Большевики и аграрный вопрос

[Chernish]

Ну я где-то так и думал - научные опыты - конец XIX века, первые заводы - в пятилетки а массовое производство - после войны и особ. при Хрущеве. Дело это небыстрое и подозреваю что в начале ХХ века достаточно дорогое..

[еремей зонов]

2Chernish

А мне кажется что и для Ленина и для его преемников эта цель сама по себе ничего не значила и была пустой фигурой речи, бла-бла-заклинанием в духе марксизма-прогрессизма, которому никто и не собирался следовать. Политика же в аграрном вопросе определялась исключительно прагматическими целями (продовольственное снабжение городов и армии, нужды индустриализации - опять же для военно-политичеких целей прежде всего). И вертели "генеральную линию" как хотели. От коммуний до нэпа и бухаринского "обогащайтесь!" и потом назад до колхозов и потом - совхозов

Я с Вами согласен. Для себя эту позицию я кратко и обозначил так - для большевиков и, прежде всего (и в первую очередь), для Ленина главной задачей было взять власть. Марксизм здесь постольку-поскольку. А временами, особливо для Ильича, и совсем пофиг. Мои оппоненты, когда со мной спорят, используют более элегантное определение, мол, Ленин был не догматиком и, соответственно, для него марксизм - не догма. Оно, конечно, так. Тока непонятно, где проходит граница между недогматизмом и оппортунизмом. Нет, для самого-то Ильича все было ясно - он и только он последовательный марксист, а хто с ним не согласен и догматик, и оппортунист. Но это, Вы правы, для бла-бла-бла. Когда на практике приходилось класть на теорию, он не задумываясь это делал. И в этом ничего удивительного. Россия на тот момент настолько негодная для воплощения идей классического марксизма страна, что иначе и быть не могло.

Только два примера - апрельские тезисы и позиция Ильича при заключении Брестского мира.

[Svetlako]

2Квинт Пехотинец

Но, вообще, в первом приближении инфы не очень много.

2Chernish

Ну я где-то так и думал - научные опыты - конец XIX века, первые заводы - в пятилетки а массовое производство - после войны и особ. при Хрущеве. Дело это небыстрое и подозреваю что в начале ХХ века достаточно дорогое..

 

У меня есть немного информации, но дома. Европа удобрения юзала сотнями тысяч тонн к началу 20-го века. Технологии производства были - уж точно не сложнее трактора

 

Вопрос в технологии внесения. Дозировки, выбор комбинаций и т.д. Но и в этом опытные станции на начало века наработки имели и отдельные передовые землевладельцыапробировали эти советы. Как вы понимаете, проблема в том, что земли, собственно севооборот и климат, например, в Германии и наши земли, севооборот и климат - две большие разницы. Технологию производства трактора - можно просто скопипастить. Технологию применения удобрений нужно адаптировать, причем локально - с множеством вариантов. Научная задача другого уровня.

 

Но ИМХО задача не была невыполнимой технически... Кадры у нас в агрономии были сильные!

[Kirill]

2 еремей зонов

Надеюсь, это справедливо и для Ильича?

Разумеется.

 

2 Chernish

А мне кажется что и для Ленина и для его преемников эта цель сама по себе ничего не значила и была пустой фигурой речи, бла-бла-заклинанием в духе марксизма-прогрессизма, которому никто и не собирался следовать. Политика же в аграрном вопросе определялась исключительно прагматическими целями (продовольственное снабжение городов и армии, нужды индустриализации - опять же для военно-политичеких целей прежде всего). И вертели "генеральную линию" как хотели. От коммуний до нэпа и бухаринского "обогащайтесь!" и потом назад до колхозов и потом - совхозов

Я бы вам здесь возразил - без фанатичной работы на идею такие вещи делаются плохо, ибо "прагматики" ан-масс работают прежде всего на себя лично.

На самом деле вопрос внутренних убеждений политического руководства вспомогательный, причем из сферы личного отношения, не так ли?

Изменено 17 ноября, 2010 пользователем Kirill

[еремей зонов]

2Svetlako

Европа удобрения юзала сотнями тысяч тонн к началу 20-го века

 

Из Нефедова:

Урожайность в Германии в начале XIX века была примерно той же, что и в России в начале ХХ века – 45-50 пудов с десятины; это было все, что могли давать истощенные почвы. К 1870–м годам урожаи немецких полей увеличилась вдвое, до 90 пудов с десятины. Следующим шагом было применение рядовых сеялок и сортовых семян, а затем – использование минеральных удобрений, эти нововведения к 1910 году увеличили урожайность до 140 пудов с десятины. 

[santil]

Я никоим разом не собираюсь вступать в этот спор, просто хочу заметить одну вещь, которая уже несколько раз всколзь фигурировала, но никто специально на ней не останавливался, хотя она по моему ключевая в этом вопросе.

Индустиальная держава в обязательном порядке нуждается в индустриальном сельсхом хозяйстве, варианты как бы обойтись без этого, сделать так чтобы основным поставщиком были мелкие производители и прочее сразу идут в топку без вариантов, нигде в мире переход к индустиальному сельскому хозяйству не был легким и безболезненным, это грустное душераздирающее зрелище, но необходимое, обсужать можно методы перехода к нему.

[Kirill]

2 santil

БОльшая часть участников считают это само собой разумеющимся

[santil]

Не уверен.

еремей зонов  Т.е. Вы считаете, что коллективизация была принципиальным программным пунктом большевиков?

 

Svetlako  Согласен. Сталин не решил проблему продовольственного достатка. Все данные об урожайности земель и количественному потреблению в разных слоях общества показывают. что он смог сделать в этом смысле только первые шаги

скорее следствие.

[еремей зонов]

2santil

Не уверен.

 

Цитата

еремей зонов  Т.е. Вы считаете, что коллективизация была принципиальным программным пунктом большевиков?

Камрад, поясните.

Я, например, с этим Вашим тезисом согласен:

Индустиальная держава в обязательном порядке нуждается в индустриальном сельсхом хозяйстве, варианты как бы обойтись без этого, сделать так чтобы основным поставщиком были мелкие производители и прочее сразу идут в топку без вариантов, нигде в мире переход к индустиальному сельскому хозяйству не был легким и безболезненным, это грустное душераздирающее зрелище, но необходимое, обсужать можно методы перехода к нему.

[santil]

Я к тому, что этот вроде само собой разумеющийся и совершенно очевидный тезис, о котором все в курсе и все согласны, тем не менее периодически волшебным образом теряется из виду и потом начинаются разговоры из серии "в трех соснах заблудились", путаются причины и следствия, обсуждение целей и средств как основного посыла и прочее, можно конечно обсуждать первое время после гражданской когда основной задачей было "как бы это так хитро и ловко удержатся в седле", что там главная цель, а что тактический маневр, но как только заявлена индустриализация, то какбэ все, нужно добится того то и того то в сельском хозяйстве и неважно кто это будет трубольшевики и не мене трукапиталисты, различатся будут только методы, а результат должен оказатся одинаков.

[m-sveta]

В 1922 г. по указанию В. И. Ленина в городе Марксе Саратовской губернии создаётся тракторный завод «Возрождение». Здесь налаживается производство тракторов «Карлик» конструкции Я. В. Мамина с двигателем мощностью 8,8 кВт (12 л. с). В это же время Коломенский и Брянский заводы начинают выпускать небольшими сериями тракторы под названием «Коломенец-1» конструкции Е. Д. Львова. Но всего этого было недостаточно, и поэтому Советское правительство принимает решение о закупке лицензий на американский трактор «Фордзон» и производстве его в нашей стране до разработки отечественного образца [20] . В 1923 году по указанию Ленина была начата достройка автомобильного завода «АМО» в Москве для полноценного выпуска советских грузовых и легковых автомобилей. Большое внимание Ленина привлекло развитие отечественной энергетики.

[Svetlako]

2santil

 

Вы требуете начинать доклад о бифуркационных механизмах с обязательной констатации того факта, что 2х2=4? Увы - места не хватает. Вы сами дописывайте после каждого поста ваш важнейший тезис, ладно? Как про Карфаген... :)

 

А неизбежная душераздирательность она несколько отличается при разных масштабах трагедии. Решить вопрос наименьшей "кровью" - это очень важное искусство для политиков, военачальников и реформаторов.

 

Сорри за офф-топ

[m-sveta]

Я была навеселе и летала на метле,

Но сама не верю я в эти суеверия!

Шла лесною стороной, увязался чёрт за мной!

Думала, мужчина! Что за чертовщина!

Повернула я домой, снова чёрт идёт за мной!

Плюнула на плешь ему и послала к лешему!

Самый вредный из людей, это - сказочник-злодей!

Вот уж, врун искусный! Жаль, что он невкусный!

 

2Chernish

у меня экзамен по истории Гражданской войны вы бы не сдали. Ни лично ни комиссионно - из-за предвзятого и узкого подхода к фактам. Даже очевидные знания ВИЛа и самостоятельная работа с источниками вам в данном случае не зачлась бы..

Как сказала Красная Шапочка: "волков боятся - в лес не ходить"

или как говаривал незабвенный мой (не будем упоминать святое всуе): "Нет в мире таких крепостей, которых не могли бы взять трудящиеся, большевики" :bleh:

 

http://scepsis.ru/library/id_2748.html

Так хватало ли машин на русских полях? Министерство торговли и промышленности в 1911 г. обратилось в Государственную думу с представлением «О мерах поощрения русского сельскохозяйственного машиностроения», где отметило:

 

    «Плохая обработка земли и малое распространение усовершенствованных сельскохозяйственных орудий являются характерными особенностями земледельческого промысла не только у крестьян, но и у более крупных землевладельцев».

 

И далее: Россия находится «в начальном фазисе потребления машин для сельского хозяйства» [15].

 

Развитию отечественного производства более сложных машин могла бы способствовать рассрочка крестьянам-«фермерам» целевого кредита на 3—7 лет, как предлагалось в законопроекте. Но в ходе его подготовки созданное под председательством товарища министра П.И. Миллера Особое совещание заслушало представителей «заинтересованных сторон», т. е., конечно, помещиков и заводчиков. «Представители сельского хозяйства» высказались в том духе, что рассрочкой кредита крестьянам воспользуются заводчики для поднятия цен на машины, что неминуемо ударит и по карману помещиков. Только некоторые из них соглашались на рассрочку не дольше трех лет.

 

    «Таким образом, — говорится в министерском представлении уже открытым текстом, — охраняя свои привилегии, помещики лишали крестьянство возможности льготной покупки машин. Комиссия (Особое совещание. — А.А.) согласилась с ними» [16].

 

Тем не менее с 1912 г. Государственный банк начал выдачу ссуд на покупку земледельческих машин и орудий. Но обратим внимание на одну деталь. Ссуды выдавались преимущественно не там, где больше на них был спрос, т.е. в европейской части страны, поскольку рассрочки могли помешать интересам помещиков, а за Уралом, «в крестьянском царстве», где к тому же машины продавали главным образом американские фирмы и по очень высоким ценам. Так, в 1912 и 1913 гг. выдано ссуд всего 19353 тыс. руб., в том числе через Переселенческое управление (т.е. за Уралом) — 16 600 тыс. руб., или 86% [17].

 

Нехватку и дороговизну орудий и машин в некоторой мере компенсировал их прокат. В качестве примера сошлемся на отчет главного агронома Пензенской губернии за 1912 г. К тому времени в губернии было организовано 26 прокатных пунктов по 28 орудий в каждом, в том числе по 4 сеялки, по одной жнейке, сортировке и молотилке. Кроме того, были организованы зерноочистительные обозы, обработавшие у хуторян за год 58 тыс. пуд. семенного материала. О плате за прокат, по словам губернского агронома, на первых порах «не могло быть речи» — важно было приучить людей к технике. Постепенно вводится платный прокат; 60% единоличных хозяйств уже обзавелись собственными плугами

К чему это я так длинно? да к минеральным удобрениям, там есть табличка по ним

Таблица 4. Использование минеральных удобрений*

Страна Пудов на 1 дес.

Бельгия 21,39

Германия 8,75

США 5,22

Англия 4,53

Россия 0,39

 

Вот убей меня бог, но ведь встречала где-то цифры, что Россия до революции добывала минеральные удобрения, но она их все вывозила. Прям как сейчас.

 

http://xim-poisk.com/book/search/chemical/bse/1669.html

В России первый завод суперфосфата начал работать в 1868 в Ковно (Каунас). Опыты русского агрохимика А. Н. Энгельгардта 60—80-х гг. 19 в. показали высокую эффективность применения фосфоритной муки на кислых подзолистых почвах и способствовали увеличению добычи и использования фосфоритов.

...

В 60-х гг. 19 в. после открытия Штасфуртского месторождения калийных солей в Германии стали применять калийные удобрения. В дальнейшем с открытием новых месторождений, в том числе богатейших в мире — Соликамских в СССР (в 20-х гг. 20 в.), калийные удобрения получили широкое распространение. В изучении роли минеральных удобрений в поднятии урожаев огромный вклад внесли отечественные учёные А. Н. Энгельгардт, Д. И. Менделеев, П. А. Костычев, К. А. Тимирязев, П. С. Коссович, К. К. Гедройц, Д. Н. Прянишников, П. А. Баранов, С. И. Вольфкович, В. М. Клечковский, А. В. Соколов и др.

(Прошу обратить внимание, когда жили эти ученые!!!, а то 50-е, 50-е)

....

В дореволюционной России промышленность минеральных удобрений была представлена небольшими суперфосфатными заводами, калийные и азотные туки почти не производились. В СССР уже в первые пятилетки были построены крупные предприятия (Березниковский азотно-туковый завод, Новомосковский химический комбинат, Воскресенский химический комбинат и др.), вырабатывающие азотные и фосфорные минеральные удобрения, создана калийная промышленность (Соликамский калийный комбинат и др.). К концу 2-й пятилетки (1937) было произведено 703 тыс. т минеральных удобрений (действующего вещества); в 1913 — 17 тыс. т. В последующие годы, особенно после Великой Отечественной войны 1941—1945, производство минеральных удобрений в СССР и поставки их сельскому хозяйству непрерывно увеличиваются (табл. 2 и 3).

Изменено 17 ноября, 2010 пользователем m-sveta

[m-sveta]

Не вешать нос, гардемарины,

Дурна ли жизнь, иль хороша!

Едины парус и душа,

Едины парус и душа,

Судьба и Родина – едины!

 

Итак ударим агитпропом по удобрениям

http://lost-empire.ru/index.php?option=com...=viewC&id=12071

Справочник председателя колхоза. Сельхогиз, 1941 г.

Тока предупреждаю заранее, Критик ее еще не закончил, но раздел минеральных удобрений мне сегодня пообещал добить на этой неделе. Хотя там уже основное дано.

Это из оглавления

# Удобрения

 

* Вынос питательных веществ из почвы

* Местные удобрения

* Навоз и навозная жижа

* Торф

* Другие местные удобрения

* Зеленое удобрение

* Удобрительное действие бобовых культур

* Минеральные удобрения

* Пояснение к таблице «Минеральные удобрения и их свойства»

* Расчет минеральных удобрений

* Хранение удобрений

* Правила смешивания удобрений

* Известкование почв

* Гипсование почвы

* Микроудобрения

* Бактериальные удобрения

* Система удобрений в севообороте

* Удобрение отдельных культур

[Игорь]

2Svetlako

Медведь,как ты относишься к книгам Анфимова А.М. "Крестьянское хозяйство европейской России 1881-1904 " (1980),"Земельная аренда в России в начале 20 века "(1961),"Экономическое положение и классовая борьба Европейской России 1881-1904 гг" (1984)?

Очень недурственные монографии.

[Svetlako]

2m-sveta

Справочник председателя колхоза. Сельхогиз, 1941 г.

Вынос питательных веществ из почвы

* Местные удобрения

* Навоз и навозная жижа

* Торф

* Другие местные удобрения

* Зеленое удобрение

* Удобрительное действие бобовых культур

* Минеральные удобрения

* Пояснение к таблице «Минеральные удобрения и их свойства»

* Расчет минеральных удобрений

 

ИМХО само построение оглавления говорит о расстановке приоритетов. Исконные навоз и торф - во первых строках...

[Квинт Пехотинец]

2 m-sveta

 

Вот убей меня бог, но ведь встречала где-то цифры, что Россия до революции добывала минеральные удобрения, но она их все вывозила. Прям как сейчас.

 

Я тут недавно приводил такие цифры. СССР тоже вывозил удобрения. Это видимо с инфраструктурой и логистикой связано. Россия сейчас вносит удобрений номинально меньше, чем в 80-е годы, а урожайность выше. В том числе такая ситуация и потому, что в 80-е удобрения местами вносили только на бумаге, а так свиливали кучей у поля, где она и каменела...

[Kirill]

2 Квинт Пехотинец

По части использования земель и внесения удобрений сейчас все в разы хуже, чем в 80-е.

[Svetlako]

2Квинт Пехотинец

Россия сейчас вносит удобрений номинально меньше, чем в 80-е годы, а урожайность выше.

 

Хотелось бы цифры... Хотелось бы "чудес", но вряд ли они возможны. Кроме того урожайность как вы понимаете для таких целей нельзя брать по ОДНОМУ году. Минимум остреднения пятилетие (первый цикл погодных условий). Лучше десять-двенадцать лет (вторая гармоника этого цикла).

 

2Игорь

Медведь,как ты относишься к книгам Анфимова А.М. "Крестьянское хозяйство европейской России 1881-1904 " (1980),"Земельная аренда в России в начале 20 века "(1961),"Экономическое положение и классовая борьба Европейской России 1881-1904 гг" (1984)?

Очень недурственные монографии.

 

Увы. Не читал целиком. По цитатам создалось впечатление, как об "избыточно" красном... Но еще раз - целиком не читал ни одной работы

Изменено 18 ноября, 2010 пользователем Svetlako

[Квинт Пехотинец]

2 Kirill

 

По части использования земель и внесения удобрений сейчас все в разы хуже, чем в 80-е.

 

Я думаю сейчас большой разброс. И опять же статистика и практика - на практике удобрения не всегда попадали в ту почву, в которую предназначались хотя как оценивать этот фактор, я не знаю.

По поводу использования земли - что имеется в виду?

Ну потом еще есть по животноводству - заметный рост удоев молока и вообще факторов интенсивности.

 

2 Svetlako

 

Хотелось бы цифры... Хотелось бы "чудес", но вряд ли они возможны. Кроме того урожайность как вы понимаете для таких целей нельзя брать по ОДНОМУ году. Минимум остреднения пятилетие (первый цикл погодных условий). Лучше десять-двенадцать лет (вторая гармоника этого цикла).

 

Вот тут посмотрите - общая страничка по статистике:

http://www.gks.ru/bgd/regl/b09_13/Main.htm

 

Внесение мин. удобрений:

http://www.gks.ru/bgd/regl/b09_13/IssWWW.e...html4/14-10.htm

 

Урожайность:

http://www.gks.ru/bgd/regl/b09_13/IssWWW.e...html4/14-19.htm

(обратите внимание на примечание)

 

Кормовые расходы:

http://www.gks.ru/bgd/regl/b09_13/IssWWW.e...html4/14-36.htm

 

Продуктивность скота и птицы:

http://www.gks.ru/bgd/regl/b09_13/IssWWW.e...html4/14-37.htm

С удоями в СССР беда была - все никак 3 тыс литров не могли перепрыгнуть, при том, что, например, в соседней Финляндии удои были ок 5-6 тыс л.

 

Корма:

http://www.gks.ru/bgd/regl/b09_13/IssWWW.e...html4/14-36.htm

 

К сожалению, не все по "пятилеткам".

 

Могу еще привести в пример агроферму в пос. Дмитрова Гора - современная ферма, чистая, с иностранной техникой и своим автопарком и своими молочными, колбасными цехами. Суточный удой коров 50 л. Есть еще довольно известный ДМЗ - Дмитровский Молочный завод, но по нему я инфой не владею. Нааверняка у них свой сайт есть, т.к. их продукции в магазинах полно.

[Svetlako]

2Квинт Пехотинец

 

 

Читаем, таблицы правильно Например урожайность. Сравниваем с последним пятилетием СССР до ЕБН и принимаем во внимание, что земли с его приходом просто оказались под ПАРАМИ в течение гайдаровщины! Отдохнувшая земля не требует столько удобрений. И даже в этом случае по ряду культур мы не возвращаемся к тем урожайностям. А теперь посмотрите на урожайности в Европе (сами ) . И учтите тренд температуры последнего десятилетия, когда условия типичные в начале века для южной Украины стали сейчас типичными для нечерноземья.

 

Нет чудес. Если мы и дальше будем так относиться к земле - я имею в виду именно удобрения - мы окончательно сожрем весь запасенный в ней гумус и тогда нам 33 год покажется легким голодом!

 

++++++++++++++++++++

 

 

Возвращаюсь к удобрениям при большевиках

 

К сожалению, в России система плодосмены с азотфиксаторами не была внедрена в производство. До 20-х годов 20-го века культивировалась «трёхполка». Соответствующими были и урожаи: 7,0-7,5 ц/га. Взгляды на эффективность удобрений в то время расходились и зачастую были неверными. Так в тридцатых годах 19-го века применение навоза в бывшей Харьковской губернии считалось вредным (Прянишников Д.Н., 1965). Харьковская станция в начале XX столетия наблюдала одинаковые приросты урожая озимой ржи как от суперфосфата, так и от навоза в 8 ц/га и нулевой прирост от селитры. Хоть это относилось только к озимым хлебам идущим после богатого нитратами черного пара, результаты трактовались неверно. С 1908 года агрономы Московского земства начали опыты с минеральными удобрениями на крестьянских землях. В этих опытах никак не решались применять селитру или брали ее в ничтожных количествах, в роли какого-то стимулятора, мотивируя это тем, что привозная (из Чили) селитра слишком дорога и крестьянин покупать ее не будет, т. е. смешивали исследовательские цели с пропагандой применения селитры. Из-за этого минеральные удобрения не дали ожидаемого эффекта, что ошибочно объяснялось плохими физическими свойствами наших почв. Такая же ошибка повторилась и позднее. Руководство Наркомзема не отпускало средств опытным станциям на постановку опытов с минеральными удобрениями, «так как крестьянин их не спрашивает». Если опытные станции все же проводили опыты с азотными удобрениями, они вносили только 15 кг азота на гектар, при дозах фосфора и калия 40-50 кг, следуя примеру первых опытов Московского земства (1908-1912). Только с 1927 года, после статьи Прянишникова Д.Н. «Хроническая погрешность в оценке действий минеральных удобрений» нормы азотных удобрений выросли (Прянишников Д.Н, 1965).

 

И еще одна любопытная работа

 

Между тем в России сложилась особая, во многом отличавшаяся от западноевропейской, связь между войной и исследованиями минеральных удобрений. Сложился симбиоз оборонных и туковых производств, который повлиял на развитие отечественной агрохимии и в значительной степени предопределил раннюю советскую политику химизации сельского хозяйства. Обо всем этом пойдет речь в настоящей работе.

 

http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/RUSFERT.HTM

Изменено 18 ноября, 2010 пользователем Svetlako

[Квинт Пехотинец]

2 Svetlako

 

Читаем, таблицы правильно

 

Это очень категоричное заявление. Это ваша интерпритация.

 

Сравниваем с последним пятилетием СССР до ЕБН и принимаем во внимание, что земли с его приходом просто оказались под ПАРАМИ в течение гайдаровщины! Отдохнувшая земля не требует столько удобрений.

 

Т.е. отдохнувшая земля дает такой прирост по урожайности? Больший, чем от удобрений? И какой процент земель находился под парами? И 2000-е это уже весьма далеко от 90-ых.

 

А теперь посмотрите на урожайности в Европе (сами  )

 

Я в курсе, но это не отменяет факта роста урожайности по зерновым у нас. Понятно, что у нас все очень сложно в с/х и много задач, которые надо решать, но это не отменяет положительной динамики.

 

И учтите тренд температуры последнего десятилетия, когда условия типичные в начале века для южной Украины стали сейчас типичными для нечерноземья.

 

И как их учитывать на сколько % они приращивают урожайность?

 

Нет чудес.

 

Я этого и не утверждал.

 

Если мы и дальше будем так относиться к земле - я имею в виду именно удобрения - мы окончательно сожрем весь запасенный в ней гумус и тогда нам 33 год покажется легким голодом!

 

И с этим я тоже не спорил. и внесение мин.удобрений в почву растет потихоньку.

http://www.gks.ru/bgd/regl/b09_13/IssWWW.e...html4/14-10.htm

Изменено 18 ноября, 2010 пользователем Квинт Пехотинец

[Svetlako]

2Квинт Пехотинец

Это очень категоричное заявление. Это ваша интерпритация.

 

 

Цитата

Сравниваем с последним пятилетием СССР до ЕБН и принимаем во внимание, что земли с его приходом просто оказались под ПАРАМИ в течение гайдаровщины! Отдохнувшая земля не требует столько удобрений.

 

 

 

Т.е. отдохнувшая земля дает такой прирост по урожайности? Больший, чем от удобрений? И какой процент земель находился под парами? И 2000-е это уже весьма далеко от 90-ых.

 

 

Цитата

А теперь посмотрите на урожайности в Европе (сами  )

 

 

 

Я в курсе, но это не отменяет факта роста урожайности по зерновым у нас. Понятно, что у нас все очень сложно в с/х и много задач, которые надо решать, но это не отменяет положительной динамики.

 

Я думаю. что в этой теме не стоит заниматься вопросами сегодняшнего дня. Если хотите - откройте отдельную тему. Там мы с вами будем делать открытия про невлияние удобрений на урожайность и про то, что у нас она за период реформ "выросла". :( Сейчас вы еще расскажете про эффективного фермера ака мелкого сельско-хозяйственного собственника, который накормит Россию и я прослежусь за наше светлое будущее :(

 

Нет, серьезно. А то я посмотрел - действительно того и гляди выяснится, что в Багдаде все спокойно

 

По пунктам тезисно:

 

1) количество вносимых удобрений ни в последние годы Сов.власти, ни ТЕМ БОЛЕЕ сейчас недостаточно для полного восстановления плодородия. Вырождение земли продолжается - причем сейчас семимильно.

2) существует жестокая корреляция между количеством вносимых удобрений и урожайностью ЛЮБЫХ сельхозкультур. Исключение составляют ДВА уровня - сверхвысокий, когда наступает предельная отдача земли и нужно переходить на иные агротехнические приемы (а ля гидропоника) и сверхмалые, когда влияние удобрений тонет в "белом шуме" декадной погодной цикличности, климатического тренда, региональных отличий, элементарных агротехнических приемов (вплоть до длительности содержания под парами). Как вы понимаете, мы находимся в самом низу...

3) происходящее сегодня в России мне до боли напоминает благодушную вторую половину 20-х, когда за счет благоприятных погодных условий и иллюзии "эффективных собственников" страна на голодном уровне "наелась". Однако стоило декадному циклу двинуться вниз - и мы стали просто вымирать. Обратите внимание на уровень нашего производства зерна - а точне потребления зерновых! Мы не очень далеко отползли от голодного предела, а жесткость системы у нас куда хуже, чем во времна оны!

 

Сорри за отстуствие цитат - но сейчас просто некогда

Изменено 18 ноября, 2010 пользователем Svetlako

[Chernish]

2Svetlako

И учтите тренд температуры последнего десятилетия, когда условия типичные в начале века для южной Украины стали сейчас типичными для нечерноземья.

 

Несколько дней назад у нас были москвичи в т.ч. Дгебуадзе (инвазионщик). Они на Госпремию выдвинуты по работам связанным с экологией Волги. Так вот, на презентации были очень интересные схемы и пргонозы 1980-х годлов, ныне оправдавшиеся, и проекция дальше до 2050-х При повышении температуры биологическая продуктивность среднерусской полосы сильно возрастает. И удобрения не нужны.. Не забываем что главная проблема русского пашенного земледелия - в том что в холодном климате азот не успевает связываться с почвой и происходит выпахивание несмотря ни на какие наземы. А если климат теплеет - проблема пропадает сама собой.

 

Медведу надо торпедировать Киотский протокол а не поддерживать его придурок... Это пусть США плачет - у них засуха выжжет полстраны.. а нам хорошо...

 

Поэтому кстати нам не грозит вымирание (ну и еще потому что нам сегодня вообще плевать на собственное сельхозпроизводство - хоть бы вообще ничего не росло! - мы все за углеводороды покупаем... Россия давно ест нефть.. с этим надо считаться)

2Игорь

Медведь,как ты относишься к книгам Анфимова А.М. "Крестьянское хозяйство европейской России 1881-1904 " (1980),"Земельная аренда в России в начале 20 века "(1961),"Экономическое положение и классовая борьба Европейской России 1881-1904 гг" (1984)?

Я не медведь но отношусь плохо. я их как понимаешь читал - они вхзодили в курс обучения на истфаке в СССР. Скучные марксятины.. лживые и полностью неверные по анализу фактов - т.к. насиловали их в духе ВИЛ. Ленин же полностью неверно оценивал происходившее в деревне (его книга о развитии капитализма в России совершенно ошибочна). А про этот период уже есть работы А.Н.Энгельгардта, А.В.Чаянова, Кондратьева, Маслова и других которые дают солвершенно иную картину процессов в деревне. 2Svetlako

Только с 1927 года, после статьи Прянишникова Д.Н. «Хроническая погрешность в оценке действий минеральных удобрений» нормы азотных удобрений выросли (Прянишников Д.Н, 1965).

Ну а я о чем. Между первыми опытами (Энгельгардт и др.) и массовым применением - почти сто лет. И причин тому много. Не думаю что реально могла сложиться ситуация когда все эти многие причины рассосались бы и в царской России крестьянин массово и системно начал бы применять минудобрения...

Ну и роль войны - да, велика. Химизация - тренд 20-х гг. во всем мире (вспоминаем фантастику? Гиперболоид инженера Гарина? или Беляева? Там же о химии больше чем о лазере) - и это следствие войны и массового развертывания химического производства в ПМВ.

Думаю без революции Россия могла бы в 20-е выйти на применение химудобрений в передовых хозяйствах помещиков (учитывая еще и споры ученых) - а крестьянство по своей инертности и традиционности - никогда не ввело бы их без принудиловки.. У нас картошку сто лет вводили палкой.. а тут химия..

 

2santil

можно конечно обсуждать первое время после гражданской когда основной задачей было "как бы это так хитро и ловко удержатся в седле", что там главная цель, а что тактический маневр, но как только заявлена индустриализация, то какбэ все, нужно добится того то и того то в сельском хозяйстве и неважно кто это будет трубольшевики и не мене трукапиталисты, различатся будут только методы, а результат должен оказатся одинаков.

 

В СССР лучше не отвлекаться в такие обобщения - замучаешься их обосновывать. У нас проще все объясняется. Есть работы Преображенского, где вполне по марксистски четко и открыто объясняется, что у большевиков "Индий" и прочих источников первоначального накопления нет, и единственный путь к индустриализации - произвести это самое накопление за счет "внутренней колонизации" крестьянства - т.е. ограбив его. Но Преображенский (троцкист) думал что это можно сделать через ножницы цен (пром-сть в руках государства, монополия внешторга, назначаем максимальные цены на промтовары и минимальные закупочные - и дело в шляпе), а Сталин как практик сразу понял что не выйдет и брать надо столько что - только через закрепощение, и согнал всех в колхозы. Так что индустриализация в СССР вообще не имела в мотивах какой-то там аграрный процесс. То, что колхозы позволили существенно повысить производительность (за счет насильственного внедрения намного более прогрессивной агрономии, преимуществ крупной запашки над парцеллами и за счет постепенного появления механизации) - это скорее бонус, чем плановый результат первого порядка. Т.е. знали конечно что так наверное будет - но если б и не было - все равно колхозы ввели б. Индустриализация требовала капитала и рабочих рук.

Изменено 19 ноября, 2010 пользователем Chernish

[Svetlako]

2Chernish

Несколько дней назад у нас были москвичи в т.ч. Дгебуадзе (инвазионщик). Они на Госпремию выдвинуты по работам связанным с экологией Волги. Так вот, на презентации были очень интересные схемы и пргонозы 1980-х годлов, ныне оправдавшиеся, и проекция дальше до 2050-х При повышении температуры биологическая продуктивность среднерусской полосы сильно возрастает.

 

 

Доклад ПРОБЛЕМА ОЦЕНКИ ВЛИЯНИЯ ИЗМЕНЕНИЙ КЛИМАТА НА ПРОДУКТИВНОСТЬ АГРОСФЕРЫ РОССИИ: МЕТОДОЛОГИЯ, МОДЕЛИ, РЕЗУЛЬТАТЫ РАСЧЕТОВ Автор Павлова В.Н.

 

http://ecomodelling.ru/doc/presentations/Pavlova.pdf

 

Очень иллюстративно.

 

И удобрения не нужны.. Не забываем что главная проблема русского пашенного земледелия - в том что в холодном климате азот не успевает связываться с почвой и происходит выпахивание несмотря ни на какие наземы.

 

Современные удобрения, это не туки 20-х годов. Это комплексные системы, позволяющие сбалансировать ВСЕ минеральные вещества в почве и сделать многопольный севооборот максимально эффективным на каждой стадии. Так что "не нужны" они только если продолжать плестись на уровне трети от возможных урожаев. Тем более, что гумусный слой на российских почвах - в большинстве регионов не настолько богатый. Чуть только перебрал в текущем потреблении "из гумуса" (недоложил удобрений под текущий урожай) и для его естественного восстановления придется приложить в десять раз больше времени и усилий.

 

Кроме того, умелое использование удобрений снижает влияние случайных факторов в земледелии, когда минимальный урожай не становится катастрофически "нулевым". Ведь засухи подобные этому году у нас будут повторяться все чаще. В связи с этим добавим к первоочередным задачам кап.власти - мелиорацию, которую уж совсем зашпыняли последнее время.

 

Думаю без революции Россия могла бы в 20-е выйти на применение химудобрений в передовых хозяйствах помещиков (учитывая еще и споры ученых) - а крестьянство по своей инертности и традиционности - никогда не ввело бы их без принудиловки.. У нас картошку сто лет вводили палкой.. а тут химия..

 

Даже колхозы бы с трудом выходили. По сути правильное применение удобрений - это наличие в колхозе ОБРАЗОВАННОГО И КВАЛИФИЦИРОВАННОГО АГРОНОМА, который может применить ОБЩИЕ знания об удобрениях к ЧАСТНОМУ случаю каждого конкретного поля и засеваемого растения. Комбинации факторов там безумные по сложности. И беда еще в том, в одном случае приносящая пользу комбинация - в другом может убить урожай. Такие кадры не трактора. Их "сборочный цикл" ("образовательный цикл" в данном случае) не три года, а школа+спецобразование. А у нас даже преподавателей под такое не было.

 

То есть проведение грамотной химизации - это задача существенно сложнее механизации. Индустриальной бавзы не было в обоих случаях (то бишь тут задачу строительства тукового завода вместо машиностроительного - можно представить), но вот случае механиков, пользующих и ремонтирующих такой трактор - их было хотя бы было в некотором количестве, а вот агрономов, особенно на средние и низовые звенья - не было в принципе. Опять же- обучение трактористов - унифицированное действие, одинаковое для Алтая и Украины. А вот агрономия и туки в этих двух регионов - небо и земля. Тут курсами вождения трактора и ремонта трансмиссии не обойдешься!

Итог: "кадры решают все"

 

++++++++++++++++

 

Добавлю за помещиков... Я тут в свое время читал книги-руководства "для помещиков" о правильном ведении хозяйства. Так вот для примера в книге Гагена (название что-то типа "эффективная усадьба") издания конца 1890-х НЕТ минеральных удобрений! Весь расклад по питанию почвы строится из соотношения необходимого скота для получения потребного назема.

Изменено 19 ноября, 2010 пользователем Svetlako