Октябрьская революция-историческая закономерность

[Игорь]

 

 

Кстати ты теперь можешь узнать фамилию этого учителя сам. Гугль ведь все знает.

Напомни мне,пожалуйста, с чего речь возобновили в теме Окт. революция? 

Давай к истокам,к ссылкам.

Ты первый в Крике Души писал,что Исторический стал неисторическим. Так не уподобляйся.

[Тарпин]

 

 

Впрочем, можешь вписать туда аристократию, высшее офицерство, крупнейшую буржуазию, придворную интеллигенцию, чиновничество высших разрядов, высшее духовенство.

 

*ржот, бьет копытами*

[еремей зонов]

 

 

Когда булкохрусты облажались - на сцену вышли беспринципные кровопийцы и маньяки власти. Увидели слабину, пустили в ход демогогию и озверин, а вот в итоге сделали так, как ни один булкохруст не мечтал - государство владеет всем и всеми

Я бы только поправил (как имхо) - не когда, а еще до того.

 

 

Когда булкохрусты облажались - на сцену вышли беспринципные кровопийцы и маньяки власти. Увидели слабину, пустили в ход демогогию и озверин, а вот в итоге сделали так, как ни один булкохруст не мечтал - государство владеет всем и всеми

О роли духовенства в то время неплохо написал Млечин:

 

Церковь весной 1917 года приветствовала свержение императора и поддержала Временное правительство, но не стала духовным приютом для потерявшего ориентиры общества

 

Под спойлером:

«Двести лет Православная церковь пребывала в рабстве, — вдохновенно говорил архиепископ Новгородский и Старорусский Арсений на первом после Февральской революции заседании Святейшего синода. — Теперь даруется ей свобода. Боже, какой простор! Но вот птица, долго томившаяся в клетке, когда ее откроют, со страхом смотрит на необъятное пространство; она не уверена в своих силах... Так чувствуем себя в настоящий момент и мы, когда революция дала нам свободу».

Власть в России сменилась в середине православного Великого поста, накануне крестопоклонной недели. Следовало ожидать, что духовенство станет на защиту императорского дома. Но епископы отказались поддержать не только Николая II, но и монархию как таковую. Формально она продолжала существовать. Решение о государственном устройстве предстояло принять Учредительному собранию. Но иерархи церкви уже забыли о монархии. И недели не прошло после отречения императора, как Святейший синод заменил в богослужениях поминовение царской власти молитвенным поминовением народовластия. Священникам запретили проповедовать в пользу сохранения монархии.

Иначе говоря, синод фактически провозгласил Россию республикой. Хотя Временное правительство сделает это только через полгода, 1 сентября 1917 года. Синод раньше правительства отменил и так называемые царские дни — дни рождения и тезоименитства императора, его супруги и наследника престола, дни восшествия на престол и коронации, которые отмечались как государственные праздники.

ВОССЛАВИТЬ НОВОЕ НАЧАЛЬСТВО

Не успели высохнуть чернила на манифесте об отречении, как обер-прокурор синода восторженно объявил: «Революция дала нам свободу от цезарепапизма». Из зала синода вынесли царский трон.

Общее собрание Екатеринбургской духовной консистории отправило приветственную телеграмму председателю Государственной думы Михаилу Родзянко: «Екатеринбургское духовенство восторженно приветствует в лице вашем свободную Россию. Готовое все силы свои отдать на содействие новому правительству в его устремлениях обновить на началах свободы государственный и социальный строй нашей родины, возносит горячие молитвы Господу Богу, да укрепит Он Всемогущий державу Российскую в мире и да умудрит Временное правительство в руководительстве страной на пути победы и благоденствия».

Епископ Кубанский и Екатеринодарский Иоанн (Левицкий) выступал на чрезвычайном собрании духовенства Кубанской епархии в Екатеринодаре: «Народ-богатырь сбросил с себя оковы рабства, и церковь вздохнула свободнее. Как узник, освобожденный из темницы, чувствует себя на верху счастья, так и церковь в лице верных чад своих не может не радоваться своему освобождению от тех стеснений, которые давили самоопределяющуюся ее деятельность. Только свободная церковь в свободном государстве может свободно служить народному благу».

Временное правительство в марте 1917 года освободило солдат от обязательного исполнения религиозных обрядов и таинств. Из солдат православного вероисповедания на Пасху, 2 апреля, причастился лишь каждый десятый. А ведь годом раньше, на Пасху шестнадцатого года, причастились почти все.

НАРОД-БОГОНОСЕЦ СТАЛ НАРОДОМ-АТЕИСТОМ?

На положении церкви пагубным образом сказались слишком тесные отношения с государственным аппаратом. Петр I в 1721 году упразднил патриаршество. Учредил Святейший синод под руководством чиновника — обер-прокурора. Члены Синода получали жалованье из казны. Храмы и монастыри обязывались сообщать о ставших известными на исповеди «политических преступлениях». Церковь превратилась в часть государственного аппарата и должна была сосредоточиться на воспитании подданных.

Священнослужители привыкли подчиняться начальству и одобрять решения власти. Сменилось начальство — стали превозносить новое. 6 марта 1917 года синод повелел во всех храмах отслужить молебны с возглашением многолетия «благоверному Временному правительству». И принялись поносить прежнее начальство.

Епископ Енисейский и Красноярский Никон: «Многие русские монархи, и особенно последний из них, Николай II, со своею супругою Александрою, так унизили, так посрамили, опозорили монархизм, что о монархе, даже и конституционном, у нас и речи быть не может. В то время как наши герои проливали свою кровь за отчизну, в то время как мы все страдали и работали во благо нашей родины, Ирод упивался вином, а Иродиада бесновалась со своими Распутиными и другими пресмыкателями и блудниками. Монарх и его супруга изменяли своему же народу. Большего, ужаснейшего позора ни одна страна никогда не переживала. Нет, нет — не надо нам больше никакого монарха!»

Можно было подумать, что говорят не отцы церкви, а пламенные революционеры.

Епископ Александровский Михаил (Космодемьянский), викарий Ставропольской епархии: «Воскрес Христос — и пали рабские дьявольские цепи. Пал самодержавный строй, деспотический режим — и рушились путы, которыми окована была вся жизнь человека от утробы матери и до могильной гробовой доски».

На собрании духовенства Вятки решили тайным голосованием выяснить политические предпочтения самих священнослужителей. За монархию высказалось 11 человек, за демократическую республику — 59.

Архиепископ Тверской и Кашинский Серафим (Чичагов): «Милостию Божию, народное восстание против старых, бедственных порядков в государстве, приведших Россию на край гибели в тяжелые годы мировой войны, обошлось без многочисленных жертв, и Россия легко перешла к новому государственному строю благодаря твердому решению Государственной думы, образовавшей Временное правительство, и Совету рабочих депутатов. Русская революция оказалась чуть ли не самой короткой и самой бескровной из всех революций, которые знает история».

Но быстрая смена вех не помогла. Церковь воспринималась как часть прежнего режима. Упали и влияние церкви, и религиозность народа. Главный священник Балтийского флота доложил в штаб флота: «Некоторые судовые команды решили отказаться от присутствия на кораблях судовых священников и совершаемого ими богослужения».

КРИЗИС ВЕРЫ И МОРАЛИ

Крушение монархии в определенном смысле воспринималось и как крушение церкви. Ведь император был ее главой. Нет императора — нет и веры...

«Царь-батюшка, помазанник Божий, был в народном сознании единственным носителем и верховной инстанцией религиозной правды, — писал философ и религиозный мыслитель Семен Франк. — С того момента, как рухнула монархия, эта единственная опора в народном сознании всего государственно-правового и культурного уклада жизни, должны были рухнуть в России все начала государственной и общественной жизни, ибо они не имели в ней самостоятельных основ, не были укоренены в духовной почве».

http://www.mk.ru/social/2017/03/26/net-carya-net-i-boga.html

[Тарпин]

А можно роликов по теме?

 

 

ГосударЯ предали! Проклятый генштаб! )

 

 

Господь дал Святого Государя, за него только маргиналы и крестьяне )

 

15 марта 2017 года телеканал "Царьград" начнет прямую трансляцию специального телепроекта "Прости нас, Государь!", посвященного 100-летию со дня крушения русской монархии. В российских учебниках истории именно 15 марта 1917 года (2 марта по старому стилю) считается датой отречения последнего императора Российской империи Николая II Александровича от престола. В то же время серьезные противоречия в самой истории с отречением, разногласия в показаниях "очевидцев" и участников процесса передачи власти Временному правительству вызывают серьезные сомнения: был ли сам факт отречения, а если был, насколько он легитимен. Тем не менее именно 15 (2) марта 1917 года стало днем, когда власть в России была фактически узурпирована заговорщиками из числа оппозиционных деятелей Государственной Думы и руководства армии.

Последствия февральского переворота оказались для страны катастрофическими. Как и планировали его зарубежные спонсоры, некогда единая держава начала распадаться, а армия, верхи которой приняли деятельное участие в отстранении Государя, стала превращаться в банды дезертиров и погромщиков, не желавших защищать родную землю. Закономерным результатом смуты стал приход к власти безбожных большевиков.

Самое страшное, что могло произойти с Россией, случилось именно тогда, все остальное стало лишь следствием этого колоссального предательства. Россия предала своего Государя, предала династию, в верности которой клялась после окончания другой смуты, в 1613 году, предала свою историческую судьбу. Еще один страшный результат Февраля 1917-го - отказ от идеи и миссии православной империи. Этот день по праву можно считать днем цивилизационной катастрофы. Как уже писал Царьград, "именно со 2 марта 1917 года начался губительный распад русской идентичности, цивилизационного кода русской нации".

Специальный телепроект Царьграда "Прости нас, Государь" посвящен серьезному и глубокому осмыслению событий столетней давности. В студии телеканала историки, политологи, общественные и политические деятели обсудят причины, которые привели Россию к революции.

Мы планируем поговорить о личности последнего русского царя и объективно оценить период его правления, дать честный и непредвзятый анализ развития России, положения различных социальных групп и классов российского общества без либеральной или левой пропаганды.

Роль внешних центров и внутрироссийских элитных групп в раскачивании ситуации в стране и фактическом уничтожении державы, их мотивация, ход революции и ее последствия для современного российского общества также окажутся в зоне приоритетного внимания.

Наконец, вспоминая эти трагические дни, нельзя не говорить о мученической кончине последнего русского императора и его семьи, о том, в чем состоит их христоподражательный подвиг. Нельзя избежать трудного, но необходимого разговора о том, за что святые царственные страстотерпцы глубоко почитаются воцерковленной частью русского народа и почему, к сожалению, их подвиг чужд и непонятен тем, кто далек от веры Христовой.

Несмотря на прошедшие 100 лет эти вопросы продолжают терзать наше общество, демонстрируя: болезнь революции не изжита. Но, не зная правды, не осознавая историю своей страны, нельзя понять, кто мы есть сейчас и где находимся, а значит, нельзя двигаться дальше. Именно это понимание, хотя бы приближение к нему, и является главной целью специального телепроекта Царьграда.

 

Ммммммм, а где Поклонская? ))

Изменено 30 марта, 2017 пользователем Тарпин

[анри]

 

 

а вот в итоге сделали так, как ни один булкохруст не мечтал - государство владеет всем и всеми

я только не понял это хорошо или плохо ? 

сделали они потому что кроме них о таком как ты сам заметил никто и не мечтал ... 

 

 

О роли духовенства в то время неплохо написал Млечин:

как то я подозрительно отношусь к словам тов. млечина. наверное почти как к программам тов. прохоренко (военная тайна). я вообще скептически отношусь к рос. ТВ. 

[Chernish]

 

Просрать Империю - это для меня не предложить решения главных проблем развития страны. 

Каких проблем?

Важен системный взгляд.

Конкретно для империи проблема была одна - называлась она переход к индустриальному обществу, коротко - индустриализация. Хотя паровозиком за ней еще многое что катилось. Есть индустриализация - есть Империя. Нет - "которые тут временные? Слазь!"

 

Переход от аграрного общества I волны к индустриальному - II-й. Со всеми вытекающими. В т.ч. раскрестьяниванием, раздворяниванием и упразднением архаичных институтов вроде средневековой монархии и церкви застрявшей в XVII веке.

 

Все остальные  "проблемы" - десятистепенный характер.

 

Было три попытки решить - Витте, Столыпин и Сталин. Обе царские провалились с треском, почему и пришлось после революции - Сталину. Он все сделал. (У Советов кстати тоже были разные варианты - и Преображенского-Троцкого, и Бухарина, и Чаянова-Кондратьева - все мимо кассы).

Не в последнюю очередь провалились потому что ни Витте ни Столыпин, не говоря уже о дурачке Николашке дебильном, стрелявшим ворон и котов, даже не понимали, что они должны решать. Вообще верхушка - и не только в России - не понимала что происходит. Поэтому и крах был в 1918 г.  не в одной РИ.

 

А как не просрать Империю мог правящий класс  РИ, расколовшийся промеж себя (революционеры - контрэлита -вся из него), разложившийся в погоне за баблом, не имевшей великой идеи для нации, да и просто выродившийся физически (ср. лица на портретах Дж.Доу в галерее 1812 г. и у Репина на "Заседании Госсовета")  - я не знаю и не вижу. 

Изменено 16 апреля, 2017 пользователем Chernish

[Игорь]

 

 

Важен системный взгляд.

угу. Это мы с высоты 21 века такие умные. А тот же Сталин был обыкновенным антикризисным менеджером, которому удалось за всю свою жизнь исполнить единственное предназначение - победить в Войне. Это огромная заслуга. Бесспорная. Однако,многие его шаги были трагически ошибочными.

Если вернуться к нашей теме - " Октябрьская революция", то историческая закономерность есть. Без победы большевиков в октябре 1917 и расклад на европейском театре был бы иным. И Россия по  индустриализации и ВВП лет за 20 приблизилась бы к той же Англии.

[Akrit]

Каких проблем?

Важен системный взгляд.

Конкретно для империи проблема была одна - называлась она переход к индустриальному обществу, коротко - индустриализация. Хотя паровозиком за ней еще многое что катилось. Есть индустриализация - есть Империя. Нет - "которые тут временные? Слазь!"

 

Переход от аграрного общества I волны к индустриальному - II-й. Со всеми вытекающими. В т.ч. раскрестьяниванием, раздворяниванием и упразднением архаичных институтов вроде средневековой монархии и церкви застрявшей в XVII веке.

Ну и как это понимать не вышло?

 

Если брать индустриальные производственные показатели  за период 1908-1915 (т.е. включая два военных года между прочим) и за период 1926-1933 года, то это абсолютно идентичные цифры. Просто с точностью до 95-100%. По чугуну, стали, углю, нефти или там тому же паровозостроению.

При том что это совершенно разные в технологическом плане эпохи, те технологии (электрификация одна чего стоит, которой в таком масштабе не было в Мире в 1900-х ещё) и способы производства что были на рубеже 1920-х - 1930-х годов совсем несопоставимы с тем что были в первой половине 1910-х.

 

Т.е. мы тупо имеем дикий провал более чем в десять лет, причём такой какой не смогла бы нанести сама по себе Первая Мировая Война российской экономике. Вместо поступательного развития пришлось начинать с нуля и те кровавые методы которые использовали  большевичики, уж извините, но на мой взгляд оправдания не имеют. Нельзя так с живыми людьми нигде и никогда.

[xcb]

 

 

Если брать индустриальные производственные показатели  за период 1908-1915 (т.е. включая два военных года между прочим) и за период 1926-1933 года, то это абсолютно идентичные цифры. Просто с точностью до 95-100%. По чугуну, стали, углю, нефти или там тому же паровозостроению.

А можно цифры и с упоминанием источников? Особенно за период 1928-1933.

[Akrit]

А можно цифры и с упоминанием источников? Особенно за период 1928-1933.

"Особенно" не нужно, надо смотреть именно за бОльший период. Потому что при поступательном развитии в "особенно" не было бы абсолютно никакой нужды.

Вот для примера чугун и сталь (можно и остальное, но долго таблицы переливать)

 

источники - Струмилин ("Экономическая жизнь СССР. Хроника событий и фактов 1917-1959", М. 1961; "Очерки экономической истории России и СССР", М. 1966). Показатели Российской империи 1909-1916 г.г. (взяты отсюда http://mutoids.livejournal.com/13058.htmlhttp://istmat.info/node/16041 )

[xcb]

"Особенно" не нужно, надо смотреть именно за бОльший период

Почему? Какой смысл в этом произвольном диапазоне? в подгонке для вывода, что все плохо было?

Вполне себе общим местом давно является, что к 1929 году - СССР вышел на довоенный уровень промразвития. что и подтверждается вашими таблицами.

[Akrit]

Почему? Какой смысл в этом произвольном диапазоне? в подгонке для вывода, что все плохо было?

Вполне себе общим местом давно является, что к 1929 году - СССР вышел на довоенный уровень промразвития. что и подтверждается вашими таблицами.

Нет не так. 

Рывка не нужно было бы, при относительно нормальных условиях. Показатели "первой пятилетки" были бы легко достигнуты ещё к 1920-м.

 

И главное чем обеспечен рывок то был?

 

А вот этим:

 

По урожайности зерновых информация взята отсюда со ссылками на работу Нуова:

http://www.contrtv.ru/common/2505/

Дореволюционные данные из справочника "Россия 1913..." (пуды пересчитаны в тонны по норме 16,3805 кг, т.е. как положено, а не округлённо "по 16"):

http://istmat.info/node/166

 

По мясу и субпродуктам картинка совсем печальная - империя 1913-го, в границах 1939 года производила 5 млн. тонн при населении 153 млн. на этой территории, а СССР 1940 года едва 4,7 млн. тонн при населении уже 194 млн., а в 1932-м всего 2,8 млн. тонн при населении под 160 млн. 

Изменено 2 мая, 2017 пользователем Akrit

[xcb]

ПО зерновым в статье же все написано, что это с учетом Польских губерний. 

и как я уже писал выше

 

 

К 1928 году сельское хозяйство Советского Союза вышло на довоенный уровень. Посевные площади под зерновые культуры составили 94,7%, а валовой продукт сельского хозяйства составил 91,9% от показателей 1913 года  

 

Я понимаю вашу идею, что вот большевиков не случилось, то Россия заживет счастливо. Но Февраль случился до большевиков. И если бы не случился Октябрь, проблемы России от этого не исчезают. А какой ценой бы их решали - надо обсуждать в Альтернативном.

[Akrit]

ПО зерновым в статье же все написано, что это с учетом Польских губерний. 

и как я уже писал выше

По мясу нет, по зерновым да с учётом Польши (просто количество людей значит больше, что абсолютно ничего не меняет). Я бы все цифры привёл к одному знаменателю, если бы мог, но везде в советских справочниках натыкаешся на эту херню с постоянным идиотским мухлежом границ.

 

И это не интересно - урожайность на один конкретный 1928-й год. Мы едим каждый день и каждый год, это танки каждый год не нужны. А хлеб нужно производить каждый сезон и во всё большем количестве т.к. население растёт, а в 30-х во время коллективизации и расклачивания мы получаем провал по этим показателям. Отсюда логичное следствие - дичайший в нашей истории голод при первой же серьёзной засухе, рост младенческой смертности по сравнению с годами НЭПа и т.д., т.е. идёт откат от естественного прогресса, и это всё не касаясь репрессий даже.

 

А без большевиков Россия не "заживёт счастливо", но совершенно точно жила бы никак уж не хуже чем до них и тем более при них. 

 

Либерализация (во всех сферах жизни) и стирание сословных границ это неизбежный и объективный процесс характерный для того времени (упразднение дворянства в той же Германии происходит лишь только в 1919-м) и даже собственно февральской революции видимо сложно было уже избежать (реформы запаздали) вопрос лишь в том когда.  Но своварчивания на красный путь было далеко непредрешённой историей и стало возможным только в силу слабости февралистов и крепкому цинизму и политической цепкости большевиков. 

[xcb]

 

 

А без большевиков Россия не "заживёт счастливо", но совершенно точно жила бы никак уж не хуже чем до них и тем более при них. 

на чем основана уверенность?

[Akrit]

на чем основана уверенность?

Опять по кругу будем ходить?

[DimProsh]

 

 

мы едим каждый день и каждый год, это танки каждый год не нужны.

 

Отсюда логичное следствие - дичайший в нашей истории голод при первой же серьёзной засухе, рост младенческой смертности по сравнению с годами НЭПа и т.д.

Можно же и в обратную сторону такой тезис развернуть... Те, кто выбрал "есть", а не "танки" при первой же серьезной заварухе получили свое логичное следствие...

[xcb]

 

 

Опять по кругу будем ходить?

Какой круг то?

Все же просто - Февраль имеет место быть. Далее - в июле громим большевиков, ленин, троцкий, свердлов убиты. РКПб - занулена.

А что дальше? Имеем кучу народу с ружьем, которые после тяжелейшей войны возвращаются к своим нищим хозяйствам. Имеем разваленную экономику, изношенные ж/д дороги и проблемы со снабжением продовольствием (как помним - продразверстку начали вводить Временные). Как и за счет каких средств решать все эти вопросы?

А ведь скоро Кризис 1922 и Великая Депрессия 1929. А в дальнейшем возрождение Германии (вместо антикоммунизма, будет антироссийская риторика), и ВМВ. к которой надо успеть поднять Тяжелую промышленность. Опять же за счет каких средств?

В альтернативном просчитывали - будет Польша. Но большая. и в ВМВ. Германии будет противостоять не сцементированная ВКПб страна, под жесточайшим контролем, а довольно рыхлое образование с сословными проблемами.

 

 

 

(упразднение дворянства в той же Германии происходит лишь только в 1919-м)

После поражения в ПМВ и революции. в РИ этого, по вашим словам, не будет.

[Chernish]

Какой круг то?

 

А ведь скоро Кризис 1922 и Великая Депрессия 1929. А в дальнейшем возрождение Германии (вместо антикоммунизма, будет антироссийская риторика), и ВМВ. к которой надо успеть поднять Тяжелую промышленность. Опять же за счет каких средств?

В альтернативном просчитывали - будет Польша. Но большая. и в ВМВ. Германии будет противостоять не сцементированная ВКПб страна, под жесточайшим контролем, а довольно рыхлое образование с сословными проблемами.

 

После поражения в ПМВ и революции. в РИ этого, по вашим словам, не будет.

Да бесполезно это. Современный дискурс "мышления" - если из А следует В и В - желанно, то А - истинно! Что хочу, то и ворочу, я так вижу, а объективной истины нет - постмодерн, чо.... Так что объяснять упертому либералу что его мечта о спокойной тихой России которая и без Сталина была бы щастлива - невозможна технически - дохлый номер. 

Человек вообще такая скотина что вывернется ужом но свою кочку зрения "обложит доказательствами". Фридрих II первый это понял - "Если вам нравится чужая провинция - смело захватывайте её, всегда найдется 50 юристов, которые докажут, что она ваша по праву".

 

Россия начала ХХ века как перегретый котел высокого давления. Разлеталась к чертям при любом неверном движении. А наверху - идиотик Николашка и рамольные министры-казнокрады, из которых песок сыпался. Полное непонимание - даже осознать не могли проблему, не то что решить ее. А нам тут сказочки про мирное развитие втирать будут.. Маниловщину всякую.. 

На что Бердяев был глубокий философ и антибольшевик - и тот понимал, что революция была неизбежна, вопрос стоял лишь о формах и масштабах. А революция - это взрыв и всегда потери всего - и времени тоже. После же неё все эти сказочки бухаринские и чаяновские - были возможны. Но ценой Большой Польши и - поражения в ВМВ, которая, как нелишне видимо напомнить, была посеяна не Молотовым-Риббентропом, и не  в Петрограде, а в Версале - в 1919 году.

 

И нет, Сталин не был антикризисным манагером. Это не пор адресу. У него было четкое системное видение, он обо всем заранее сказал и не скрывал своих взглядов о будущем. Это сейчас манагеры... беспонтовые. А тогда все было по-взрослому. Будущее управляет настоящим, и проектный подход к созданию нового мира. 

 

Я вот думаю что нет смысла ни о чем спорить и говорить. Раскол мнений непреодолим, у людей в башке каша. Будет новая Гражданская война. 

[xcb]

 

 

Будет новая Гражданская война. 

Вряд ли - новый передел (ака Дворцовый переворот) возможен. а второй 1917 или 1991 - совсем вряд ли. Нет материала человеческого. Хотя перекрытия социальных лифтов и заставит искать, иные пути достижения Власти.

 

Но, все таки, Профессор, как считает - если убрать из ТР (текущей реальности) большевиков. Тогда кто придет к власти в России? Анархисты и левые эсеры, которые вместе с большевиками устанавливали Власть Советов?

Но первые неспособны к строительству, а вторые и вовсе радикалы, еще хлеще большевиков. А тогда гражданская война - и развал РИ по примеру Китая?

[Akrit]

Да бесполезно это. Современный дискурс "мышления" - если из А следует В и В - желанно, то А - истинно! Что хочу, то и ворочу, я так вижу, а объективной истины нет - постмодерн, чо.... Так что объяснять упертому либералу что его мечта о спокойной тихой России которая и без Сталина была бы щастлива - невозможна технически - дохлый номер. 

Человек вообще такая скотина что вывернется ужом но свою кочку зрения "обложит доказательствами". Фридрих II первый это понял - "Если вам нравится чужая провинция - смело захватывайте её, всегда найдется 50 юристов, которые докажут, что она ваша по праву".

 

Ну так это и про вас ровно в той же степени.

 

Да, можете считать если удобно, что мне "неприятно думать", что море корви, загубленных душ и судеб, даже не в Гражданской войне, а именно в 30-х годов, якобы невозможно было избежать.

 

Я своим мышиным либеральным мозгом привык всё примерять на себя.

 

Вот в частности, понравились бы вам репрессии над вашими родными и близкими и смерть с голоду, потому что стране советов нужна валюта на танки, для строительства социальной утопии в отдельно взятой стране?

 

Мне нет. Такой сценарий считать нормальным и неизбежным я не могу и не вижу причин так считать.

 

Везде, просто всюду, где делали тоже самое - "строили социализьм" - было точь в точь тоже самое, немыслемое количество репрессированных, голод в обязательном порядке (что редкость для XX века, если речь не об Африке или самых отсталых странах Азии) пропагандисткая заполитизированность, занавес и милитаристкое окрысивания на весь белый свет. Один и тот же сценарий всюду.

 

Какой круг то?

Все же просто - Февраль имеет место быть. Далее - в июле громим большевиков, ленин, троцкий, свердлов убиты. РКПб - занулена.

А что дальше? Имеем кучу народу с ружьем, которые после тяжелейшей войны возвращаются к своим нищим хозяйствам. Имеем разваленную экономику, изношенные ж/д дороги и проблемы со снабжением продовольствием (как помним - продразверстку начали вводить Временные).

Да что это у вас всё "износилось" то вдруг? И экономика когда успела развалиться? Это она при непосредственном участии  большевиков и их "друзей" эсеров развалилась в самом начале, когда была дезорганизована саботажем и большевистскими (эсеровскими) стачками, причём в считанные месяцы. До конца весны - начала лета 1917 года, производства работали нормально, это легко показать на тех же самых пороизводственных показателях хотя бы даже и военных заводов. 

Потом это что Россия одна что ли вела войну? Экономика Франции или там Англии они тоже значительно пострадали, ну как-то там нигде красные вурдалаки к власти не пришли чтобы начать "спасать" эти страны, путём широких массовых репрессий "классовых врагов".

 

Да и в Германии, Гитлер это совсем не прямое следствие Версаля, при Веймаре во многом к 1930-му экономические проблемы удалось купировать (индекс экономического производства Германии в 1929-м приближался к 85% от 1913-го, уровень безработицы минимальный за десять лет), ударом в поддых стала именно Великая Депрессия, которая по Германии платившей репарации ударила сильнее других. Только в этих условиях нацисты и смогли поднять голову, а вот в период 1923-30-го у них особых шансов не было это абсолютный факт.

 

Никто этого всего знать наперёд не мог.

 

И да весь разговор здесь будет только в рамках альтернативы, как бы оно могло быть. И тут со старта слишком много новых вводых ( хотя бы даже  - каким бы был мирный договор если бы финал ПМВ пришёлся на осень 1917-го?) чтобы вот так вот запросто опять проецировать следующие 20 лет известных из истории, на совершенно новую ситуацию.

Изменено 3 мая, 2017 пользователем Akrit

[xcb]

 

 

Вот в частности, понравились бы вам репрессии над вашими родными и близкими и смерть с голоду, потому что стране советов нужна валюта на танки, для строительства социальной утопии в отдельно взятой стране?

Танки были нужны для новой войны, к которой мир катился по полной программе с началом Великой Депрессии.

 

 

 

Потом это что Россия одна что ли вела войну? Экономика Франции или там Англии они тоже значительно пострадали,

запас прочности данных стран был изрядно больше, хотя и англов колыхало изрядно.

 

 

 

Гитлер это совсем не прямое следствие Версаля,

Реваншизм Германии, это не следствие Версаля?

 

 

 

хотя бы даже  - каким бы был мирный договор если бы финал ПМВ пришёлся на осень 1917-го?

А с чего вдруг осенью 1917 германия бы сдалась?

[Maxim Suvorov]

 

 

Да и в Германии, Гитлер это совсем не прямое следствие Версаля, при Веймаре во многом к 1930-му экономические проблемы удалось купировать (индекс экономического производства Германии в 1929-м приближался к 85% от 1913-го, уровень безработицы минимальный за десять лет), ударом в поддых стала именно Великая Депрессия, которая по Германии платившей репарации ударила сильнее других. Только в этих условиях нацисты и смогли поднять голову, а вот в период 1923-30-го у них особых шансов не было это абсолютный факт.

 

И это на фоне огромных репараций и потери 1/3 промышленности

[еремей зонов]

Но, все таки, Профессор, как считает - если убрать из ТР (текущей реальности) большевиков. Тогда кто придет к власти в России? Анархисты и левые эсеры, которые вместе с большевиками устанавливали Власть Советов? Но первые неспособны к строительству, а вторые и вовсе радикалы, еще хлеще большевиков. А тогда гражданская война - и развал РИ по примеру Китая?

 

 

 

И да весь разговор здесь будет только в рамках альтернативы, как бы оно могло быть. И тут со старта слишком много новых вводых ( хотя бы даже  - каким бы был мирный договор если бы финал ПМВ пришёлся на осень 1917-го?) чтобы вот так вот запросто опять проецировать следующие 20 лет известных из истории, на совершенно новую ситуацию.

 

Модераторское. Если таки захотите продолжить обсуждение альтернатив, милости прошу в соответствующую ветку.

Изменено 4 мая, 2017 пользователем еремей зонов

[Maxim Suvorov]

 

 

А с чего вдруг осенью 1917 германия бы сдалась?

 

Ну вполне себе были оценки на конец 17-го что если бы не сепаратный мир, то войну могли закончить уже в начале 18-го на на совсем других условиях. Напомню что в Германии полыхало уже тогда внутри изрядно.Тут ещё момент что без большевиков польша вполне могла остатся если и не провинцией то как минимум не столь враждебным государством на 30-й год, а это совсем другие расклады по экономике. 

Да и приход коричневых в Германии в таких раскладах скорее всего не состоялся бы, так как "имперская" партия тогда боролась против комми в основном.