Октябрьская революция-историческая закономерность

[еремей зонов]

  анри сказал:

не вижу предмета для спора.  то что к февралю 17 большевики из себя не представляли ровным счетом - ничего от слова вообще (жалкая кучка пораженцев) никак не противоречит последующим выкрутасам ВИЛа и ЛДБ - умению лавировать и принимать быстрые решения. 

Спор-то о другом - можно ли не "проспать" стихиное действо? И только ли ВИЛ его "проспал"?

  анри сказал:

ужас ... нет слов.  Камрад все что он делал ПОСЛЕ вытекает из его слов сказаных ДО. 

Вообще-то мы с Вами говорили о том, что делал и говорил Ленин до февральской революции и сразу после нее. В чем здесь ужас?

  анри сказал:

Большевикам с ВИЛом во-главе плевать на страну. (Я цитировал ПСС в свое время).

Больщевики суть ортодоксальные марксисты. Интернационалисты. Ильич, м.б. самый ортодоксальный из них. Так что им, используя Вашу формулирорвку, было "плевать" на все страны. Ибо, согласно марксизму, емнип, у пролетариата нет отечества.

  анри сказал:

Они отвергают мораль и для них приемлемы любые средства.

Да, в этом суть "профессиональных революционеров" - нравственно все то, что идет на благо революции.

  анри сказал:

Для ВИЛа эта страна лаборатория для эксперимента. Для т.н. "белых" Родная земля как бы не громко сие звучало

Како это отношение имеет к обсуждаемому вопросу - ейбо, не понимаю.

[еремей зонов]

  анри сказал:

  Цитата

еремей зонов сказал(а) Обоснование будет?

обоснование чего ?   вообще то мне всегда казалось что взрывы бомб в общественных местах и ликвидация правительственных чиновников противниками законной власти -  считаются не чем иным как террактами а люди их осуществившие террористами. Так было и есть в отношении ЭТА (Франция и Испания) ИРА (Великобритания) и т.д.. Или это не так ? Так что мне просто не особо понятно что обосновывать ? Тем более подобная просьба непонятна на фоне книг и статей с названиями типа "революционный террор" / "большевистский террор" и т.д..    или читаем например шпигель ... большевики = игил.  или патриотическую "отвагу". я их цитировал. Игорь возмущался вроде.  или анну гейфман (или гофман) о большевистском терроре еще до октября. У нее и цифры есть. Жертвы времен 2х чеченских в результате террактов и рядом не стоят с дореволюционным террором большевиков. Там погибшие тысячами исчислялись.    к слову я об этом сходстве писал уже даже и сам не вспомню насколько давно ... задолго до немецких журналистов и "прозрения" патриотов с Отваги. Радует что все больше людей начинают это понимать. Мне не очень хочется повторяться. Тем более и так все более чем очевидно. Примеры - взрыв моста/мостов в 1ю Мировую что если не терракт/диверсия ? Поджег с последующим расстрелом посетителей кабака на Урале кажется что если не терракт ? Попытки подрыва поезда/поездов в РИ что если не попытка терракта ?   п.с. В моем понимании сравнение с ИГИЛ наиболее верное ИМХО.  

  анри сказал:

  Цитата

xcb сказал(а) А можно список террактов озвучить? Вроде террактами Эсеры баловались левые

террором баловались все левые - ПСР анархисты большевики и т.д.. эсеры это штучный террор ...  большвики в т.ч. ильич не поддерживал террор штучный (индивидуальный) а призывал к террору массовому что и было сделано в ГВ. Читайте ПСС или хотя бы историков исследующих этот вопрос.    А БО большевиков чем занимались ? От общих слов к примерам. Открываем "Первая боевая организация большевиков" 1934 г.  издания, Сов. Россия. Копировать увы не могу потому кратко набью от руки слова ВИЛа 1904 :   "Прекрасным военным действием, дающим ученье,... боевое крещение и громадную пользу, ... является борьба с черносотенцами. ... избивая черносотенцев, убивая их, взрывая их штаб-квартиры." (ц)   Ссылки на ПСС том страница название документа. Замечу - сие не призыв а констатация факта. Одобрение уже происходящих действий.  Там же о подготовке БО по обстрелу Петрограда из "добытой" пушки. Не срослось. Охранка помешала ... но подготовка к терракту на лицо. Очень подробно о мастерских по производству бомб. Обстрел казаков из револьверов. Закидывание бомбами полицейского участка. Есть следующие "подвиги" типа - шли по улице решили попробывать себя в деле. Зашли в магазин и отобрали у хозяина 50-70 рублей. Не терракт но грабеж на лицо. Или "выстрелил в околоточного и он упал". Или "выстрелил в пристава". В Петербурге попытка отбить арестованых. Взрыв чайной с гибелью гражданских (то что ВИЛ нахваливал - нападения на черносотенцев).  Убийства и попытки оных по политическим мотивам.  Вобщем это описывается лишь момент создания и краткий период. Много провалов.  ---  Насколько помню в Тифлисском или каком другом эске что не важно погибло (погибло и ранено) несколько десятков гражданских. Вообще эски проводимые в людных местах нередко приводили к случайным жертвам. Искать в лом. Что отделяет их от банальных грабежей и приравнивает к террактам.  Тем более учитывая политмотивы. 

  xcb сказал:

т.е. как обычно - списка терактов с привлечением источников не будет. Зря надеялся.

  Игорь сказал:

  Цитата

анри сказал(а) В моем понимании сравнение с ИГИЛ наиболее верное ИМХО.

  полная чепуха и невежество.Уж извини.По дилетантски,можно много общего найти у Ленина и Обамы,например.Я понимаю,если люди вовсе не знают истории,как Мардер или израильские "друзья".Но ты-то!   анри сказал(а) Очень подробно о мастерских по производству бомб. Обстрел казаков из револьверов. Закидывание бомбами полицейского участка. Есть следующие "подвиги" типа - шли по улице решили попробывать себя в деле. Зашли в магазин и отобрали у хозяина 50-70 рублей. Не терракт но грабеж на лицо. Или "выстрелил в околоточного и он упал". Или "выстрелил в пристава". В Петербурге попытка отбить арестованых. Взрыв чайной с гибелью гражданских (то что ВИЛ нахваливал - нападения на черносотенцев).  Убийства и попытки оных по политическим мотивам.  Вобщем это описывается лишь момент создания и краткий период. Много провалов.  это смех и грех.Вот это дореволюционный террор? Да это чепуха. Я недавно читал о выдающихся террористах и ,особенно, террористках конца 19- начала 20-го века. Ни одного большевика.Сплошь народники и эсэры.БО РСДРПб была быстро распущена,как неэффективная и не отвечающая целям большевиков. К слову говоря,простое выдёргивание фраз ВИЛа из контекста статьи и причин написания - неисторично. Т.н. "штучный" террор ПСР  привёл в том числе к тому,что охранка устроила охоту за всеми левыми партиями,включая РСДРП. А уж имена штучно убитых...Великие князья,губернаторы и министры это,конечно,мелочь... 

Изменено 3 февраля, 2016 пользователем еремей зонов

[Игорь]

ёхарный бабай...Чо так коряво,Юра? 

[еремей зонов]

  Игорь сказал:

ёхарный бабай...Чо так коряво,Юра? 

А х.з. как было сделать по-нормальному

"Давно я не брал в руки шашек",

[анри]

  еремей зонов сказал:

"Давно я не брал в руки шашек",

Дык и не стоило начинать  

Источники - названы :

Анна Гейфман "Рев. террор в РИ" и "1-я боевая организация большевиков". Качайте покупайте изучайте. 

Примеры террактов - приведены :

Взрывы с последующим расстрелом посетителей кабака "Тверь", использование бомб на улицах (как сейчас говорить принято - в местах массового скопления людей), убийства сотрудников полиции и государственных чиновников по политическим мотивам и подготовка подрыва поезда, обстрела Петрограда и т.п.. Если это не терракты то что ?

Пы.Сы.

Мне это напоминает разговор о китайских наемниках. Карпенко и полнейший список касательно Украины исключительно с использованием документов из архивов по трем областям. Несколько десятков тысяч наемников из поднебесной - найдены. И только по 3 областям напомню ... не-а. Не желающих видеть - не убедить. Что интересно хсв тогда слился а хамло безапеляционно заявило - автор свидомый. 

@еремей зонов, претензии не понятны. Не устраивают примеры - поясни чем. Конкретно по каждому случаю. Тоже применительно к источникам. Тогда и продолжим.

[Игорь]

@анри,

Елы-палы.Ты знаешь, как я отношусь к большевикам - без симпатии,мягко говоря.

Анну пока не читал,но попробую познакомиться.

Но на основании того,что ты привёл - большевики мелкие хулиганы по сравнению с их конкурентами из ПСР. Первая БО ленинцев (будущих) когда учреждена и когда распущена? И почему,кстати?

@анри,

Андрей,погуглил,кто такая Анна Гейфман. Ну это пипец.

[xcb]

  анри сказал:

Мне это напоминает разговор о китайских наемниках.

О тех самых миллионах на Урале? из которых нашли пару батальонов?

[Игорь]

  xcb сказал:

О тех самых миллионах на Урале? из которых нашли пару батальонов?

Анну Гейфман можно смело записывать в псевдоисторики.Иначе ,в этой ветке мы скатимся до "авторитетного специалиста" Николая Старикова.А чо? Красиво мужик пишет.

[еремей зонов]

  анри сказал:

претензии не понятны

А я пока еще никаких претензий не высказывал, только попросил обоснование.

[анри]

  xcb сказал:

О тех самых миллионах на Урале?

ох Вы мой хороший ... знал среагируете не ошибся. жду цитату моих слов о миллионах китайских наемников в России времен ГВ ...

 С нетерпением жду ... надеюсь не подведете ?  

  Игорь сказал:

Анну Гейфман можно смело записывать в псевдоисторики.

Давай запишем ее куда угодно.

Согласен. 

Неувязка знаешь в чем ?

Она де-факто пересказывает !1-ю БОБ"

и ты попал красиво ))) 

  еремей зонов сказал:

А я пока еще никаких претензий не высказывал, только попросил обоснование.

Давайте подобьемся ... Мы имеем - Вашу просьбу привести примеры и назвать источники. Мой ответ - примеры и источники названы + контрвопрос - что не так и что конкретно не устраивает ? Терракты не терракты ? Или террактов мало ? Гейфман не устраивает ? Ради Бога "боевая орг. большевиков" + новый источник - Спиридович А.И. он по должности с этими упырями боролся. 

Изменено 6 февраля, 2016 пользователем анри

[Игорь]

  анри сказал:

Она де-факто пересказывает !1-ю БОБ" и ты попал красиво ))) 

не попал ни разу.Читал я про эту БО - мелочь.Потому и прикрыли лавочку сами.Шумно разрекламированный Джугашвили как террорист и грабитель банков - не серьёзно.

[еремей зонов]

  анри сказал:

+ новый источник - Спиридович А.И.

О какой из его книг идет речь?

  Игорь сказал:

Шумно разрекламированный Джугашвили как террорист и грабитель банков - не серьёзно.

Насколько я помню () в революционной среде в начале 20-го века велась довольно широкая дискуссия по вопросу о терроре. И большевики, и прежде всего, Ленин с теми или иными оговорками таки выступал против террора (имелся в виду, емнип, индивидуальный террор), поскольку считал, что такая форма борьбы приносит больше вреда, нежели пользы революционному движению.

[анри]

  Игорь сказал:

не попал ни разу.Читал я про эту БО - мелочь.

попал попал ...  

мелочь не мелочь а террор имел место быть - увы. даже неудачи т.е. планируемые но неосуществленные акты это не гуманизм большевиков а по большей части хорошая работа контрразведки и охранки. 

  еремей зонов сказал:

не попал ни разу.Читал я про эту БО - мелочь.

еще раз.

ленин критикова штучный террор а массовый полностью одобрял. искать и цитировать ПСС в сотый раз не вижу смысла.

  еремей зонов сказал:

О какой из его книг идет речь?

надо глянуть. не помню. 

[Игорь]

  В 08.02.2016 в 19:37, анри сказал:

попал попал ...  

мелочь не мелочь а террор имел место быть - увы. даже неудачи т.е. планируемые но неосуществленные акты это не гуманизм большевиков а по большей части хорошая работа контрразведки и охранки. 

еще раз.

ленин критикова штучный террор а массовый полностью одобрял. искать и цитировать ПСС в сотый раз не вижу смысла.

надо глянуть. не помню.

Ну что там Познер написал особого? Большевицкая пропаганда для придания значимости экшенов дореволюционных? Я уже писал - нет нужды в этом. Достаточно взглянуть на послужной список эсеров и все становится на свои места.Дореволюционный террор большевиков - фуфло. И ещё раз - не надо вырывать цитаты ВИЛа из контекста. Даже в СССР нас заставляли знать обстоятельства написания той или иной работы. Преподаватели хорошие были.

[еремей зонов]

  анри сказал:

еще раз. ленин критикова штучный террор а массовый полностью одобрял. искать и цитировать ПСС в сотый раз не вижу смысла.

В этом нет необходимости. Все цитаты касательно террора из ВИЛа дореволюционного времени уже собраны. Ну, скажем, здесь:

http://scisne.net/a-1487

Но, как очень верно заметил Игорь:

  Игорь сказал:

не надо вырывать цитаты ВИЛа из контекста. Даже в СССР нас заставляли знать обстоятельства написания той или иной работы. Преподаватели хорошие были.

  анри сказал:

надо глянуть. не помню. 

М.б. эта:

http://library6.com/3596/item/52681256

[Игорь]

  еремей зонов сказал:

Ну,пролистал я этого Познера.Ржака. В главе под названием "Деятельность БО"  читаем - борьба с черносотенцами и налёт на чайную...     Вот это ,мля,террор.это я понимаю...

[еремей зонов]

  Игорь сказал:

Вот это ,мля,террор.это я понимаю...

А это, имхо, как с гражданской войной. В смысле - термином. Помниццо, мы спорили на эту тему. Что понимать под ГВ? Что понимали под ГВ большевики и ВИЛ, в частности, в своих писаниях?

Погромы помещичьих усадеб и захват земли крестьянами - это ГВ? Убийство офицеров и полицейских в период февральской революции - это ГВ? Московские события октября-ноября 17-го - это ГВ? Или ГВ - это только полномасштабные боевые действия?

[Тарпин]

  еремей зонов сказал:

Характерно, что для Владимира Ильича не было слишком маленького, не стоящего его внимания дела, если это дело давало практически полезные результаты. О том, какие конкретные указания он давал, можно рассказать на примере, казалось бы, такого маленького дела, как отправка писем. Написав письмо и передавая его секретарю для отправки, Владимир Ильич говорил: не посылайте самокатчика к адресату, не узнав раньше, где он сейчас находится (на заседании, в рабочем кабинете, дома и т. д.); узнавши точно, где находится адресат, запечатайте письмо в конверт, если нужно — прошейте его и запечатайте сами сургучом. Дальше: обязательно напишите на конверте «никому другому не вскрывать» и предупредите самокатчика, что адресат должен дать расписку на конверте. Вручив письмо адресату и получив его подпись, самокатчик возвращает конверт в секретариат. Этот конверт с распиской должен быть показан Владимиру Ильичу. В результате достигалась полная гарантия как наименьшей потери времени, так и того, что письмо вручено именно адресату, а не заваляется где-нибудь в канцелярии. За волокиту с отправкой его писем Владимир Ильич строго взыскивал.

 

Вот он, вот он Ленинский стиль работы. Он просто гений в бюрократии, РИ много потеряла в его лице.

Хотя одну ошибку совершил Владимир Ильич - не понял, что давать право на самоопределение в "тюрьме народов" можно не всем, а только жертвам, узникам - например, евреям, католикам, протестантам

Изменено 11 февраля, 2016 пользователем Тарпин

[Takeda]

  Тарпин сказал:

Он просто гений в бюрократии

Для меня такое внимание в мелочам говорят, скорее, о некоторых расстройствах психического характера, сопряженных с поражением процесса мышления. 

Изменено 11 февраля, 2016 пользователем Takeda

[Тарпин]

  Takeda сказал:

о некоторых расстройствах психического характера,

Пунктуальный как европеец, не зря он жил в Швейцарии, там даже мемориальная табличка есть. И ЧСХ трудолюбивые швейцарцы ее не сбивают.

Свободные люди, совершившие правильный выбор, не имеют привычки воевать с памятниками.

[еремей зонов]

  Тарпин сказал:

Вот он, вот он Ленинский стиль работы. Он просто гений в бюрократии

Да, ладно. У него бзик был - устроить госуправление по примеру зарубежных библиотек, из которых он не вылезал и порядок в которых оченно ему нравился. Ну, еще, уж для полного порядку, считал необходимым добавить "вооруженных пролетариев." Одно слово - гений!

  Тарпин сказал:

Пунктуальный как европеец,

Скорее, как немец.

Изменено 11 февраля, 2016 пользователем еремей зонов

[Тарпин]

  еремей зонов сказал:

Да, ладно. У него бзик был - устроить госуправление по примеру зарубежных библиотек, из которых он не вылезал и порядок в которых оченно ему нравился

Скорее, из содержимого книг этих библиотек.

  еремей зонов сказал:

Скорее, как немец

Скорее, как протестант.

[Takeda]

  еремей зонов сказал:

Пунктуальный как европеец,

Кстати, судя по истерическим поступкам вождя - настоящей пунктуальностью, которая подразумевает самоконтроль, там не было, в принципе. Остался самарским азиатом

[Игорь]

  Takeda сказал:

настоящей пунктуальностью, которая подразумевает самоконтроль

а тогда бы он не смог держать в узде своих соратничков. Ведь они и в тяжёлое время ГВ срали друг другу на головы ,как могли.

[Takeda]

  Игорь сказал:

а тогда бы он не смог держать в узде своих соратничков.

Он и не смог