Самолеты

[Svetlako]

@еремей зонов Человек по каждому вопросу заданному гадает на кофейной гуще - по причине банального отсутствия вводных. 

Это эксперт? Нормальный эксперт тут же признается, что не обладает полнотой информации и пошлет журналюг. Этот начинает ромашку. Мне это претит. Я хоть не корчу из себя специалиста...

Например - посадка при боковом ветре с отказавшей гидросистемой. Он когда нибудь сажал такие борта? Ответ однозначный - нет. Но уверенно говорит что можно. Куда выкатывался самолёт с полосы в Омске при нерасчетной посадке - на поле или в гаражи? Молчание. И т.д. Куда делось топливо? Он не знает. А то, что на крыле закопченый след, он знает? Причина отказа гидросистемы ему известна? 

Там так по каждому вопросу - одни домыслы. Пардон - с дивана. А КВС принимает решение в реальной обстановке - в стрессе и при нехватке времени. С множеством неизвестных ему факторов!

.

Повторюсь: оценивается результат. КВС спас людей и борт. Что было бы во ВСЕХ других вариантах неизвестно. Поэтому вариант выбранный КВС - лучший. Он был проверен и он сработал.

 

Изменено 13 сентября, 2023 пользователем Svetlako

[AlSlad]

11 часов назад, Svetlako сказал:

Ты не в себе? У людей на борту экстремальная ситуация - стая птиц прямо в самолет, движки дохнут, они этим заняты, а не триммированием до включения автопилота. Комиссия МАК совершенно правильно и без всяких эмоций констатирует факты отклонения от регламента, но при этом излагает и причину происходящего происшествия. Заниматься же тем, "что было бы если" они не пытались выжить, а взлетали бы "по программе", не дело комиссии. ИМХО они, как ты выражаешься, "угробились" бы ещё раньше. Точно по регламенту.

Регламенты для штатных ситуаций. Для нештатных их не существует. Есть результат. Он прекрасен.

Так что пилотам респект и уважуха, компании спасибо за их тренинг, Эрбасы хорошие машины, а ты в очередной раз показал себя недалёким и девиантным человеком, настолько ненавидящим свою бывшую родину, что в ЛЮБОЙ (!) ситуации пытаешься ее обоcpaть. 

.

Если русский скажет что 2х2=4, ты тоже начнёшь в него какашками кидаться, а

При чем тут русский-не русский. Ты им там сверху осанну пропел, "боже, какие виртуозные мастера". Если посмотреть видео по отчету, то пилоты попали в сложнейшую ситуацию, которую не тренировали, но никакого высшего пилотажа они не продемонстрировали, чтобы им героев давать. Что при взлете, что при попытке возврата в аэропорт они продолжали совершать ошибки. Это все равно что давать героя водителю, вошедшему в занос на льду, когда он начинает в панике крутить рулем туда-сюда, путает педали газа и тормоза, в конце концов понимает, что все его действия не приводят ни к чему, но вроде его несет просто на обочину, и он принимает этот исход. Герой ли он.

Изменено 13 сентября, 2023 пользователем AlSlad

[Svetlako]

5 часов назад, AlSlad сказал:

они продолжали совершать ошибки

Ошибки? Ты думаешь, что в экстремальной ситуации пилоты движутся к исходу по оптимальной последовательности из сотни действий? В результате многочасового анализа, споров, моделирования, переработке программ тренажёра можно ПОТОМ выработать такую последовательность. А после этого назвать все отклонения от нее "ошибками пилотов". Что и делают хайпожоры и обсиратели. Только вот пилоты находят другую последовательность действий, приводящую к требуемому результату. За кратчайшее время, в условиях стресса и непредсказуемого поведения отказавшей техники. Делают это они как раз без ошибок (!) - потому что любая реальная ошибка в этой найденной ими последовательности привела бы воздушное судно к гибели. Это не метод проб и ошибок, который потом на тренажёрах проверяют на земле. С перезагрузкой как в играх! Это метод без ошибок. Те пилоты, кто совершают в такой ситуации настоящие ошибки, сами лежат на кладбищах и отправляют туда вместе с собой сотни невинных жертв.

.

Респект и уважуха героям.

Изменено 13 сентября, 2023 пользователем Svetlako

[AlSlad]

3 часа назад, Svetlako сказал:

Что и делают хайпожоры и обсиратели.

Получается в МАКе сидят такие, потому что именно они сделали выводы об ошибках и о "непоследовательности, дезорганизации и хаотичности".

[Svetlako]

1 час назад, AlSlad сказал:

Получается в МАКе сидят такие, потому что именно они сделали выводы об ошибках и о "непоследовательности, дезорганизации и хаотичности".

Нормально. Именно так и надо. Потому что идеальную последовательность, если она существует, должен найти МАК (точнее, под его руководством). Он (или его подчинённые организации) потом издает циркулярные письма о разработке тренинговых тренажёрных программ для перевода такой последовательности в регламентную. Относительно нее все другие "непоследовательны". 

Но это потом. С земли. Со стула и дивана. За месяцы (некоторые расследования длятся годами и не приходят к однозначным выводам). Герои же в полете за минуты должны найти свою последовательность и не ошибиться по-настоящему. 

Впрочем, надо хоть один раз самому оказаться в таких смертельно опасных условиях и потом попробовать проанализировать свои действия - отсюда или с того света. Если второе, то они были ошибочные, если первое - то какими бы они не были хаотичными и дезорганизованными - они были правильные. Результат окупает все. 

.

Героям-пилотам респект и уважуха. 

.

Кстати, я знаю как минимум один случай, когда ошибка была именно в регламентных действиях при экстремальной ситуации. Тренажерная программа оказалась в этом конкретном случае не соответствующей реальности. Если бы тогда пилоты в воздухе работали по ней - они погубили бы борт. Но они почувствовали что-то не то и успели уйти в "непоследовательность, хаотичность и дезорганизованность" поиска верной "якобы ошибочной" последовательности своих действий. И поскольку потом было кому рассказывать о происшествии от первого лица -  оказались молодцами. Жизни - свои и пассажиров - ещё большая награда чем звёздочки.

.

Я своим не один раз говорил об опасности увлечения компьютерными играми высокого уровня имитации для поведения в реальных обстоятельствах. Откаты и ресторы дают иллюзию бессмертности. Привычку к такому результату. Отсюда чрезмерный риск и гибель. В реальности абсолютно реальная и безвозвратная. 

Поэтому на тренажёрах и в тренингах для профессионального пилотирования ограничены занятия по свободному поиску решения, и обычны отработка стандартных вводных с помощью регламентных последовательностей.

Изменено 14 сентября, 2023 пользователем Svetlako

[еремей зонов]

Комиссия по расследованию посадки Airbus A320 на пшеничное поле под Новосибирском продолжает работу. С места ЧП изъяты «черные ящики» - автоматические самописцы бортовой информации. Как сообщили «МК» сразу два источника, сохранившиеся в «черных ящиках» записи внутренних переговоров членов экипажа между собой перед экстренной посадкой позволяют совершенно по-иному посмотреть на ЧП и его причины.

Спойлер (редактируемый)

Многие назвали экстренную посадку в поле настоящим чудом. На борту было более 160 человек, включая пассажиров и членов экипажа, и никто из них серьезно не пострадал. До сих пор памятна трагическая ситуация с самолетом «Сухой суперджет» в Шереметьево, когда после экстренной посадки на аэродроме, самолет загорелся и погибли 41 человек, в том числе женщины и дети.

 

Потому первая реакция на ЧП в Новосибирской области была такая: экипаж — герои, спасли людей. Однако вскоре авторитетные авиационные эксперты, в том числе опытные пилоты, дружно начали критиковать экипаж Airbus A320, летевшего из Сочи в Омск. Проанализировав появившуюся в Сети запись переговоров летчиков с диспетчерскими службами, они пришли к выводу, что экипажу после того, как отказала одна из трех гидросистем, совершенно не надо было идти на экстренную посадку.

По мнению спецов, самолет вполне спокойно мог сесть в Омске, где были приемлемые погодные условия. Но вместо этого полетел в Новосибирск. Ну, а потом экипаж совершенно необоснованно впал в панику из-за того, что на борту, якобы, кончалось топливо. Это и заставило их пойти на экстренную посадку на колхозное поле с пшеницей.

Если верить расшифровке внутренних переговоров командира воздушного судна и второго пилота, поступившей в распоряжение «МК» (еще раз оговоримся - официального подтверждения ее подлинности нет), подтверждаются первоначальные выводы авиационных экспертов.

Из этических соображений «МК» не публикует эту расшифровку полностью. Текст изобилует ненормативной лексикой. Главное, что следует из текста — топлива хватало с избытком.

«Слушай, а керосина хватит?» - спрашивает на переданной нам расшифровке, как там указано, второй летчик командира воздушного судна, когда тот принял решение не садиться в Омске. «Керосина до ж.., ещё тонна останется», - следует ответ.

Второй пилот, значится в расшифровке, напомнил, что самолет летит с выпущенным шасси, а в этом случае расход топлива увеличивается. На это командир ответил, что ничего страшного: «Видишь (очевидно, показывает на какой-то датчик) - остаток пишет 800 килограмм , тем более посадка с курса».

 

Из изложенных переговоров становится понятна и логика принятия решения не сажать самолет в Омске, а лететь в Новосибирск. Командир говорит: «В Новосиб (Новосибирск. - «МК») пойдём». Второй пилот на это замечает: «Сесть же здесь (в Омске - «МК») можно, я посчитал, все проходит».

Командир воздушного судна, согласно расшифровке, на это замечает второму пилоту: «Заторчим на сутки, пока бригаду (видимо, имеется в виду ремонтная бригада. - «МК») пришлют, а в Новосибе база, наши договорятся, отремонтируют за три часа, домой полетим».

Однако до «Новосиба» самолет так и не долетел. Приземлился на поле.

https://www.mk.ru/incident/2023/09/18/istochniki-rasshifrovka-chernykh-yashhikov-sevshego-v-pole-samoleta-okazalas-sensacionnoy.html

 

 

[Batol]

18 минут назад, еремей зонов сказал:

Командир воздушного судна, согласно расшифровке, на это замечает второму пилоту: «Заторчим на сутки, пока бригаду (видимо, имеется в виду ремонтная бригада. - «МК») пришлют, а в Новосибе база, наши договорятся, отремонтируют за три часа, домой полетим».

Однако до «Новосиба» самолет так и не долетел. Приземлился на поле.

Возможен и человеческий фактор.

Но надо ждать официальных результатов.

[AlSlad]

Про человеческий фактор сразу стали говорить. Поскольку все инструкции на английском, и даже команды при управлении иностранными самолетами даются на английском, то сделали предположение, что могли не так рассчитать топливо и решили, что хватит до Новосибирска. Литвинов написал, что ошибка могла быть в том, что вместо "расход увеличивается на 180%" могли прочитать "расход будет 180%". То есть увеличенный расход вместо x + 1.8x посчитали просто 1.8х. Другое предположение, что не учли какие-то другие неубранные элементы, которые вели к дополнительному расходу.

[DimProsh]

В 14.09.2023 в 02:16, AlSlad сказал:

Получается в МАКе сидят такие, потому что именно они сделали выводы об ошибках и о "непоследовательности, дезорганизации и хаотичности".

Ты "Чудо на Гудзоне" не смотрел что ли? Он ведь ровно про это же... Пилот сажает аварийный самолет на воду, а после ему предъявляют, что типа дурак, <нехорошее слово> так рисковал, мог спокойно вернуться в аэропорт...

[AlSlad]

5 часов назад, DimProsh сказал:

Ты "Чудо на Гудзоне" не смотрел что ли? Он ведь ровно про это же...

Не смотрел. Это был сюжетный ход, чтобы добавить саспенса, или в реальности ему предъявили обвинения до окончания расследования? Я-то не про кино говорю, МАК это не Мосфильм

[DimProsh]

21 час назад, AlSlad сказал:

Не смотрел. Это был сюжетный ход, чтобы добавить саспенса, или в реальности ему предъявили обвинения до окончания расследования? Я-то не про кино говорю, МАК это не Мосфильм

Так это про реальные события и про реального пилота кино... Чего бы я тебе стал выдумку в пример приводить... 

Дополнено 1 минуту спустя

Расследование причин аварии рейса AWE 1549 проводил Национальный совет по безопасности на транспорте (NTSB).

 

На заседании пилотам Салленбергеру и Скайлзу предъявили претензии, грозившие им уголовной ответственностью, за то, что они (якобы) могли посадить самолёт в аэропорту вылета или в других ближайших аэропортах (Тетербороruen и Ньюарк в Нью-Джерси), но не сделали этого, а приводнились на реку Гудзон. Как доказательство, NTSB привели показания с симуляторов, на которых была смоделирована та же ситуация, и во всех случаях пилотам-экспертам удавалось посадить самолёт в Ла-Гуардии, Тетерборо и Ньюарке[источник не указан 960 дней].

 

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Аварийная_посадка_A320_на_Гудзон

[Svetlako]

24 минуты назад, DimProsh сказал:

пилотам-экспертам удавалось

Двадцать восемь жизней и скилл 99 левел плюс - ваша гарантия посадки на диван.

Я тут уже язык о зубы стесал на эту тему. Как хорошо на симуляторах искать "правильное" решение. А потом из "правильных" искать "лучшее". За год расследования их находят. Очень хорошо, что находят. Плохо, что пилотов начинают корить. У них года не было. И команда Рестор на панели КВС почему-то отсутствует ))))

[AlSlad]

@DimProsh если почитать английский вариант той же статьи, то

Цитата

The NTSB used flight simulators to test the possibility that the flight could have returned safely to LaGuardia or diverted to Teterboro; only seven of the 13 simulated returns to La Guardia succeeded, and only one of the two to Teterboro. Furthermore, the NTSB report called these simulations unrealistic: "The immediate turn made by the pilots during the simulations did not reflect or account for real-world considerations, such as the time delay required to recognize the bird strike and decide on a course of action." A further simulation, in which a 35-second delay was inserted to allow for those, crashed.[8]: 50  In testimony before the NTSB, Sullenberger maintained that there had been no time to bring the plane to any airport and that attempting to do so would likely have killed those onboard and more on the ground.[100]

То есть примерно каждый второй был успешен, при том, что они четко знали что делать и куда спасаться. "Источник не указан 960 дней" в русской статье не просто так, неизвестно откуда они взяли, что все смогли на симуляторах.

[DimProsh]

В 08.10.2023 в 21:13, AlSlad сказал:

если почитать английский вариант той же статьи, то

то это ничего не поменяет по сути сказанного... Или ты считаешь, что Чудо на Гудзоне это таки другое? 

[Svetlako]

Опубликовали утечку по разговорам пилотов.

Сразу пошла в отвалы версия от икспердов, что ребята якобы "не заметили", что летят с выпущенным шасси, которое и жрало топливо. 

Туда же отправилась "версия", что вся гидравлика якобы дублирована и троирована и незачем было волноваться, но почему-то как раз из-за полной утечки одной гидросистемы шасси вообще не убиралось и более того они готовились к невозможности рулежки и ухода с полосы в принципе..

Ещё что поразило.

Эмоций там, если не считать умеренной и неизбежной матерщины - по минимуму. На удивление.

[AlSlad]

4 часа назад, DimProsh сказал:

Или ты считаешь, что Чудо на Гудзоне это таки другое? 

Ты говоришь Салленбергеру какие-то обвинения предъявляли. Я не вижу в английском варианте википедии про это, ни до, ни после. 

 

Цитата

The Board ultimately ruled that Sullenberger had made the correct decision,[100] 

...

The final report credited the outcome to four factors: good decision-making and teamwork by the cockpit crew (including decisions to immediately turn on the APU and to ditch in the Hudson);...

 

А тем, кто посадил уральский рейс в кукурузу, финальный отчет МАК как раз таки предъявил за "непоследовательность, дезорганизацию и хаотичность".

Дополнено 5 минут спустя

3 часа назад, Svetlako сказал:

Сразу пошла в отвалы версия от икспердов, что ребята якобы "не заметили", что летят с выпущенным шасси, которое и жрало топливо. 

Там есть вот это (то, что выложено на Авиаторщине)
https://t.me/aviatorshina/3879

 

Цитата

 

02:14 UTC 
КВС: Давай еще раз. Значит, выпускаться будем пораньше — у нас медленно выпускается механизация и шасси. 

...

02:17 UTC 
КВС: Ну что делать?
ВП: Шасси тут не убрать никак, да?
КВС: Шасси убраны. У нас створки открыты.
ВП: А, створки. 

02:19 UTC 
ВП: Что делаем? SOS?
КВС: Летим, летим... Там видно будет, что делать.

 

То есть звучит так, что они в курсе, что шасси убраны, а створки открыты. При этом никакой оценки захода в Омск не было, по опубликованным переговорам. Хотя изначально упоминалось, что Омск отбросили из-за короткой полосы. В переговорах сразу Новосибирск начали рассчитывать.

 

Изменено 10 октября, 2023 пользователем AlSlad

[Svetlako]

3 часа назад, AlSlad сказал:

Омск отбросили из-за короткой полосы.

Они и в Новосибе просили посадку на самую длинную полосу. 

Там много ума не надо. Тормоза в шасси работают на гидравлике. 

Изменено 10 октября, 2023 пользователем Svetlako

[DimProsh]

5 часов назад, AlSlad сказал:

Ты говоришь Салленбергеру какие-то обвинения предъявляли.

Обвинения? 

[AlSlad]

В 06.10.2023 в 04:22, DimProsh сказал:

после ему предъявляют, что типа дурак, <нехорошее слово> так рисковал, мог спокойно вернуться в аэропорт...

@DimProsh а кого ты имел в виду как предъявлявших? Я спросил эти предъявы только в кино были или нет, ты дал ссылку на вики с испытаниями, где якобы все на симуляторе посадили. Я как бы понял, что ты какие-то формальные предъявы имел в виду, которых на самом деле в той же вики не находится

 

 

[DimProsh]

16 минут назад, AlSlad сказал:

а кого ты имел в виду как предъявлявших? Я спросил эти предъявы только в кино были или нет, ты дал ссылку на вики с испытаниями, где якобы все на симуляторе посадили. Я как бы понял, что ты какие-то формальные предъявы имел в виду, которых на самом деле в той же вики не находится

Фильм снят по автобиографии пилота, как я понял... Если он все это выдумал - ну чтож... Это все равно не меняет того, что он прекрасно иллюстрирует то, о чем писал тебе дядя Миша... 

[Svetlako]

Поздравляю коллег. Веха, однако!

 

Спойлер (редактируемый)

В ЦИАМ проведены первые испытания газогенератора ПД-35 в условиях, имитирующих работу полноразмерного двигателя.
ПД-35 разработки ОДК-Авиадвигатель – самый большой двигатель в истории современной России.
По глубине проработки, количеству создаваемых стендовых систем, числу измерений испытания оказались беспрецедентными. Оценивалось свыше 1500 параметров: давление, температура, усилия, расходы топлива и масла, напряжения, вибрации, пульсации давлений и многое другое.
Специально для испытаний в ЦИАМ было разработано индивидуальное программное обеспечение для централизованного управления системами и контроля их параметров.
Первые испытания превзошли ожидания, показав хорошую сходимость полученных параметров газогенератора с проектными данными. Они дали разработчикам двигателя и специалистам ЦИАМ бесценную информацию и обширный опыт, который будет использоваться в ходе дальнейшей разработки и доводки семейства двигателей на базе испытанного газогенератора.

 

[Batol]

В СМИ всплыл интересный аппарат, про который я раньше вообще не слышал .

Говорят летать будет на 20 км и буден не доступен для ПВО. Чем то он мне напоминают "Раму" из ВОВ

 

[Svetlako]

@Batol Так это же Геофизика. Погугли. Ему сто лет в обед.

[Batol]

44 минуты назад, Svetlako сказал:

@Batol Так это же Геофизика. Погугли. Ему сто лет в обед.

Ну такой редкий "зверь". Ну когда поискал инфу, то реально 100 лет в обед.

Но похоже его решили использовать как РЛС целеуказания и наведения.

[xcb]

27 минут назад, Batol сказал:

Но похоже его решили использовать как РЛС целеуказания и наведения.

Дык 21 км это 21 км. его там просто нечем сбивать.