Бронетехника будущего

27 октября, 2010

почему бред?

технически это осуществимо

да и проходимость существенно повышается

28 октября, 2010

2SonarMaster

из этого всего мне только девочка понравилась )))

Этого, конечно, на картинке не шибко видно, но у PLL (power loader light именно так называется новинка) имеет свои особенности. Если у всех прежних ЭС части металлических ног повторяли движения частей ног человека (железное бедро за бедром человека и т.д.), то у PLL все датчики (6 - на каждую степень свободы) расположены в "механизированном ботинке". При этом во главу угла ставиться только копирование "железным" ботинком ступни человека, сами "ноги" при этом не особо точно повторяют движение настоящих.

Чем хуже такой подход? - ну разве что нельзя покорять мячик на коленке=). Всеравно почти все взаимодействия ног с внешним миром идут через стопу. Если надо, к примеру, проползти - тут особо точности в движениях ног и не требуется - это PLL может. Единственный минус - если в "классическом" варианте особо считать нечего не надо - повторяй да повторяй железками за настоящими ногами, то в PLL - придется переводить 6 сигналов в башмаке в сигналы для всего остального.

Чем лучше такой подход? - "МЕХАНИЗИРОВАННЫМ БОТИНКОМ"!!!

У HULCа его нет. Все усилие ступни так на ступне и остается.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Раз уж Вы так за повышение брони =) речь пойдет о ТЭС.

Внимание на бравого морпеха:

ИМХО, на нем нет и 90кг - а вон он как наклонен вперед. А все для того, чтоб ц.т. был над стопами - иначе полетит назад. А если сзади будет больше сотни? А если это по объему будет больше или дополнительный груз далее отнесен от тела - тем самым еще более отодвигая ц.т. назад.

Как я уже не раз говорил, для нормальной мощи и длительности работы ЭС необходим ДВС. Это уже как миниум несколько десятков кг, кроме того он горячий - нужна изоляция - иначе боец внутри "поджариться"=). Помимо этого нужна еще и амортизирующая прокладка. Все это отодвигает ц.т. назад.

Короче, как ни крути ц.т. будет отодвинут назад.

Тут показано, что с увеличением груза для сохранения равновесия надо наклоняться все дальше и дальше. (Все гидроцилиндрики не прорисовывал.)

В своем первом посту на 54 стр я предлагал разместить часть систем впереди человека:

Если честно, хреново будет руками что-то делать=) - этот способ компенсации ц.т. тоже не подходит. Ну разве что стрелять из одной руки.

Как вариант:

Тут вторые (задние) железные ноги - основные, а передние железяки служат лишь для индикации движений (т.е. они сами по себе в движении не участвуют). Соответственно передние - "дохлые", а задние - прочные. Связь между основными и вспомогательными - по средством рычагов "аля колеса аровоза".

Второй вариант:

И тут большая ступня повторяет движение ступни бойца. Только при одних железных ногах.

Подошвы ЭС, тем более ТЭС все равно увеличивать, для снижения давления на грунт.

P.S. Все изображенное сдесь - схематично.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

2Spoon

Ну без антенны-то никуда не денешься.

Ну зачем ЭС антена?!!! Он и без нее повоевать сможет. Если нужно просто оставить ЭС без связи - тут можно и без сверхмощностей и причем выдавать соответственно помехи хоть днями напролет. И действуют такие системы на километры.

Про нарушение связи и радиолокации - тут я и не сомневался. Заглушить можно.

- я тут и не спорю.

Это вы вообще о чем?

сам по этому поводу сомневаюсь - просто так в книжонке говориться.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Idot

Spoon

про прыгунов

а вот посмотрим :bleh:

Изменено 28 октября, 2010 пользователем kolobok-rembo

29 октября, 2010

2kolobok-rembo

Ну зачем ЭС антена?!!! Он и без нее повоевать сможет. Если нужно просто оставить ЭС без связи - тут можно и без сверхмощностей и причем выдавать соответственно помехи хоть днями напролет. И действуют такие системы на километры.

Сам по себе ЭС вещь в бою (если мы говорим о боевом, а не "погрузочном" варианте) не слишком-то и нужная. И без него можно обойтись. Важно то, что он собственноственно несет. А несет помимо частичного бронирования пехотинца какую-никакую электронику: средства обнаружения, наведения, управление системами вооружения, постановщики помех и т.д. Без антенны тут не обойтись.

2Idot

технически это осуществимо да и проходимость существенно повышается

Осуществимо, но на таком уровне, что просто смешно делается. Да и зачем? Это робот-разведчик, а не робот-акробат.

30 октября, 2010

Раз уж выдалось такое число (666 - смотрите на репу и число сообщений), я просто не могу не начать свой пост с сатанинской, кощунственной новости, которая, впрочем, понравиться любителям всяких там франкенштейнов.

Робот управляется мышиными мозгами!!!

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

2Spoon

Сам по себе ЭС вещь в бою (если мы говорим о боевом, а не "погрузочном" варианте) не слишком-то и нужная. И без него можно обойтись. Важно то, что он собственноственно несет. А несет помимо частичного бронирования пехотинца какую-никакую электронику: средства обнаружения, наведения, управление системами вооружения, постановщики помех и т.д. Без антенны тут не обойтись.

Во-первых, в случае помех не понимаю чем ЭС хуже солдата, БТР, танка. При помехах они все потеряют связь. Если Вы думаете, что электроника, носимая ЭС будет подвержена ЭМИ, то почему та же электроника будет нормально функционировать на "стандартных юнитах"?

Во-вторых, главное все-таки это вооружение ЭС (еще лучше - с броней). Как ни крути, пулемет ЭМИ из строя не выведешь. Если таскать хотя бы 7.62 мм пулемет но с парой-тройкой тысяч патронов - это уже здорово повысит ценность боевой единицы в бою. А если будет броня от винтовочного патрона...

Осуществимо, но на таком уровне, что просто смешно делается. Да и зачем? Это робот-разведчик, а не робот-акробат.

Предложите свой вариант - мы тоже попридираться хотим.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Камрады, пока мы тут флудим...

Боевой робот CaMEL отправился в Израиль

Недалек тот день, когда солдат на поле боя заменят боевые машины. Одна из них, робот CaMEL, была представлена на вашингтонской конференции, посвященной военным технологиям.

Робот CaMEL (Carry-all Mechanized Equipment Landrover) представляет собой механическую платформу с дистанционным управлением, которая передвигается со скоростью до 11 километров в час и несет около 540 килограммов оружия и оборудования. В базовой версии CaMEL комплектуется пулеметом M2 .50 калибра. Кроме того, на него можно устанавливать и другое стрелковое оружие, гранатометы или 30-мм пушку.

60 экземпляров CaMEL уже купили израильские военные.

60 экземпляров CaMEL уже купили израильские военные. Едва ли они купили 60 штук для испытаний. Что бы кто не говорил вояки лучше знают, что им нужно, а что нет. Кроме того обратите внимание - ранее эта машина не показывалась публике - рискну предположить, что и другие разработки ведутся тайно, что бы потом "нежданчиком" показаться на полях сражений.

СaMEL

Изменено 30 октября, 2010 пользователем kolobok-rembo

2 ноября, 2010

2kolobok-rembo

Во-первых, в случае помех не понимаю чем ЭС хуже солдата, БТР, танка. При помехах они все потеряют связь. Если Вы думаете, что электроника, носимая ЭС будет подвержена ЭМИ, то почему та же электроника будет нормально функционировать на "стандартных юнитах"?

Ничем. Мне кажется пытаясь мне что-то доказать вы сами забыли что. Разговор относился к эффективности ЭМИ к которой вы отнеслись скептично, а не к эффективности ЭС.

Во-вторых, главное все-таки это вооружение ЭС (еще лучше - с броней). Как ни крути, пулемет ЭМИ из строя не выведешь.

Пулемет - нет, а электронику управляющую экзоскелетом - да. Ну и какой тогда толк от пулемета, если сам ЭС не работает? А вообще у нас с Сонаром уже был разговор относительно оружия для ЭС - почитайте, второй раз мне уже не интересно это обсуждать.

2 ноября, 2010

Имхо, надеюсь самые современные прототипы ЭС так же похожи на то, что реально будет эффективно в бою, как и первые танки на нынешние... Вообщем-то, только этим и утешаюсь ))

2 ноября, 2010

Spoon, давайте разграничим:

1) Есть ЭМИ т.н. "функционального поражения" - т.е. выводящие из строя (чаще на малое время) электронику. Про это именно и говорил Tungsten и приводил примеры книжонок на 71 стр. Среди них - "Радиоэлектронная борьба - Силовое поражение радиоэлектронных систем". Ключевое слово - радиоэлектронных, читай таких систем, которые принимают ЭМволны. К ним относятся: радиоприемники(той или иной степени сложности) и радиолокаторы(тоже бывают всякие). Короче те кто берет информацию из внешнего эм поля (связь или локация чего-нибудь).

Собственно, в книжке основная идея - на короткое время вырубить электронику супостата, отвечающую на локацию. В этот момент супостат как бы слепой и не может среагировать на направляющийся к нему снаряд. Атропус, о котором говорил Tungsten, как раз так и поступает - выводит из строя КАЗ танка, и в это время бьет по нему основным снарядом. Аналогично происходит и со сбитием более "крутых" штуковин.

На счет этого оружия я уже писал расчет.

Даже сам Tungsten не смог обьяснить, почему оружие не применяют просто чтоб вывести из строя, скажем, танк. Я здесь имею ввиду не КАЗ а что-то более прозаичное - по сути, все остальные электронные системы, исключая связь.

2) Есть ЭМИ создающие ЭМпомехи в пространстве.

Т.е. есть пункт А - передающий информацию, есть пункт Б - принимающий. А есть наглый В - который срет помехами эфир. В результате Б на своем приемнике получает невесть что - связь А-Б нарушена.

Или радиолокация. А - шлет в пространство ЭМ волны, он же Б - отразившиеся принимает волны. К АБ летит злобный снаряд Г, от которого, если все нормально, отражаютя ЭМ волны, АБ его замечает и лупит по нему наупреждение. Но тут дает о себе знать подлый В - источник помех. В итоге АБ слепой и его самого лупит злодейская парочка ВГ.

ИМХО, 1 группа ЭМИ - почти фантастика, т.к. с теми же задачами гораздо надежнее справляется 2 группа ЭМИ при гораздо меньших габаритах и мощностях.

ЭМИ, способную вывести из строя заэкранированную электронику, не связанную со связью и радиолокацией, вообще не существует. (если не считать ядерные бомбы - хотя и тут нет 100% уверенности).

Ну без антенны-то никуда не денешься. Те же твои 100 кВ/см схваченные антенной выдадут на полупроводник, учитывая опять же линейные размеры элементов современных процессоров, на порядки большую напряженность, вполне достаточную для пробоя.

Во-первых даже без связи ЭС, танк, БТР и проч. будет нормально бегать.

Во-вторых при СВЧ излучении (именно оно и относиться к ЭМИ функционального поражения) антена (всякие-там проводки ЭС - своего рода "паразитные антены") за счет своей индуктивности вообще не будет выдавать ни тока, ни напряжения.

Да даже если не вдаваться в физику, можете мне ответить, почему сейчас не используют ЭМИ функционального поражения? Электроники же прудь-пруди!!!

SonarMaster, вот еще посмотрим лет эдак через 5=). HULCа, недавно читал потихоньку прилизывают. Дали название - MARK II. Прям как в Фолле=)

Изменено 2 ноября, 2010 пользователем kolobok-rembo

2 ноября, 2010

2kolobok-rembo

1) Есть ЭМИ т.н. "функционального поражения" - т.е. выводящие из строя (чаще на малое время) электронику. Про это именно и говорил Tungsten и приводил примеры книжонок на 71 стр. Среди них - "Радиоэлектронная борьба - Силовое поражение радиоэлектронных систем". Ключевое слово - радиоэлектронных, читай таких систем, которые принимают ЭМволны. К ним относятся: радиоприемники(той или иной степени сложности) и радиолокаторы(тоже бывают всякие). Короче те кто берет информацию из внешнего эм поля (связь или локация чего-нибудь).

Я не сильно вас расстрою, если скажу, что практически вся электроника начиная с АФАР и кончая дешевым китайским калькулятором является приемником электромагнитного излучения, причем давольно хорошим?

Есть ЭМИ создающие ЭМпомехи в пространстве.

РЭП здесь практически ни при чем. Изначально мы говорили о т.н. ЭМИ снарядах и прочих аналогах с таким же эффектом.

ИМХО, 1 группа ЭМИ - почти фантастика, т.к. с теми же задачами гораздо надежнее справляется 2 группа ЭМИ при гораздо меньших габаритах и мощностях.

Борьба радиэлектронной защиты с радиоэлектронным подавлением, то же самое, что борьба меча со щитом и брони со снарядом. Здесь нет и никогда не будет 100% надежных средств, но мы не об этом.

ЭМИ, способную вывести из строя заэкранированную электронику, не связанную со связью и радиолокацией, вообще не существует.

Как не существует полностью заэкранированной электроники. Радиоаппаратура находится не в сферическом вакууме, поэтому в корпусах всегда есть швы, отверстия и т.п. Как-то ведь надо обеспечить доступ к ее функциональным возможностям.

Во-первых даже без связи ЭС, танк, БТР и проч. будет нормально бегать.

Толку от такого танка? Он не сможет выполнить боевую задачу, что фактически означает - выведен из строя. А большего нам и не нужно.

Во-вторых при СВЧ излучении (именно оно и относиться к ЭМИ функционального поражения) антена (всякие-там проводки ЭС - своего рода "паразитные антены") за счет своей индуктивности вообще не будет выдавать ни тока, ни напряжения.

Это становится забавным. Чисто из любопытства, если ваша антенна не выдает тока, то как такая антенна работает, интересно?

Да даже если не вдаваться в физику, можете мне ответить, почему сейчас не используют ЭМИ функционального поражения? Электроники же прудь-пруди!!!

А против кого их использовать? Против моджахедов? Мируканы пытались использовать их в Ираке, что-то в Югославии было. Но не пошло, ибо с электроникой у них не ахти. Против советских Т-64, с ламповыми радиостанциями, снаряды с ЭМБЧ бессильны.

Изменено 2 ноября, 2010 пользователем Spoon

2 ноября, 2010

Spoon, мне кажется, что спор начинает походить на спор про передачу энергии по вакууму. К чему я клоню - в принципе, конечно реально. Но все упирается в количественные характеристики. Грубо из 1 л ЭМИ снаряда можно выжать (КПД довольно низкий) порядка нескольких Дж. Если промежуток времени, за который излучается эта энергия мал (порядка нс) - мощность довольно приличная. В этом случае вполне реально чтобы незаэкранированный калькулятор заглючил. (Хоть убейте - не верю, что обратный переходный процесс будет на многие порядки больше времени импульса.)

В случае, если умпульс будет более длительный - при той же энергии мощность будет меньше. При этом саму электронику напрямую он уже не выведет из строя. Вывести цифру "наполовину" не получиться по слудующей причине:

Если говорить о цифре, то преимущество ведь цифровой эл-ки перед аналоговой в чем? Аналоговая работает с неприрывными величинами, а цифра - с дискретными. Это Вы и так знаете. А теперь главное - "0" и "1" в цифре - это НЕ СТРОГО ОПРЕДЕЛЕННЫЕ напряжения, а некие промежутки - довольно приличные (порядка 10-20% от максимального напряжения сигнала).

Т.е. есть некое цифровое устройство, у него входы для сигналов. Допустим, максимальное напряжение на входах 5 В. Тогда "0" - это от -0.5 (или от 0В - не суть) до 1 В, "1" - от 4 до 5 В. Если ЭМИ добавит на выводах, скажем, 0.5 В - цифра на ЭМИ плюет с высокой башни.

И это не говоря про всякие-там стабилитроны, варисторы и проч. проч. проч., которые не дадут так просто "спалить" цифру от перенапруги.

Так что при большем по времени импульсе можно только загрязнять эфир.

Тут самое оно разобраться с антеной=)

Изучали ТОЭ? Да даже без всяких высших можно объяснить. При переменном токе индуктивное (катушечное) "сопротивление" прямопропорционально частоте. Zи=2*пи*f*L, емкостное (конденсаторное)"сопротивление" наоборот Zе = 1/(2*пи*f*С). Где L,C,f - индуктивность, емкость и частота. Ну еще есть, конечно, обычное резистивное.

Неприем антеной можно объяснить 2-мя причинами:

1) "Частота" помех не соответствует резонансной. При резонансной частоте Zи + Zе=0 (Только не спорьте с этим!!! - там мнимые единицы мутят тему ) остается только малое резистивное сопротивление - итог - максимальная амплитуда на выводах колебательного контура. В случае с высокочастотной помехой Zи будет охренительным (ну ВООЩЕ охренительным) - сигнал будет очень-очень малым.

2) Скорее всего даже до колебательного контура не дойдет. У самой антены индуктивность хоть и меньше, чем у катушки колебательного контура, но есть. И при СВЧ сопротивление антены аналогично будет очень большим. За счет этого антена "перетянет" на себя львиную часть напруги.

3) АЧХ приемника определяется не только колебательным контуром, но и геометрией антены. Так что даже напруги на антене может не получиться при слишком малых длинах волн.

Если использовать "нормальные" частоты - т.е. не тупо помехи, а цифровые вредные сигналы - это будет более эффективно. Но и тут есть проблемы...

В связи с тем, что можно менять резонансную частоту приемника и передатчика по заранее известному своим, но неизвестному противнику алгоритму + дублирование каналов связи - "намусорить" во всем эфире приема будет очень сложно.

Тут либо каким-то образом вычислять именно те частоты, на которых ведеться связь и "срать" там. (Сложно - ведь частоты то скачут). Либо "шуметь" так громко, чтоб заглушить все мыслимые частоты передачи.

Уф... кажется про физику все.

Во-первых даже без связи ЭС, танк, БТР и проч. будет нормально бегать.
Толку от такого танка? Он не сможет выполнить боевую задачу, что фактически означает - выведен из строя. А большего нам и не нужно.

Ясно, что эффективность снижается, но не так, чтоб бежать с поля боя. - Вы тут ИМХО перегнули палку.

При этом кто-то говорил о пеленгаторах... ИМХО "шумовую" цель "вещающую" на всех частотах, вычисленную пеленгатором... короче, как и с роботами.

А против кого их использовать? Против моджахедов? Мируканы пытались использовать их в Ираке, что-то в Югославии было. Но не пошло, ибо с электроникой у них не ахти. Против советских Т-64, с ламповыми радиостанциями, снаряды с ЭМБЧ бессильны.

Что-то я очень сомневаюсь, что у Ирана сейчас электроника на лампах. Сделать беспилотники на лампах - ?

Изменено 2 ноября, 2010 пользователем kolobok-rembo

2 ноября, 2010

Насчет ламп - заблуждаетесь. К сожалению вакуумные лампы ещё долго будут в строю... Приборы на полупроводниках имеют свои недостатки.

2 ноября, 2010

2Andron Evil

Насчет ламп - заблуждаетесь. К сожалению вакуумные лампы ещё долго будут в строю... Приборы на полупроводниках имеют свои недостатки.

Можно поподробнее. Только давайте завтра. А то что-то спать охота...

3 ноября, 2010

Экзоскелет то для боя и не предназначен, это же такой заменитель ослика для труднопроходимой местности?

Думаю идея с установкой на них тяжелых систем вооружения и увеличенной бронезащиты быстро исчерпает себя....

Обычный боец с АК 47 всё равно такого бойца имеет шанс из строя вывести, про РПГ вообще молчу, так зачем огород городить, помог снарягу и припасы донести и на том спасибо.

Потом главная беда источник питания имхо...

Изменено 3 ноября, 2010 пользователем akyn

3 ноября, 2010

2akyn

Совершенно верно, главное - питание ЭС.

Тут возможны 2 меры:

-Увеличить КПД приводов (чем разработчики XOS и занимаются - КПД растет дикими темпами: их отношение в 1-й, 2-й и 3-й модели относиться как 1:2:5)

-Поставить ДВС (старые добрые бензин и соляра даже если у ДВС КПД будет 10-15% всеравно дадут энергии в десятки раз больше по сравнению с новомодными "батарейками")

Обычный боец с АК 47 всё равно такого бойца имеет шанс из строя вывести, про РПГ вообще молчу, так зачем огород городить, помог снарягу и припасы донести и на том спасибо.

Дак не кто и не спорит, HULCa можно завалить тысячью и одним способом, как и обычного пехотинца. Фишка в том, что когда его убьют (не дай бог, конечно =) ), он вынесет намного больше за счет своей грузоподьемности. Т.е. если раньше тяжелое пехотное вооружение тащил расчет из 2-3 человек, теперь он сможет это сделать один. При этом огневая мощь при пересчете на человека возрастает в разы. Разве это не круто?

Пока мы тут флудим, процесс, хотим мы того или нет, идет.

Я - фанат ЭС, но даже я думаю, что нормальный боевой ЭС появиться не раньше чем через 2-3 года.

CaMEL - 60 штук уже купили. Это - уже реальность. Эти "роботяги" тащат на себе по полтонны груза.

Почему то, что реально все игнорят?

Изменено 3 ноября, 2010 пользователем kolobok-rembo

3 ноября, 2010

http://www.army.mil/-images/2007/01/07/171...1-08-093146.jpg

http://www.lockheedmartin.com/products/hulc/HULCPhoto2.html

думаю все таки они ограничатся повышением грузоподьемности пехотинца (ну в связи с этим возрастает защищенность и огневая мощь) правда предсказываю что солдаты попав в заворуху будут от всего этого барахла избавляться как и от рюкзаков, подвижность важней имхо.

Собсно на всех фото видео они в скелетах этих постоянно таскают тяжести...коробки снаряды и тащат рюкзаки...

http://www.defence-update.net/wordpress/20...xoskeleton.html (с видео)

мега тактических действий по отработке боя не особо и видно, тока быстросброс рюкзака и встал за камень...шо делать если надо лечь, или не дай бог быстро встать! не показывают.... lol:

Была инфа что в конце 2009 программу прикрыли, но весной открыли снова, ибо в афгане таскать джиаям приходится на себе кучу всего.

То что если девайс будет надежным и достаточно автономным в войсках его будут юзать лично у меня сомнений не вызывает...

Изменено 3 ноября, 2010 пользователем akyn

3 ноября, 2010

Кстати как видевший достаточно много американских военных фото категорически протестую против фразы fat american зольдатен, это миф, даже более того заблуждение (в отношение вероятного противника просто опасное) оне не более толстые чем остальные, а в целом требования по физике там дай бог нам всем....толстопузые бородачи это в основном контракторы (наемники, охрана и прочее блеквотер и хе).

7 ноября, 2010

2kolobok-rembo

-Поставить ДВС (старые добрые бензин и соляра даже если у ДВС КПД будет 10-15% всеравно дадут энергии в десятки раз больше по сравнению с новомодными "батарейками")

Изменено 7 ноября, 2010 пользователем Ulix

7 ноября, 2010

Проще посадить солдатиков на "иглу". Посмотрите Олимпиады ! Чудеса фармокологии... Правда дохнуть потом будут, но как говорится "лес рубят - щепки летят". И это однозначно дешевле всяких ЭС !!! Как только начнется реальный военный замес, то наше руководство немедленно достанет из потаенных углов отечественных д-ров Нимнулов. А разработанные ЭС будут показывать по-телеку, в канале "За-полночь, в Бомбоубежище" для тамошних обывателей...

8 ноября, 2010

Проще посадить солдатиков на "иглу". Посмотрите Олимпиады ! Чудеса фармокологии... Правда дохнуть потом будут, но как говорится "лес рубят - щепки летят". И это однозначно дешевле всяких ЭС !!! Как только начнется реальный военный замес, то наше руководство немедленно достанет из потаенных углов отечественных д-ров Нимнулов. А разработанные ЭС будут показывать по-телеку, в канале "За-полночь, в Бомбоубежище" для тамошних обывателей...

Как вариант использовать и то и другое, и "стимуляторы" и экзо.

Кстати, а у кого-то есть реальные данные или ссылки где можно почитать о "боевых" коктейлях и их использовании во время боевых действий? Причем именно боевых, то есть не для кайфа-расслабона и т.п., а именно для боя?

А есть ли в войнах будущего место клонам, мутантам и прочей ГМ-нечисти, кто как думает, может кто где читал о таком?

Изменено 8 ноября, 2010 пользователем SonarMaster

9 ноября, 2010

Это о ЭС много болтовни, а настоящее дело делается в тайне...

9 ноября, 2010

2kolobok-rembo

мне кажется, что спор начинает походить на спор про передачу энергии по вакууму.

О да. Особенно после ваших слов об отсутствии тока и напряжения на антенне.

Если промежуток времени, за который излучается эта энергия мал (порядка нс) - мощность довольно приличная. В этом случае вполне реально чтобы незаэкранированный калькулятор заглючил.

А вот здесь неплохо бы рассказать из чего вы исходили. Со ссылками на испытания ВМГ или что-то еще. Если же просто взяли с потолка то какбэ не смешно.

сли говорить о цифре, то преимущество ведь цифровой эл-ки перед аналоговой в чем? Аналоговая работает с неприрывными величинами, а цифра - с дискретными. Это Вы и так знаете. А теперь главное - "0" и "1" в цифре - это НЕ СТРОГО ОПРЕДЕЛЕННЫЕ напряжения, а некие промежутки - довольно приличные (порядка 10-20% от максимального напряжения сигнала). Т.е. есть некое цифровое устройство, у него входы для сигналов. Допустим, максимальное напряжение на входах 5 В. Тогда "0" - это от -0.5 (или от 0В - не суть) до 1 В, "1" - от 4 до 5 В. Если ЭМИ добавит на выводах, скажем, 0.5 В - цифра на ЭМИ плюет с высокой башни. И это не говоря про всякие-там стабилитроны, варисторы и проч. проч. проч., которые не дадут так просто "спалить" цифру от перенапруги.

Ерунда. Здесь речь идет не об этом. Скачек напряжения в цепи даже если он не привел к тепловому пробою, но был достаточным для электрического, то некоторое время транзисторы или диоды будут работать "не так как надо" (пропускать ток в запорном направлении), т.е. речь будет идти не просто о скачке напряжения в цепи, а вообще говоря о серьезном сбое. И здесь "цифра" сыграет с вами злую шутку - это все вызовет сбой уже в программном обеспечении, восстановить который будет сложнее. Я уж не говорю о чувствительных к таким вещам элементах памяти, пробой которых приведет к потере данных.

Изучали ТОЭ?

Вы студент? Нет, ТОЭ не изучал, но еще не совсем позабыл электродинамику. Вообще нас реактивное сопротивление самой антенны волновать особо не должно, она и так уже находится в сильном эм поле. Причем учтите, что ВМГ позволяет получить излучение практически в любом участке СВЧ диапазона.

Ясно, что эффективность снижается, но не так, чтоб бежать с поля боя. - Вы тут ИМХО перегнули палку.

Шутить изволите? Без связи танк - гроб на колесиках, здесь уж хочешь не хочешь, а воевать без связи не получится. ЭС же будет годиться только для погрузки.

При этом кто-то говорил о пеленгаторах... ИМХО "шумовую" цель "вещающую" на всех частотах, вычисленную пеленгатором... короче, как и с роботами.

??? Если она "вещает" порядка нескольких микросекунд, пока идет подрыв ВМГ, то кто ее успеет отследить и уничтожить?

Что-то я очень сомневаюсь, что у Ирана сейчас электроника на лампах.

А мируканы воюют с Ираном? о_О

Можно поподробнее.

Здесь дело в том, что лампы более устойчивы к эм излучению. Поэтому раньше отдавалось предпочтение им. ЭМ волна ядерного взрыва и все такое. Сейчас они мало используются, но используются емнип для обеспечения правительственной связи, может еще где-то.

Изменено 9 ноября, 2010 пользователем Spoon

9 ноября, 2010

2Spoon

Во-первых, внимательно читайте мои посты. Мешаете все в кучу и не все замечаете.

Во-вторых, отвечайте почему, когда настраиваете приемник на какую-то частоту, все остальные частоты приемнику побарабану. Если ответите - есть смысл продолжать разговор (ответ расставит все точки над "i"), нет - нет смысла мне с Вами разговаривать.

В-третьих, я уже считал-пересчитался - не я виноват, что Вы не заметели.

В-четвертых, сами-то тоже будте любезны представить аргументы. И желательно с рассчетами.

Вот Tungsten, к примеру, привел доводы за ЭМИ (см 69 стр).

За это ему респект. (плюс бы поставил - имел бы возможность)

Или Вы просто тррррррролллллллль?

2SonarMaster

2Andron Evil

Ну вы и живодеры!!!

А вообще, вроде средства против усталости и увеличения концентрации еще в ВМВ были.

ИМХО, если нет серьезных побочных эффектов - почему нет?

Другое дело, если такой суперсолдат, не чувствуя усталости, пробежит с сотней кг марафон и умрет. Болевые и проч. ощущения - вещь не приятная, но для выживания нужны тоже.

2Ulix

Ну ты как всегда в своем репертуаре!!!

Как-то случайно наткнулся:

2akyn

Кстати как видевший достаточно много американских военных фото категорически протестую против фразы fat american зольдатен

Не относитетесь к этому так серьезно. Просто девушка в PLL понравилась камрадам намного больше, чем американский солдафон в HULCе.

А так согласен - если солдат пойдет на войну, едва ли его не натренируют хорошенько. Терять солдат амеры не хотят.

Изменено 9 ноября, 2010 пользователем kolobok-rembo

10 ноября, 2010

2kolobok-rembo

сами-то тоже будте любезны представить аргументы. И желательно с рассчетами.

Ну и каких расчетов вам надо? Аргументов чего вы желаете?

В-третьих, я уже считал-пересчитался - не я виноват, что Вы не заметели.

Да нет, я видел. Только решил деликатно промолчать.

Хотите пройдемся по этому вашему "расчету":

Считаем:
Если "полезная" энергия ЭМ боеприпаса равна порядка 10Дж, если время излучения - порядка нс, следовательно мощность - порядка ГВт.

Поток энергии (вектор Пойтинга) П=Е^2/Z, где Е-напряженность, Z-волновое сопротивление.

Берем Z как в книжонке - 120 пи (вполне реалное).

Мощность P=П*S=П*4*пи*R^2, где S-площадь сферы вокруг источника, R-расстояние от источника помех до цели.

Выражаем из всего этого E и получаем при R=1м порядка 10^6-10^7 В/м, или 10^4-10^5 В/см, что собственно и требуется для пробоев в полупроводниках.

Нет? Я тоже, ибо страшно даже влезать. Но можно по крайней мере спросить, откуда взята мощность и откуда бралось время излучения. Можете на это ответить? Нет? Ну и ладно.

Во-вторых, отвечайте почему, когда настраиваете приемник на какую-то частоту, все остальные частоты приемнику побарабану.

Детский сад. Вам так хочется чтобы я вас ткнул в школьный учебник? Не вопрос. И так, вообще говоря каждый школьник знает, что "настройка" на определенную частоту производится колебательным контуром. Если частота сигнала подаваемого антенной (именно так она пишется, с двумя "н") на колебательный контур равна его собственной, то возникает резонанс и, о чудо, мы получаем усиленный полезный сигнал, за счет того, что реактивное сопротивление (обусловленное самоиндукцией) будет стремиться к нулю. Впрочем это в нашем случае не имеет значения, поскольку при определенных напряжениях конденсаторы так же имеют свойство пробиваться. В итоге, после того как мы подадим на катушку сильное электромагнитное поле, то она за счет индуктивности (надеюсь не надо объяснять что это такое), создаст в цепи такой ток, что выгорит ваш контур к чертям (извиняюсь за выражение).

Но даже если этого и не произойдет, то излучение всегда в таких случаях выделяется в определенной области частот, и нам вобщем-то будет неважно на какую конкретно частоту настроен наш применик.

Надеюсь, что я достаточно просто объяснил? Второй раз повторять не буду.

Или Вы просто тррррррролллллллль?

В конце своей корявой попытки затроллить вы решили, что уместно будет поскорее объявить троллем собеседника? Ну по крайней мере это повеселило.

10 ноября, 2010

2kolobok-rembo

В ход пошли роботы? Старье.. Они еще Берлин брали )))

2SonarMaster

Кстати, а у кого-то есть реальные данные или ссылки где можно почитать о "боевых" коктейлях и их использовании во время боевых действий? Причем именно боевых, то есть не для кайфа-расслабона и т.п., а именно для боя?

Камрад, это тайна круче чем ядерный чемоданчик ))) Вроде существуют вещества, позволяющие на какое то время резко увеличить показатели, не замечать раны.. Но пока убивают они принявших не хуже вражеских пуль.

А есть ли в войнах будущего место клонам, мутантам и прочей ГМ-нечисти, кто как думает, может кто где читал о таком?

Какое будущее?? Если ближайшие лет 10 - 20, то вряд ли - слишком сильны общественные табу. Позже.. Возможно.

2Spoon, 2kolobok-rembo

В спорах рождаются только грибы и папоротники. Истина рождается в обсуждении

Изменено 10 ноября, 2010 пользователем Ulix

10 ноября, 2010

2Spoon

Если частота сигнала подаваемого антенной (именно так она пишется, с двумя "н") на колебательный контур равна его собственной, то возникает резонанс и, о чудо, мы получаем усиленный полезный сигнал, за счет того, что реактивное сопротивление (обусловленное самоиндукцией) будет стремиться к нулю.

Мужик. наконец-то сам сказал что приемник работает на определенной частоте. Значит есть смысл говорить дальше. Приношу извинения в обвинении троллллинга.

За антенну тоже извиняюсь.

Считаем:
Если "полезная" энергия ЭМ боеприпаса равна порядка 10Дж, если время излучения - порядка нс, следовательно мощность - порядка ГВт.

Поток энергии (вектор Пойтинга) П=Е^2/Z, где Е-напряженность, Z-волновое сопротивление.

Берем Z как в книжонке - 120 пи (вполне реалное).

Мощность P=П*S=П*4*пи*R^2, где S-площадь сферы вокруг источника, R-расстояние от источника помех до цели.

Выражаем из всего этого E и получаем при R=1м порядка 10^6-10^7 В/м, или 10^4-10^5 В/см, что собственно и требуется для пробоев в полупроводниках.

Нет? Я тоже, ибо страшно даже влезать. Но можно по крайней мере спросить, откуда взята мощность и откуда бралось время излучения. Можете на это ответить? Нет? Ну и ладно.

Я данные взял отсюда:АТРОПУС

Считал, конечно, грубо, в первом приближении, но с позиций выгодных скорее эми.

Сначала хотел было взять средние значения показателей ЭМИ, но они получились весьма малыми и поэтому начал брать все покруче: больше энергии, меньше времени, меньше расстояние до цели. Поэтому забыл при исправлении в посте подправить до 10-ков ГВт.

Брал все максимальное специально, чтоб оппонентам было уже некуда повышать характеристики "чудо-оружия". Так что те-же 10^5 В/см - предел едва ли достижимый, но раз уж тут считаеться все "+/- пару раз" то округлял в пользу эми.

Давайте разграничим:

-можно излучать ооочень короткий, но мощный импулс.

-можно излучать помехи в порядке совпадающие с сигналами связи зато долго.

При коротком, но мощном импульсе любая электронная аппаратура у которой есть антенна (может даже просто провод из платы торчит - не важно, не важно - лампы/не лампы) начнет глючить. Как Вы и сами сказали - 10^5 В/см - на см-вой антенке может в принципе 100кВ быть - пробьет все, что угодно. Вот только за нс - ИМХО ничего не сгорит.

2) Скорее всего даже до колебательного контура не дойдет. У самой антены индуктивность хоть и меньше, чем у катушки колебательного контура, но есть. И при СВЧ сопротивление антены аналогично будет очень большим. За счет этого антена "перетянет" на себя львиную часть напруги.

Че та я тут действительно погорячился. Переоценил СВЧ.

А вот насчет выхода из строя цифры поясню свою логику:

Схема (грубо):

Антенна (с колебательным контуром) (может быть паразитная антенна - просто проводки торчащие) -> усилитель -> вычислялка и память -> все чем вычислялка управляет.

Перед тем как помеха достигнет собственно цифры, она должна как-то преодолеть усилитель. А фишка то в том, что усилитель дает усиление только в рабочем промежутке. И не может выдать огромных напряжений даже если на него подан огромный входной сигнал.

Ниже приведены транзисторные усилители. Ничего такого сложного тут нет. Если грубо, то транзисторы можно представить как переменные резисторы, зависящие от Uвх. И в том и в другом случае контур с красной стрелкой образуют делитель напряжения между выходным резистором и транзистором. В красном контуре есть еще источник питания - выше его напруги на выходе напругу получить ну никих не получиться. Вторые источники (вне контуров) - забейте на них - это(грубо) для оптимальной работы.

И в том и в другом случае при ОООчень высоком Uвх транзисторы будут иметь пренебрежимо малое сопротивление - вся напруга на выходных резисторах. При нулевом или даже отрицательном и "очень"отрицательном входном напряжении - напряжение на выходе будет почти нулевым.

Можно привести еще кучу причин того, что высокое напряжение на антенне не приведет к "гибели" цифры. Поэтому-то и сыр-бор про непосредственное выведение из строя полупроводниковые приборы, а не через антенну.

Ну и каких расчетов вам надо? Аргументов чего вы желаете?

Вот такой вопрос. В ссылке про АТРОПУС и в других таких штуках говориться про "усыпление" электроники на минуты. Пробой понимаю; порча ячеек памяти - ну тоже пусть возможно; если заряд "загоняется" в пределенные места полупроводника - то "загон" этот прекращается от действия равного вторичного поля самого заряда, при прекращении действия внешнего поля остается только вторичное, которое разгоняет заряд обратно за сравнимый промежуток времени, что и "загон" (грубая аналогия с конденсатором - там время зарядки и разрядки сравнимы). Я еще могу понять полный выход из строя или "усыпление" во время действия импульса. Но как происходит усыпление на минуты? Ответите - респект Вам будет огромный. Впрочем, не настаиваю.

2Ulix

Давно хотел спросить, откуда у тебя столько всего?

P.S. Про грибы и папоротники ты в самую точку.

11 ноября, 2010

2kolobok-rembo

Я данные взял отсюда:АТРОПУС

Насчет конкретно атропуса я особо не интересовался (ему может больше и не нужно, да и сложновато получить большие значения из-за небольших массогабаритов, ведь там ВМГ используется как вспомогательная граната), но еще в 60-х годах прошлого века строили ВМГ мощностью порядка сотен МДж, правда стационарные. Незнаю насколько можно им верить, но амеры сейчас хвастаются эми снарядами мощностью порядка 10 кДж/см3.

Кроме того, вы почему-то не учитываете, что излучение направленное и длится оно порядка 0,5-5 мкс, в зависимости от мощности снаряда.

При коротком, но мощном импульсе любая электронная аппаратура у которой есть антенна (может даже просто провод из платы торчит - не важно, не важно - лампы/не лампы) начнет глючить.

Понятно. Только полупроводники пробьет, а лампы (если только не долбануло уж очень серьезно) останутся в целости.

Вот такой вопрос. В ссылке про АТРОПУС и в других таких штуках говориться про "усыпление" электроники на минуты. Пробой понимаю; порча ячеек памяти - ну тоже пусть возможно; если заряд "загоняется" в пределенные места полупроводника - то "загон" этот прекращается от действия равного вторичного поля самого заряда, при прекращении действия внешнего поля остается только вторичное, которое разгоняет заряд обратно за сравнимый промежуток времени, что и "загон" (грубая аналогия с конденсатором - там время зарядки и разрядки сравнимы). Я еще могу понять полный выход из строя или "усыпление" во время действия импульса. Но как происходит усыпление на минуты?

Я не совсем понял что вы имеете ввиду под словом "загоняется". На самом деле ничего там никуда не загоняется. Вообще по пробойным явлениям в полупроводниках пишутся целые монографии, но если кратко, не в даваясь в подробности, то в зависимости от ширины запрещенной зоны в полупроводниках, может происходить, как вам наверное известно, туннельный и лавинный пробои (тепловой мы не рассматриваем, вы сказали, что вам там все понятно, поверхностный нас особо тоже не интересует). В первом случае сформировавшийся большой объемный заряд позволяет электронам "перскакивать" потенциальный барьер. Это нас мало интересует, хотя тоже вызовет сбой. А вот лавинный пробой происходит за счет т.н. ударной ионизации - здесь допонительные носители заряда образуюися за счет их "выбивания" уже имеющимися носителями из кристаллической решетки. Кроме того, что пп-к остается ионизированным в течении некоторого времени (обычно небольшого), к тому же может нарушаться его доменная структура, в итоге его характеристики еще некоторое время будут изменены. Не знаю откуда взяты времена порядка минут, здесь уж с электронщиками разбирайтесь, это видимо уже по программной части, хотя конечно процесс релаксации зависит от конкретного пп-ка и условий пробоя, и может длиться годами, но в реальных схемах я сомневаюсь, что это займет больше нескольких секунд.

Вот только за нс - ИМХО ничего не сгорит.

Еще раз. Не нано-, а микро-. И да, таки сгорит, если импульс будет достаточно мощным.

А фишка то в том, что усилитель дает усиление только в рабочем промежутке. И не может выдать огромных напряжений даже если на него подан огромный входной сигнал.

Я уже понял, что вы студент радиотехнической специальности, можете не рисовать эти схемы - всеравно не впечатляют. Могу вам сказать, что толку от них нет, поскольку при сильных токах у вас кругом будут пробои и собственно нас мало должно интересовать будет усилитель усиливать сигнал или нет.

Поэтому-то и сыр-бор про непосредственное выведение из строя полупроводниковые приборы, а не через антенну.

Какой сыр-бор? Вы о чем?

2Ulix

В спорах рождаются только грибы и папоротники. Истина рождается в обсуждении

Эм, а где ты видел, чтобы на форуме вообще рождалась истина? Здесь спор ради спора и кто бы ни был прав все всеравно останутся при своем.

Изменено 11 ноября, 2010 пользователем Spoon

Войти

Бронетехника будущего

Рекомендуемые сообщения

Idot

Ссылка на комментарий

Топ авторов темы

Популярные дни

Топ авторов темы

Популярные дни

Популярные посты

kolobok-rembo

samurai-kun

kolobok-rembo

kolobok-rembo

Ссылка на комментарий

Spoon

Ссылка на комментарий

kolobok-rembo

Ссылка на комментарий

Spoon

Ссылка на комментарий

SonarMaster

Ссылка на комментарий

kolobok-rembo

Ссылка на комментарий

Spoon

Ссылка на комментарий

kolobok-rembo

Ссылка на комментарий

Andron Evil

Ссылка на комментарий

kolobok-rembo

Ссылка на комментарий

akyn

Ссылка на комментарий

kolobok-rembo

Ссылка на комментарий

akyn

Ссылка на комментарий

akyn

Ссылка на комментарий

Ulix

Ссылка на комментарий

Andron Evil

Ссылка на комментарий

SonarMaster

Ссылка на комментарий

Andron Evil

Ссылка на комментарий

Spoon

Ссылка на комментарий

kolobok-rembo

Ссылка на комментарий

Spoon

Ссылка на комментарий

Ulix

Ссылка на комментарий

kolobok-rembo

Ссылка на комментарий

Spoon

Ссылка на комментарий

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Создать учетную запись

Войти

Сайт

Активность

Магазин

Важная информация