевать заново. И трехполье вводить :)

 

Почти шутка...

[еремей зонов]

2Kirill

В более общем виде: создание крупных производящих хозяйств вместо тотальной кустарщины - да, считаю.

Э-э, камрад, не делай вид, что не понимаешь, о чем я. Когда мы говорим о коллективизации (причем не теоретической, а проведенной), то подразумеваем прежде всего методы. То, о чем чуть выше сказал Андрей:

 

А вот ТРЕТИЙ ход был настолько же очевиден, но уже никем НЕ озвучивался. Неизбежное раскрестьянивание России. Концентрация ВСЕЙ земли в крупных хозяйствах. Индустриализация аграрного сектора. Ленин "намекнул" в последней фразе об этом, но мысль не развернул. Вот что было РЕШЕНИЕМ аграрного вопроса

И это неизбежное раскрестьянивание подразумевает очевидные насильственные методы и инициативу власти, а не самих крестьян.

Но большевики не только этого не озвучивали, а устами своего вождя озвучивали прямо противоположное (из уже приведенной мною выше цитаты):

Конечно, общая обработка вещь трудная, конечно, если бы кто-нибудь вообразил, что такую общую обработку можно сверху постановить и навязать, это было бы сумасшествием, 

Ничего, Иосиф Виссарионыч "вообразил" и вполне себе с результатом.

Это, опять же, о целях и средствах их воплощения. И о теоретических постулатах классического марксизма и их воплощении в программных заявлениях большевиков и на практике, которая, как известно, одна критерий истины.

[Kirill]

2 еремей зонов

то подразумеваем прежде всего методы.

Телепат у меня в отпуске, уж извини. Методы в отрыве от целей, альтернатив и результатов рассматривать смысла нет. Нет смысла отрицать, что в средствах большевики не стеснялись. Только вот принципы - это цель, но никак не готовые средства, не так ли?

И это неизбежное раскрестьянивание подразумевает очевидные насильственные методы и инициативу власти, а не самих крестьян.

Да - по инициативе крестьян оно бы хорошо, но где ты у них видел эту самую инициативу?

Ничего, Иосиф Виссарионыч "вообразил" и вполне себе с результатом.

Иосиф Виссарионович воображал совсем не то, что получилось. И таки да, некоторые считали его сумасшедшим.

[еремей зонов]

2Kirill

Методы в отрыве от целей, альтернатив и результатов рассматривать смысла нет. Нет смысла отрицать, что в средствах большевики не стеснялись. Только вот принципы - это цель, но никак не готовые средства, не так ли?

Согласен. Но также, как нельзя рассматривать методы в отрыве от целей, то вдвойне нельзя рассматривать и цели в отрыве от методов.

Мало продекларировать благую цель, ведь известно, чем вымощена дорога в ад.

Вы хотите сказать, что большевики программно декларировали те методы, что они применяли во время коллективизации. Уверен, что нет. Они декларировали прямо противоположное. То что на практике на программные декларации (причем, не только по аграрному вопросу) пришлось положить - это факт, который ни Вы, ни я не отрицаем.

Вы хотите сказать, что принципы, как цель не подразумевают готовых средств?

Тогда, что значит готовых? Вы подразумеваете - неизменных в ходе практического исполнения? (телепат у меня тоже в отпуске :bleh: ). Таки я этого тоже не говорил. Но согласитесь, коррекция методов и их замена на прямо противоположные - это все-таки очень разные вещи.

[Svetlako]

2Kirill

Телепат у меня в отпуске

Иосиф Виссарионович воображал совсем не то, что получилось.

 

Э-э-э Телепат уехал - спиритист вернулся? :) А что Сталин воображал по другим поводам?

 

При чем тут вообще Сталин. Я не знаю что вообще вкладывают мои собеседники. Для меня это в 90% случаев - фигура речи, заменяющая "власть в России" в период двух десятилетий в середине 20 века. Сталинские реформы - это всего лишь воплощение. Нет, не "вековечных чаяний" крестьянства. а железного ритма 20 века. Мы и этой жесткостью еле-еле вписывались в темп скачек. И долго не вписывались...

 

Кстати. любопытные расклады тут надыбал в ЖЖ

 

Спорно, но интересно

 

http://alexandre-putt.livejournal.com/5327.html

[Kirill]

2 Svetlako

Телепат уехал - спиритист вернулся?

Я не знаю, что именно воображал товарищ Сталин. Но очевидно, что не голод 32-33.

 

2 еремей зонов

Но согласитесь, коррекция методов и их замена на прямо противоположные - это все-таки очень разные вещи.

Это как раз высшее воплощение последовательности для политика - способность для достижения поставленной цели сменить методы на противоположные.

Изменено 16 ноября, 2010 пользователем Kirill

[еремей зонов]

2Kirill

Это как раз высшее воплощение последовательности для политика.

Надеюсь, это справедливо и для Ильича?

[Svetlako]

2еремей зонов

как нельзя рассматривать методы в отрыве от целей, то вдвойне нельзя рассматривать и цели в отрыве от методов.

 

Пардон. Заставить человека расстаться с собственностью (укрупнение). Заставить человека расстаться с традициями (модернизация). Заставить человека расстаться с природой (механизация и химизация).

 

Сделать это методом убеждения? Ненасильственно можно разрушать, ибо неремонтируемое само развалится. Ненасильственно строить куда сложнее. Невоздвигаемое - не воздвигнется. Чай не кошка, которая сама родится.

 

Кто, мать-перемать, сказал, что прогресс это конфета в целлофане? Это по мордам - и вперед. Или закусил губу - и вперед. И то, и другое - невкусный сыр.

 

Так вот величие большевизма в том, что убивая и калеча людей, он дал им лекарство от страха. Он сделал ровно то, что сделало христианство. С этой верой в светлое будущее и возникло лучшее советское поколение - десятиклассников 39-41 годов.

[еремей зонов]

2Svetlako

Сделать это методом убеждения? Ненасильственно можно разрушать, ибо неремонтируемое само развалится. Ненасильственно строить куда сложнее. Невоздвигаемое - не воздвигнется. Чай не кошка, которая сама родится.

Дядь Миш, я ведь с этим не только не спорю, но и прям-таки наоборот.

У нас разногласия с Кириллом (имхо) несколько в другой плоскости. Он говорит, что большевики декларировали, как цель

создание крупных производящих хозяйств вместо тотальной кустарщины

и этой цели достигли, что и показала коллективизация

Коллективизация наглядно показала, что именно хотели большевики, а что было тактическим маневром.

 

Я же, соглашаясь, что такая цель действительно была продекларирована, но достичь ее предполагали первоначально совсем иными методами, чем методы коллективизации. Во всяком случае, я именно так прочитал Ильича.

В доказательство обратного - жду сцылки.

[Chernish]

2Svetlako

Не чувствую пока относительную важность - а если наборот бы все силы бросить не в трактора, а в удобрения?

Хм. Всегда считал что минеральные удобрения просто не были еще изобретены и производство их технически стало возможным лишь в середине ХХ века. Я не прав? Тогда надо думать.

 

2еремей зонов

Я же, соглашаясь, что такая цель действительно была продекларирована, но достичь ее предполагали первоначально совсем иными методами, чем методы коллективизации.

 

А мне кажется что и для Ленина и для его преемников эта цель сама по себе ничего не значила и была пустой фигурой речи, бла-бла-заклинанием в духе марксизма-прогрессизма, которому никто и не собирался следовать. Политика же в аграрном вопросе определялась исключительно прагматическими целями (продовольственное снабжение городов и армии, нужды индустриализации - опять же для военно-политичеких целей прежде всего). И вертели "генеральную линию" как хотели. От коммуний до нэпа и бухаринского "обогащайтесь!" и потом назад до колхозов и потом - совхозов. И тот же ИВС вовсе не из-за каких-то убеждений коллективизацию проводил а сугубо по практическим нуждам.

[Квинт Пехотинец]

2 Chernish

 

http://www.himtrade.ru/info/st18.htm

 

Минеральные фосфорные удобрения — минеральные вещества, содержащие фосфор и используемые для улучшения фосфорного питания растений. Являются единственным источником пополнения запасов фосфора в почве. К ним относятся суперфосфат, двойной суперфосфат, преципитат, фосфоритную муку и др., производимые промышленным путем из горнорудного сырья (фосфоритов и апатитов), а также богатые фосфором отходы промышленности (фосфатшлак, томасшлак и др.). Фосфорные удобрения (суперфосфат) — первые из минеральных удобрений, полученные промышленным путем. Их начали выпускать в Великобритании в 1842 году, в России — с 1868 года.

Вики:

 

В России развитие агрохимии связан с трудами А. Н. Энгельгардта (1832—1893). В 70—80-х гг. в своем имении он изучил эффективность минеральных и органических удобрений, в частности роль извести и люпина. В 1888 год опубликовал труд по использованию фосфоритной муки, А. Е. Зайкевича (1888 год) — который предложил строчный способ внесения суперфосфата, П. А. Костычева (1884 год) — автора первого руководства по агрохимии. Большое влияние на развитие агрохимии оказал К. А. Тимирязев. В 90-х гг 19-го века по его предложению были построены первые вегетационные домики, в которых ставились опыты по изучению питания растений и их удобрение. Открытие в конце 19-го века крупных залежей фосфоритов дало новый толчок развитию агрохимии, была доказана возможность непосредственного применения размолотых фосфоритов как удобрения и использования их для выработки суперфосфата.

 

Большая заслуга в этом принадлежит Д. Н. Прянишникову (1865—1948) — изучил процессы усвоения растениями аммиачного азота, что позволило организовать промышленное производство аммиачных удобрений и широко их применять в земледелии. Проведенные им исследования фосфоритов способствовали развитию производства фосфорных удобрений. Он выделил взаимосвязь между тремя взаимодействующими факторами: почвой, растением и удобрением, определил роль бобовых культур в азотном балансе, развил учение о плодосеменной системе земледелия и севообороте.

 

 

http://referat-kursovaya.repetitor.info/%D...%BD%D0%B8%D0%B9

 

 

 

ПРОМЫШЛЕННОСТИ МИНЕРАЛЬНЫХ УДОБРЕНИЙ

 

 

Производство азотных удобрений.

 

Среди республик, входивших в состав бывшего СССР, Россия является наиболее крупным продуцентом аммиака и азотных удобрений.

 

В 1928 г. на Чернореченском заводе впервые на территории бывшего СССР был получен синтетический аммиак, положивший начало развитию азотной промышленности.

 

В 1932 г. был пущен Березниковский АТЗ (Азотно-туковый Завод), где производство аммиака было организовано по конверсионной схеме газификации кокса.

 

В 1933 г. был введён Новомосковский ХК, а в 1940 г. - кемеровский АТЗ. После окончания Великой Отечественной войны развитие производства аммиака и азотных удобрений было продолжено за счёт развития действующих и строительства новых предприятий. Особенно быстро стало развиваться производство азотных удобрений в России и других республиках бывшего СССР после открытия крупных месторождений природного газа и строительства разветвлённой сети магистральных газопроводов для его передачи в различные экономические районы и республики.

 

Но, вообще, в первом приближении инфы не очень много.

 

У Бескровного в работе о промышленности в годы ПМв было о развитии химической промышленности - что, мол, было не весть что, а стала одной из крупнейших в мире. Хотя там это было относительно военного производства.

Изменено 17 ноября, 2010 пользователем Квинт Пехотинец