Бронетехника будущего

[kolobok-rembo]

Ролик действительно красивый - раз этак десять уже просмотрел =)

С точки зрения реальности к нему можно придераться бесконечно, но хорошие идеи тоже есть.

 

Во-первых, очень понравилась конструкция наземных боевых роботов. Четыре "ноги" с колесами. Если они могут поворачиваться то довольно неплохой способ движения. По ровной поверхности - быстро на колесах, через препятствия - толкаясь ногами. Силуэт невысокий. Единственно, что смущает - движок где?=) Хотя совмещение колес и ног - тот же колесный робот мул, уже есть.

 

Во-вторых, робот как в ролике, так и в жизни может вести подавляющий огонь. Да и ваще быть пушечным мясом, отправляемым в самое пекло.

 

В-третьих, летающий робот разведал положение цели, передал ее координаты, а артмочилово не заставило себя долго ждать. Т.е. робот-корректировщик огня - вполне здраво.

 

Ulix

Про машинный интеллект

Молодцы немцы. Да и другие конструкторы, кто занимается такими проблемами тоже. Это показывает возможности современной техники. Хотя для боевых роботов ИМХО актуальнее смотреть на результаты робогонок DARPA. Там прогресс тоже есть. И все-таки не верю, что лет раньше чем через 50 роботы сами будут "нажимать курок".

[Tungsten]

2 Idot

даже закупки F-22 сократили

Нисколько не сокращали . Все запланированные и оплаченные 189 машин будут произведены .

 

2 SonarMaster

Вроде видел негр отменил вообще производство рапторов...

Он не одобрил расширение производства и отменил дополнительный лот на 20 машин ( правда , 4 из них всё таки заказали , и 2 дополнительно - взамен разбившихся ) .

[Tungsten]

2 kolobok-rembo

Ну что это за миф!!!, который раз слышу подобное в инете!!!

Да откуда это электромагнитное оружие взялось? Кто-нибудь его видел?

Я видел ( на фотографиях ) .

Откуда взялось ? Из соответствующих КБ - работа у них такая .

 

Но сама электроника связи или чего-нибудь еще НЕ плавится.

А зачем ей обязательно "плавиться" ? Хотя - при достаточной мощности импульса возможны и необратимые физические изменения в полупроводниках . Тонкие золотые контакты могут и поплавиться запросто .

 

Даже если не знать физику и предположить, что такие пушки реальность - то почему же тогда против танков примеяют дорогущие ПТУРы за десятки тыщ баксов или рискуют, подбираясь к танку всего на десятки (сотню) метров - ведь это огромный риск.

Стоимость ЭМИ боеприпасов , вызывающих стойкое повреждение электроники - запредельная , сопоставимая с ядерными зарядами тактической мощности .

А более дешевые боеприпасы только кратковременно нарушают работу электроники .

НО , как минимум был испытан тандемный ( точнее - с отдельным "лидером" ) гранатомёт , где для преодоления САЗ танков применялся малогабаритный ЭМИ боеприпас . Он на доли секунды "слепил" электронику САЗ , давая основному заряду время на поражение цели .

Гуглите "Атропус" .

[kolobok-rembo]

Респект Вам, Tungsten. Почитал про Атропус на сайте "Танку птур не страшен". Вроде как и делают.

Но (можете называть меня Фомой неверующим) чего-то у меня какие-то сомнения, что излучение действует именно на электронику. Там же вроде говориться, что ослепляются радиолокаторы. Т.е. сама то электроника работает как надо, но эл-м волны до нее доходят не те. Я так понял (если не так то поправте), что летит ракета на танк, а у нее тандемная эм-головка, или вообще отдельная, впереди летящая эм-ракета. КАЗ за счет этих помех отвлекается на ложную мишень, ну а основной припас долбит "под шумок" в цель. ИМХО если КАЗы доведут до ума и пустят в серию - Атропус или что-то вроде него будет востребованным.

 

Для уничтожения самой электроники ИМХО не дойдет по следующим причинам:

-время длительности импульса (1н-10мкс), мало чтоб "расплавить" электронику (впринципе можно вспомнить про всякие-там пробои и проч. - при ОЧЕНЬ больших напряженностях, впринципе, возможно)

-придется тратить большую часть энергии не на саму электронику, а на корпус танка (ЭС). Одна из главных проблем электроники - паразитные емкости, индуктивности, короче - танк (или ЭС) - это по меркам микроэлектроники - огромная куча этих "паразитов", которые будут "хабать" большую часть ЭМ-излучения.

 

Может на счет вычислительной электроники - по этому поводу можно еще поспорить (я не считаю себя истиной в последней инстанции), но силовой электронике - абсолютно точно - пофигу на ЭМизлучение.

 

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

А теперь о "серьезном" :

 

Видос про отважных америкосов, и, особенно, про битву нашего и их роботов сподвигнул меня на эпопею сражения нашего боевого робота с отрядом американцев.

 

робот против америкосов

 

ИМХО, камрады оценят

[Archi]

2kolobok-rembo

Для уничтожения самой электроники ИМХО не дойдет по следующим причинам: -время длительности импульса (1н-10мкс), мало чтоб "расплавить" электронику (впринципе можно вспомнить про всякие-там пробои и проч. - при ОЧЕНЬ больших напряженностях, впринципе, возможно)

Не стоит воспринимать под выводом из строя электроники только ее "расплавление", то есть необратимые изменения; есть еще и с обратимыми последствиями.

Изменено 21 октября, 2010 пользователем Archi

[kolobok-rembo]

Ну если обратимый процесс - то толку, то от него, если он длится микро-мили секунды. Чтобы сбить с толку КАЗ - можно и так, не спорю, при технике "высокого полета" на больших скоростях тоже здраво. Но разговор то был изначально о ЭС. Просто некоторые камрады предлагали вышибить ЭМ-излучением из строя элетронику ЭС, делая последних неуправляемым гробиком. Вот от чего весь сыр бор пошел.

[Tungsten]

2 kolobok-rembo

Но (можете называть меня Фомой неверующим) чего-то у меня какие-то сомнения, что излучение действует именно на электронику. Там же вроде говориться, что ослепляются радиолокаторы. Т.е. сама то электроника работает как надо, но эл-м волны до нее доходят не те.

А радиолокатор - он разве к "электронике" не относится ? Именно он и выходит из строя , т.е. его электронные компоненты подвергшись воздействию временно не могут нормально функционировать .

 

Рекомендую найти книги А.Б.Прищепенко "Огонь!" , "Шелест гранаты" ( хотя они во многом повторяют друг друга ) , в них много схем , фотографий и описаний результатов опытов . А так же стоит почитать : "Радиоэлектронная борьба - Силовое поражение радиоэлектронных схем" .

Могу залить , если не найдёте .

 

Ну если обратимый процесс - то толку, то от него, если он длится микро-мили секунды.

Необратимое повреждение может длиться как несколько секунд ( что даёт время основной гранате "Атропуса" преодолеть КАЗ и поразить цель ) до нескольких десятков минут , что например , даст время танкам преодолеть минное поле , или выведет из строя систему наведения крылатой ракеты и она просто рухнет за это время .

 

Но разговор то был изначально о ЭС. Просто некоторые камрады предлагали вышибить ЭМ-излучением из строя элетронику ЭС, делая последних неуправляемым гробиком. Вот от чего весь сыр бор пошел.

Скажем так , если ЭС выйдет из строя на пол часа в момент атаки - этого будет более чем достаточно . Даже если он всего 5 минут будет неработоспособен , это провал боевой задачи .

А такие боеприпасы ( хотя и с небольшим радиусом поражения ) - относительно дешевы и могут быть применены массово . Например , РСЗО накроет кассетной БЧ с ЭМИ суббоеприпасами рубеж атаки .

Изменено 22 октября, 2010 пользователем Tungsten

[Ulix]

2kolobok-rembo

Видос про отважных америкосов, и, особенно, про битву нашего и их роботов сподвигнул меня на эпопею сражения нашего боевого робота с отрядом американцев.

Не патриотично )) НАШ робот должен быть с 14 мм. пулеметом )))

[kolobok-rembo]

Ulix, ну хоть Вы заценили мое творчество!!! =)

Прошу только не придераться к мелочам - мой ролик еще менее реален чем Ваш=)

 

ИМХО, камрады-фанаты шестилапок ратовали помимо прочего и за возможность "безпрепятственного отбрасывания ненужных(выведенных из строя) копыт". Еще, наверняка слышали, есть фанаты "бронированных колобков" - аля больший объем при минимальной площади бронирования. Idot все ратовал за большой клиренс. Все (или почти все) в один голос говорили о том, что силуэт должен быть низким. Андрон предлагал быстро ложащуюся при развертывании вооружения парту - тоже для снижения силуэта. Ну и конечно все предпологали высокую проходимость. ИМХО конструкция БКЧЛ-1000 не такая уж и сложная, а многим вышеописанным требованиям отвечает.=) Или будет отвечать при доработке.=)

 

SonarMaster, я по-прежнему солидарен с Вами по поводу ЭС.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Tungsten, Вы имели в виду, наверное, "Радиоэелектронная борьба. Силовое поражение радиоэелектронных СИСТЕМ" - авторы Добыкин, Куприянов, Пономарев, Шустов?

 

Пока только прочитал немного (не 400ста с фигом страниц =) ) Вот прочитаю более-менее порядочный кусок, буду с Вами обсуждать. =)

 

P.S. Тут на форуме общепринятое сокращение ЭС - экзоскелет, а не электронные средства как в книге.

Изменено 23 октября, 2010 пользователем kolobok-rembo

[SonarMaster]

Ролик забавный ))

ЭС - это у нас небронированный экзоскелет, т.е. скелетный каркас, носимый для того, чтобы снизить вес снаряжения и уменьшить утомляемость солдата. Судя по всему с этого начнется эра экзо )

При условии того, что ЭС покажут себя хорошо, а так же с развитием технологий (тут больше о движке речь), уверен, что возникнет мысль усилить данный девайс противопульным бронированием, и со временем экзо начнет походить не на скелет, а на скафандр боевой чтоли, с человеком внутри. Этот вариант я обозвал штурмовым экзо, или тяжелым, или ТЭС ) Хочется верить в то, что подобные штуки появятся на поле боя...

 

И наконец, самый маловероятный вариант, это если ТЭС окажутся ну уж очень хороши,

то рано или поздно пойдет наращивание огневой мощи и бронирования в поисках неких пределов (опять таки с учетом развития движка, который позволит сохранять маневренность) Поскольку вес бронированных машин ограничен довольно таки серьезными числами, до в пределах 70-80 тонн можно неслабо разгуляться. Так может дойти дело и до мехов, в основе которых все равно будет принцип экзо...

Единственная причина целесообразности данных монстров на мой взгляд в том, что они повторяют точно движения оператора, т.е. огромный металлический солдат )))

Звучит смешно, но повторюсь, инерция мышления в случае успеха ТЭС на поле боя точно заставит конструкторов попробовать нарастить броню и огневую мощь.

[kolobok-rembo]

2SonarMaster

Звучит смешно, но повторюсь, инерция мышления в случае успеха ТЭС на поле боя точно заставит конструкторов попробовать нарастить броню и огневую мощь.

Даже я так далеко не загадываю=). Сначала бы, как Вы и сказали, просто несущий каркас. Потом противопульное бронирование. ИМХО, рано или поздно на ЭС поставят ДВС. Без этого запас хода и мощь будут удручающими.

 

На мой взгляд, ошибка разработчиков в том, что ЭС конструируется с расположением ц.т. там же, где и у человека, т.е. над стопами человека. От того и строгие требования к компактности и весу движка - чтоб особо не перевешивал. Чуть позже представлю вариант графически.

[Ulix]

2kolobok-rembo

Ulix, ну хоть Вы заценили мое творчество!!! =)

Круто ))) В чем делал?

ой ролик еще менее реален чем Ваш=)

На ты )) Насчет реальности роликов - ну это игры. Я блин никак не могу понять, почему американцы везде пихают свои многоствольные пулеметы? Робот же не вертолет, ни БМП - сколько он патронов увезет?? На пару очередей?

ИМХО, КПВ или "Корд" - лучше всего.

 

 

Вроде не было..

[kolobok-rembo]

2Ulix

Круто ))) В чем делал?

В MAXе 2009-м. Не так уж и сложно, только немного запарно - дня 2 где-то по 3 часа делал, благо время свободное было.

На ты

Ок. Будем кентубасами=)

 

На счет пулеметов согласен - у шестистволок скорострельность тысячи патронов в минуту. Достаточно посмотреть на размер боезапаса к этим монстрам - все илюзии мигом исчезнут.

 

Вроде не было..

Это аля бронекапсула? Типа вокруг головы бойца экраны от внешних камер?

Даже не знаю, что эффективней: бронекапсула или вращающаяся полусфера.=)

[Andron Evil]

Причем бронесфера в виде купола вращается вместе с головой. На 360 градусов...

[Idot]

kolobok-rembo

ни хрена не качается

http://www.fayloobmennik.net/167672

при попытке скачать выдаёт "Устаревшая ссылка, возможно Вы ищите этот файл ." со ссылкой на http://www.fayloobmennik.net/167672

- в общем "на колу мочало - начинай сначала!"

 

Idot все ратовал за большой клиренс. Все (или почти все) в один голос говорили о том, что силуэт должен быть низким.

я говорил что шагоход с меньшим клиренсом имеет проходимость как у колёсно-гусенченой техники с большим клиренсом

колёсно-гусенечной технике для преодоления препятсввия в 1.5 метра придётся иметь клиренс в теже 1.5 метра

шагоход же способный преодолеть это препятствие может иметь клиренс как у Формулы-1

ТАК у Кого Силуэт Ниже?

Изменено 24 октября, 2010 пользователем Idot

[Andron Evil]

У танков клиренс около 40-50 см, а преодолеваемое препятствие существенно больше. Тут дело в нахрапе и злобе. Никогда не видели мелких и настырных по-жизни ?.. Мелкие, толстые и противные почему-то всегда в кампании с высоченной блондинкой с большими буферами и ногами от ушей. А что у Вас такие не водяться ? Но это одним словом о танках...

[Idot]

у собаки клиренс ещё меньше чем у танки но она в отличе от танка способна взять двухметровое препятствие!

[kolobok-rembo]

Idot, попробовал сам только что скачать - скачалось. Попробуйте еще раз.

Если и второй раз не получится -

то же самое по второму кругу

 

На счет клиренсов и проч. :

Во-первых сам по себе клиренс в абсолютном выражении (т.е. сколько см от дна машины до земли) не так уж и важен по сравнению с относительными(угловыми) характеристиками. ИМХО, гораздо важнее какие у агрегата углы свеса, продольной и поперечной проходимости. Чем углы эти больше тем лучше. Однако с их увеличением повышается ц.т. - он, естественно, должен образовывать с опорами углы как можно меньшие. Т.е. палка о двух концах - надо выбирать оптимальное соотношение. (кстати у БКЧЛ-1000 - это отношение легко поменять =) )

 

На счет танков и проч. гусенечной техники:

кстати, роботоделы тоже это понимают

rip saw

Андрон правильно сказал, что при сравнительно небольшом клиренсе можно преодолевать большие препятствия. За счет "захвата" гусеницами. На Rip saw это отчетливо выраженно.

 

у собаки клиренс ещё меньше чем у танки но она в отличе от танка способна взять двухметровое препятствие!

до этого америкосы уже "додумались"=):

 

робот-попрыгунчик

Изменено 24 октября, 2010 пользователем kolobok-rembo

[Andron Evil]

Иногда много денег плохо... Не дает развиваться критической мысли. Що надо, а що и не надо. Этим пендосы страдают, как натурально запором...

[Idot]

лучше попробовать що надо и що не надо

чем не пробовать ни того и ни другого включая шо надо

[kolobok-rembo]

для Tungsten

Если честно, не всю книжонку прочитал, но многое посмотрел. Вообще, интересная вещь это РЭБ.

Про нарушение связи и радиолокации - тут я и не сомневался. Заглушить можно.

Меня интересовало больше работа вычислительной техники, не связанной с эм-волнами. (конкретно электроника, управляющая приводами экзо)

 

Какие выводы для себя сделал (буду кратко, чтоб камрады не уснули):

 

Считаем:

Если "полезная" энергия ЭМ боеприпаса равна порядка 10Дж, если время излучения - порядка нс, следовательно мощность - порядка ГВт.

Поток энергии (вектор Пойтинга) П=Е^2/Z, где Е-напряженность, Z-волновое сопротивление.

Берем Z как в книжонке - 120 пи (вполне реалное).

Мощность P=П*S=П*4*пи*R^2, где S-площадь сферы вокруг источника, R-расстояние от источника помех до цели.

Выражаем из всего этого E и получаем при R=1м порядка 10^6-10^7 В/м, или 10^4-10^5 В/см, что собственно и требуется для пробоев в полупроводниках.

Короче, если взять пластмассовую мобилу и в десяти метрах от нее "бомбануть" ЭМИ - мобила выйдет из строя. Тоже самое произойдет и с неэкранированной электроникой ЭС.

 

Однако тут не все так гладко: для теплового пробоя напряженность мала, "расплавиться"(не понимайте буквально!!!) эл-ка тупо не успеет (да и на расстоянии 1м на кв см площади фронта выделиться 10^-4 Дж), время релаксации в цифровой(интегральной) технике, где конденсаторы пикофарадные - максиум мкс-мс, такое время не так уж и страшно потерять. Хотя, может, полупроводники дольше "приходят в норму".

 

А если еще и заэкранировать... (в книге про это тоже, кстати, говорилось - типа можно использовать ультрафиолетовые волны - металл для них "прозрачный").

 

Не буду впредь таким скептицичным в отношении ЭМИ,

но ИМХО, в ближайшие десятилетия фанаты ЭСтов могут спать спокойно -ЭСты еще повоюют!!! =)

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Idot

Andron Evil

А що надо? =) Никто и не знает. Вот и пробуют.

Прыгающий робот с пулеметом - бред, а вот робот-разведчик - что-то здравое есть.

 

Раз уж тут форум стратегов - сами знаете, что если местоположение врага известно - воевать проще.

Представте подразделение пехоты - у каждого мини-экранчик со схематичным изображением поля боя, на котором указаны свои и супостаты. А еще бегают-прыгают маленькие самоходные видеокамеры - управляются они от базы операторами. Каждый робот-разведчик дает маленький кусочек информации - зато вместе они дают более-менее полную картину. Пехотинец, зная где супостат, получит перед ним огромное преимущество.

[kolobok-rembo]

Урааааа!!!

Panasonic сделал еще одного экзо!!!

Эта система работает по аналогии со старшей моделью, применяя технологию повышения мышечного усилия путем осуществления активной обратной связи, что позволяет увеличить усилие более чем на 40 кг.

Начальная стоимость этой версии экзоскелета остановилась на отметке $223000, однако производитель предлагает специальную программу грантов для потенциальных разработчиков, что, возможно, позволит снизить цену более чем вдвое.

 

экзо для ног

 

а ранее Panasonic уже делал экзо для рук

 

Количество моделей ЭС медленно, но верно растет. ИМХО, рано или поздно количество должно перейти в качество. Модель по силовым характеристикам не выдающаяся (американские в разы сильнее), но первый блин, как известно... Они и сами говорят, что будут доробатывать.

Изменено 26 октября, 2010 пользователем kolobok-rembo

[SonarMaster]

из этого всего мне только девочка понравилась )))

 

P.S. и красная кнопка у неё на рюкзачке

Изменено 26 октября, 2010 пользователем SonarMaster

[kolobok-rembo]

из этого всего мне только девочка понравилась )))

Естественно, что лучше чем "fat аmerican soldier"=)

 

Интересно узнать ТТХ этого чуда поподробней и посмотреть видео.

 

ИМХО скоро и другие страны помимо США, Японии и... Новой Зеландии начнут подобные работы. Кто знает, может уже сейчас ведутся нехилые разработки. Европа тоже, может, что-то изобретает. Чем дальше идет эта тема, тем чаще появляются новые модели ЭС. Могу поспорить, что в течении полугода мы еще увидим что-то новенькое из экзотехнологии.

Изменено 26 октября, 2010 пользователем kolobok-rembo

[Spoon]

2Idot

колёсно-гусенечной технике для преодоления препятсввия в 1.5 метра придётся иметь клиренс в теже 1.5 метра

Да ну.

 

2SonarMaster

P.S. и красная кнопка у неё на рюкзачке

Да, красная кнопка завораживает.

 

2kolobok-rembo

Однако тут не все так гладко: для теплового пробоя напряженность мала, "расплавиться"(не понимайте буквально!!!) эл-ка тупо не успеет

Зависит как от размеров полупровдников так и от их свойств. Что касается времени релаксации то оно может быть и порядка десятков секунд. Это опять же зависит от конкретного полупроводника.

 

А если еще и заэкранировать...

Ну без антенны-то никуда не денешься. Те же твои 100 кВ/см схваченные антенной выдадут на полупроводник, учитывая опять же линейные размеры элементов современных процессоров, на порядки большую напряженность, вполне достаточную для пробоя.

 

типа можно использовать ультрафиолетовые волны - металл для них "прозрачный"

Это вы вообще о чем?

 

Прыгающий робот с пулеметом - бред, а вот робот-разведчик - что-то здравое есть.

Понимание приходит не сразу. Ну что ж, еще десяток страниц и может быть вы поймете, что прыгающие роботы вообще бред.