Октябрьская революция-историческая закономерность

[еремей зонов]

 

 

Ага, именно так. Сначала уничтожается конкуренцию, причем не особо стесняясь в средствах, а потом "ктожиистчоспасетотжидорептилоидов". 

Не передергивай. Я не утверждал, а спрашивал. И вопрос был не риторический.

Ты же знаешь, мне не трудно повторить и еще раз. Итак, еще раз: большевиков нет. На политической арене.   В масштабах страны в буквальном смысле. В столицах они после июльских событий  "пребывают в пессемизьме" и не при делах. Лидеры - кто в бегах, кто в КПЗ. Можно пойти дальше и пофантазировать, что Ленин не в Разливе, а пристрелян по команде Никитина "при попытке к бегству". Это - июль 1917. Какие "яйца" помешали строить светлое демократическое будущее? Ну, Корнилову, предположим Дикая дивизия и Викжель. А Керенский как бы в сторонке. А кто помешал Керенскому и иже с ним?

[Takeda]

Не передергивай

 

До твоих передергов на предмет Корнилова - мне далеко. (Кстати - по этому поводу ты что-то скромненько так промолчал, будто бы ничего и не было).

 

 

 

Итак, еще раз: большевиков нет. На политической арене.   В масштабах страны в буквальном смысле. В столицах они после июльских событий  "пребывают в пессемизьме" и не при делах. Лидеры - кто в бегах, кто в КПЗ. Можно пойти дальше и пофантазировать, что Ленин не в Разливе, а пристрелян по команде Никитина "при попытке к бегству". Это - июль 1917. Какие "яйца" помешали строить светлое демократическое будущее? Ну, Корнилову, предположим Дикая дивизия и Викжель. А Керенский как бы в сторонке. А кто помешал Керенскому и иже с ним?

 

Это все спекуляции на тему "если бы да кабы во рту выросли грибы". Еще и основанные на послезнании. Да еще и с заложенной изначально логической миной ака внутренняя несогласованность самого вопроса (не понятно кого вдруг не должно стать большевиков или одного-единственного Ленина)

 

Если бы большевиков не было - была бы несколько иная политическая ситуация, о которой можно только гадать в десятом приближении. Эффект бабочки - слышал?

 

Да и то все эти рассуждения не отменяют главной проблемы твоей логики - большевики не только нисколько не помогли с ликвидацией той же самой немецкой угрозы, но и, напротив, тут же реализовали самый ее наихудший вариант. 

 

То же самое и с властью - большевики не заполнили властный вакуум - они его только довели до максимальной точки (захватив власть в центре и фактически уничтожив ее "на окраинах"), а потом в ходе всей ГВ восстанавливали утраченное. 

 

Потому большевики - это самый болезненный вариант выхода из кризиса, что вообще было можно представить в 1917 г.

Изменено 17 июля, 2015 пользователем Takeda

[еремей зонов]

До твоих передергов на предмет Корнилова - мне далеко. (Кстати - по этому поводу ты что-то скромненько так промолчал, будто бы ничего и не было).

Уточни, пожалуйста, в чем конкретно ты увидел передерг?

 

 

 

а еще и с заложенной изначально логической миной ака внутренняя несогласованность самого вопроса (не понятно кого вдруг не должно стать большевиков или одного-единственного Ленина)   Если бы большевиков не было - была бы несколько иная политическая ситуация, о которой можно только гадать в десятом приближении. Эффект бабочки - слышал?

А причем здесь "если"? После июльских событий их практически просто "не было".  

 

Почему стадия практически не была переведена в стадию фактически тоже вопрос.

Изменено 17 июля, 2015 пользователем еремей зонов

[Takeda]

 

 

Уточни, пожалуйста, в чем конкретно ты увидел передерг?

 

Т.е. ты еще и не читаешь? 

 

http://twow.ru/forum/index.php?/topic/7913-ukraina-segodnia-tom-11-yi/?p=1175074

 

Конец сообщения, прямо адресованный вопрос. Могу повторить и тут тоже

 

 

 

А причем здесь "если"?

Вот причем:

 

 

 

Итак, еще раз: большевиков нет. На политической арене.   В масштабах страны в буквальном смысле.

 

Это что не "если"? А точнее "если большевиков нет..."

 

 

Почему стадия практически не была переведена в стадию фактически тоже вопрос.

 

 

Это на каком языке?

[Тарпин]

 

 

не заполнили властный вакуум - они его только довели до максимальной точки (захватив власть в центре и фактически уничтожив ее "на окраинах"), а потом в ходе всей ГВ восстанавливали утраченное

 

ИМХО, особенности тогдашних средств связи, не более.

[Takeda]

ИМХО, особенности тогдашних средств связи, не более.

 

 

Призыв "вся власть советам" = вся власть неизвестно кому. Имхо, специальная дискредитация еще сохранившихся органов. Всплывшие в период анархии и упрочившие свое положение локальным применением насилия иначе не смогли бы удержать захваченное. Нужен был повсеместный властный кризис, чтобы не только им, но и оппонентам пришлось бы создавать новые механизмы

А если еще учесть, что местные советы часто располагали собственными вооруженными формирования, делали свои деньги и т.д. 

Изменено 17 июля, 2015 пользователем Takeda

[Svetlako]

 

 

Призыв "вся власть советам" = вся власть неизвестно кому.

 

Извините! Неизвестно кому - это к князю Кропоткину, полковым комитетам и мужикам с большой дороги.

 

Советы ИЗБРАННЫЙ орган, ВСЕРОССИЙСКИЙ (насколько это возможно). Имеющий историю (насколько это возможно). Не вижу никакой ущербности советов по сравнению с Учледиркой в этом масштабе времени. Как юрист, попробуйте доказать легитимность чего угодно в тех условиях - ТОМУ самому избирателю. Не судебную - вас и слушать не будут (у людей отрицательная юридическая грамотность), а что это "правильный" орган. 

 

Если же становиться на позиции формальной легитимности, то это как раз то,что уничтожило бы ЛЮБОГО, кто такую позицию занял ТОГДА. Ненависть к судебной и юридической машине б.Империи - это похлеще чем ненависть к конкретному помещику...

[Takeda]

Неизвестно кому - это к князю Кропоткину, полковым комитетам и мужикам с большой дороги.

 

Это и есть "советы". 

 

И про легитимность даже речи не шло.

 

Декрет о земле + советы = анархия, резкий и полный переворот всех устоев. 

Я, кстати, не говорю, что это был неразумный шаг для б. в той ситуации. Скорее - совсем наоборот. 

Но надо отдавать себе отчет, что все проблемы до-большевизма были не только не решены, но наоборот, форсированы и подстегнуты до максимума, чтоб половить рыбку в мутной воде. 

С точки зрения тактики захвата власти - хорошо. С точки зрения оптимальности для государства и общества - хуже некуда

___

 

Скажи, а ты меня чего? Из игнора достал? И, значит, мне можно делать то же самое?

Изменено 17 июля, 2015 пользователем Takeda

[еремей зонов]

Это что не "если"? А точнее "если большевиков нет..."

Блин, ну я уж не знаю, как написать. Был тезис (утрирую) - во все виноваты большевики, если б не они, страна бы достигла уровня развитых европейских стран без большевистских методов, жертв, коохозов-совхозов и т.д.

так что, во-первых, условие если задал не я. А во-вторых, я указал временной промежуток, когда их "не было" без всяких если. Практически значит их влияние на политической арене в этот промежуток на минимуме. Фактически это ликвидация партии.

Конец сообщения, прямо адресованный вопрос. Могу повторить и тут тоже

перечитал. Извини, в моем посте про Корнилова нет знака вопроса, не заметил. Смысл сообщения, был в том, что если Корнилову и таким, как он "не хватило наглости и цинизма" разобраться с Керенским, который по существу "слил" и Корнилова, и тех, кто и

его поддерживал, то я сомневаюсь, что они могли бы справиться и с ситуацией в стране.

[Takeda]

Был тезис (утрирую)

 

Это был мой тезис? Моих ты чего то решил не замечать

 

 

 

Извини, в моем посте про Корнилова нет знака вопроса, не заметил. Смысл сообщения, был в том, что если Корнилову и таким, как он "не хватило наглости и цинизма" разобраться с Керенским, который по существу "слил" и Корнилова, и тех, кто и

Смысла в твоем сообщении и в этом вопросе, поскольку он адресован мне, не было вообще никакого. Если я сказал, что господам чего-то не хватало, какой смысл У МЕНЯ спрашивать с чего бы им этого самого вдруг ХВАТИЛО.

Или ты вдруг сможешь привести цитату, где я говорил, что Корнилов - это спаситель, которого никто не оценил?

Блин, ну я уж не знаю, как написать.

 

Оно и заметно. 

 

Сначала спросить "а что если бы не было?..." 

И тут же изречь "причем тут "если"?

 

Хе-хе

 

 

Можно пойти дальше и пофантазировать, что Ленин не в Разливе, а пристрелян по команде Никитина "при попытке к бегству".

 

 

 

когда их "не было" без всяких если.

 

Изменено 18 июля, 2015 пользователем Takeda

[еремей зонов]

@Takeda,

Ты мог бы ограничиться классическим "Хе-хе", причем как минимум тремя постами раньше.

[Takeda]

 

 

Ты мог бы ограничиться классическим "Хе-хе", причем как минимум тремя постами раньше.

Виноват, дурак, думал, что ты небезнадежен. 

 

В следующий раз - будет именно "хе-хе"

[еремей зонов]

 Takeda

А такой уверенности никогда и не было, попрошу отметить 

 

Тогда рискну предположить , что разногласий по данному вопросу у нас нет. Если ошибаюсь, поправь.

Единственное, м.б. отличие, что у меня была и есть уверенность, что не смогли бы. Естественно, основанная на послезнании.

Вспомни, сколько раз менялся состав временных за какие-то восемь месяцев. Плюс двоевластие. Начавшееся, отнюдь, не с подачи большевиков. В результате, полуанархия в армии, начавшаяся с пресловутого приказа № 1, недоверие к правительству, которое публично за мир без аннексий и контрибуций, а кулуарно - за победный конец + Босфор и Дарданеллы. Неумение или нежелание окончательно покончить с радикалами после июльских событий. Предательство Корнилова, "борьба" с которым привела, в конце концов, к большевизации Советов в Питере и к возвращению их лидеров на политарену. Ну, и в конце концов, почти фарсовое действие под названием оборона Зимнего ("Штурм" оного в сталинской интертрепации).

Немудрено, что к власти пришло наиболее радикальное и организованное большевистское меньшинство (все-таки Ильич обладал своеобразным чувством юмора.

В этом и только в этом смысле я говорил об отсутствии альтернативы к октябрю 17-го.

[Takeda]

Немудрено, что к власти пришло наиболее радикальное и организованное большевистское меньшинство (все-таки Ильич обладал своеобразным чувством юмора

По этому пункту, действительно, разногласий нет

 

Мне просто как-то показалось, что ты, камрад, преподносил это несколько в ином ключе, что мол деятельность большевиков с февраля была оптимальной именно для государства и общества. 

Изменено 28 июля, 2015 пользователем Takeda

[еремей зонов]

 

 

Мне просто как-то показалось, что ты, камрад, преподносил это несколько в ином ключе, что мол деятельность большевиков с февраля была оптимальной именно для государства и общества. 

Если так, то в очередной раз вынужден признать, что порой коряво излагаю

Имхо, деятельность большевиков, а точнее, руководящего меньшинства и, особливо, Ильича была оптимальна для достижения главной цели - взятия власти. Большинство руководящего состава, как мы помним из дошедших до нас документов и воспоминаний были не то что против в принципе, но против в рамках тех сроков и задач, что определил Ильич. Имхо, и побаивались, причем, и после переворота тоже. Ну, и многие, как и их собратья меньшевики, были, в отличии от Ильича, классическими марксистами

Ленину, в рамках внутрипартийной демократии, которая, как ни странно, долгое время имела место, пришлось лавировать промеж совсем радикальным крылом в виде "военки" и умеренными, типо, Каменева и Зиновьева.

И тем не менее, воли, целеустремленности, организованности и реусурсов для взятия власти таки хватило.

Судьба государства и общества в целом, думаю, Ильича на тот момент волновала мало. Ну, разве что теоретически на уровне школьного сочинения под названием "Государство и революция". Но тут уж, увы-увы - и для государства, и для общества.

Поскольку представления Ильича о государственном устройстве строились на опыте организации работы заграничных публичных библиотек, кои он истово посещал и коими истово восхищался

Ну, и конечно, единая фабрика-завод, с гнилой интеллигенцией под присмотром массово вооруженных рабочих и работниц и повсеместной зряплатой, как у оных пролетариев.

 

ЗЫ. Я когда читаю воспоминания Троцкого о первых часах-днях после взятия большевиками власти, почему-то вспоминаю последний Моссовет, Гаврилу, Станкевича и прочих Шахновских с Пинскерами в драных свитерах, растянутых брюках и обязательно с  перхотью.

Эйфория от власти и полное незнание, что с этой властью делать. В смысле, штоб на пользу обчеству и государству городу.

[Takeda]

 

 

Имхо, деятельность большевиков, а точнее, руководящего меньшинства и, особливо, Ильича была оптимальна для достижения главной цели - взятия власти.

 

С этим, кстати, я даже в разгар иппичного срача соглашался

Хочешь цитату?

и конечно, единая фабрика-завод, с гнилой интеллигенцией под присмотром массово вооруженных рабочих и работниц и повсеместной зряплатой, как у оных пролетариев.

 

Согласись, инфантильненько. Вот оттого, верное, и все перегибы с метаниями от военного коммунизма к нэпу.

[еремей зонов]

Согласись, инфантильненько.

Более чем. Воинствующая некомпетентность, помноженная на отсутствие нравственных ориентиров и ограничений. Сейчас, имхо, то же самое.

 

ЗЫ. При этом, когда речь шла не об абстрактных для того же Ильича, а о сугубо практических вещах, как, например, медицинское обслуживания, у него сразу просыпалась практическая жилка, и он, ничтоже сумняшеся, советовал партийным товарищам посылать найух большевистских врачей и обращаться только к немцам

Изменено 28 июля, 2015 пользователем еремей зонов

[Takeda]

Сейчас, имхо, то же самое.

 

Ты о ком? О нас или о "как-там-у-хохлов"? Если на Украине - то это естественно. Если у нас... то наверно - уже традиционно 

Изменено 28 июля, 2015 пользователем Takeda

[еремей зонов]

 

 

Ты о ком? О нас или о "как-там-у-хохлов"?

О нас, естественно.

[Takeda]

@еремей зонов,

 

Ах о нас...

Решил, смотрю, и тут оффтоп устроить?  

[еремей зонов]

 

 

Решил, смотрю, и тут оффтоп устроить?  

Вырвалось

[анри]

@еремей зонов, нет.
вы же вкурсе - у одних штучный террор у вторых массовый. и еще у упомянутых Вами народная поддержка и популярность таки была у вторых отсутствовала напрочь.
вся разница.
а жертвенность во имя ... присутствовала и у первых и у вторых

[Игорь]

@еремей зонов, нет.

вы же вкурсе - у одних штучный террор у вторых массовый. и еще у упомянутых Вами народная поддержка и популярность таки была у вторых отсутствовала напрочь.

вся разница.

а жертвенность во имя ... присутствовала и у первых и у вторых

ну какая там народная поддержка большевиков? А восстание на Дону весной 1918-го? А республика Батьки Махно? Добровольцев в РККА было также ничтожно мало,как и в Белой армии.Да и крестьяне к моменту выхода знаменитого декрета "О земле" эту земельку уже взяли самозахватами.

Вот этот до сих пор устоявший совецкий миф о влиянии пропаганды на исход гражданки изрядно раздражает.

[xcb]

 

 

ну какая там народная поддержка большевиков

А "Победоносное шествие Советской Власти", разве уже исчезло из памяти? Если бы не белочехи, контру задавили бы еще в 1918.

[Игорь]

А "Победоносное шествие Советской Власти", разве уже исчезло из памяти? Если бы не белочехи, контру задавили бы еще в 1918.

победное шествие - штамп ,доставшийся от СССР. Советы в это шествие были преимущественно не большевицкими. И какое они имели отношение к всенародной поддержке?

Давилка контры была слабовата.Белочехи стали катализатором восстания антибольшевицкого подполья в Поволжье и Сибири. Но тот же Каппель прекрасно обходился без чехов. Куцую армию Добровольцев большевики разбить не сумели,а летом она уже усилилась казаками Дона и дроздовцами и наваляла звезды красным. Никто бы и без чехов не задушил "контрреволюцию".