Новый мир

[DimProsh]

2Konst

Так я привел Василевского с Ходсоном в качестве примера... Та же "беда" и с "сценами из жизни"... Слишком много "экранного" места для не слишком значительного месседжа... Хотя, возможно это так кажется сейчас, на не полном материале...

Вот, к примеру, все моменты с Шановым... Столько места, и каждый раз мы про него одно и тоже получаем - "человек-гвоздь"... "Самоконтроль", "без эмоций"... Каждая следующая сцена подчеркивает одно и тоже, уже с начала заданное...

[Аналитик]

2DimProsh

Не воспринимайте как отповедь, прошу вас :-)) но некоторые моменты вашей критики имхо требуют уточнения.

 

Название очень хорошее, замечательное, я бы сказал... А вот к названию первой книги, «Создать Первый Воздушный Фронт…», есть вопросы...

Названия строго рабочие. Это вы еще названия глав не видели...

"Злой Шанов"

"Хочу Як!"

и т.д.

 

"Язык" надо "править, править, и еще раз править"... Это, имхо, самое слабое место произведения... Только местами удавалось целиком погружаться в чтение, через большинство мест приходилось продираться... Заставлять себя буквально читать...

Да, некоторая тяжеловесность имеет место быть, "с этим мы боремся"(с) Но в целом больших изменений не будет. Я действительно так говорю и думаю, поэтому и образ писания аналогичный - подробный и обстроятельный. Переломиться на 180 не могу физически.

 

И еще хочу поделиться впечатлением, которое возникло где-то после трети прочтенного... "А ведь это же Foundation Азимова! Только лучше!"

Не читал.А это о чем?

 

Сцена переговоров Василевского с Ходсоном... По описанию "трудностей разговора" она копирует разговор Черчиля с королевой... По содержательности умещается в пару комментариев Рузвельта жене...

Роднит их "сложность" тему и непредсказуемость собеседника. В остальном они разные. В первом случае премьер "ловит" психологические нюансы, загоняя ЕИВ в тупик и определенный шок. Во втором случае беседуют зубры, равные и техничные. Они говорят друг другу все, "не говоря ничего".

И уваеряю вас, без комментариев Рузвельта весьма многие не понимали о чем речь. Кроме того "будуарная беседа" понадобилась для раскрытия экспансисткой "правды жизни".

 

2Konst

вот именно бытовые сцены весьма и весьма проработаны, там удается прочувствовать и понять человека. Рунге это отдельный разговор, у меня все сомнения по поводу второго любимого персонажа отпали сразу (первое место ессно забронирована за Сталиным). Ну и если Черчиллся с Элизабет еще проработать, хотя королева уже и теперь хорошее впечатление произвела, отчасти на ее фоне недостатки в проработке Черчилля становятся более заметны.

Не совсем :-))

Первым персонажем был Шанов, но по мере переработки сюжета он постепенно отъезжал в тень. Боемир Ефимович будет жечь напалмом, но уже после.

 

2Mezhick

2. Может не Сталинград? Как я понимаю, он не может считаться городом-крепостью в мире книги. Как вариант подойдет какой-нибудь немецкий город, либо Ленинград.

Он и не город-крепость. По тексту Сталинград появляется только как центр самоходного производства. Вообще он был введен исключительно ради "Сталинград, 1984 год". Это прямое указание на "другой мир" плюс небольшая улыьбка в сторону Оруэлла.

 

2Glock

Пришлю.

Изменено 12 марта, 2010 пользователем Аналитик

[Аналитик]

2DimProsh

Вот, к примеру, все моменты с Шановым... Столько места, и каждый раз мы про него одно и тоже получаем - "человек-гвоздь"... "Самоконтроль", "без эмоций"... Каждая следующая сцена подчеркивает одно и тоже, уже с начала заданное...

Персонаж описывается тремя характеристиками: что делает, что думает, как поступает. Шанов - самый трудный из всех, т.к. до поределенной поры он абсолютно закрыт и совершенно загадочен.

Кроме того, это очень противоречивый человек трудной и грустной судьбы. Внешне он маловыразителен и малодеятелен (за искл-м некоторых моментов). Поэтому приходится подчеркивать некоторые специфиеские черты особо.

Впрочем, если вам это показалось избыточным, сие радует, это означает, что мне в целом удалось нарисовать адекватный образ и описания "мрачности" и пр. можно немного сократить.

 

2Konst

Конечно есть попытка описать мысли Черчилля или Василевского, но по большей части мы как будто наблюдаем со стороны, а интересно было бы именно встать на точку зрения Черчилля,

Опять потерялся :-((

Камрад, мыслям и словам Черчилля описаны две полноценные главы - встреча с ЕИВ и толковище с оппозицией.

Этого оказалось недостаточно для того, чтобы встать на его точку зрения, понять ее?

Я честно пытаюсь понять, чтобы внести если необходимо опредеоленные поправки, но не могу понять, что именно вас "не зацепило".

Чисто психологические моменты? Недостаточно ясно описана интрига и мотивы поступков?

 

Василевского,

Василевский в данном случае ничего не думает. У него задание - пробить Ходсона на предмет нейтралитета, причем в отношении именно всей партии изоляционистов. Он его и выполняет.

 

Сталина, а не подглядывать за ними, изредка угадывая их мысли по поводу крепкого чая.

В каком именно эпизоде вы видели действия ИВС (иного персонажа), но не понимали их мотива? Укажите, я все записываю! :-))

[Аналитик]

2Glock

2Aleksander

Цитата

Имхо точнее было бы что-то вроде "Битва за Британию?" именно со знаком вопроса.

 

Отличная идея, по-моему.

Слишком прямо. Тем более, что "вопрос" решается однозначно и окончательно прямо по ходу, еще в марте.

Здесь подошло бы что-нибудь наподобие уже упомянутого латинизма "Подлежит разрушению!". Или "Примое решение (с соответствующей отсылкой в тексте. Или "Окончательное решение".

Думать будем.

 

свин получивший неожиданно для себя русское имя

Свин настоящий. Правда, ныне покойный и в жизни его звали Кузьма. Могу фотографию прислать как-нибудь.

Шанову он собственно никак не сдался, но это память о близком и дорогом человеке.

[Шатун]

2Aleksander

2Аналитик

Дочитал оставшиеся 3/4 книги, что называется, взахлеб (чего не ожидал по прочтении первой четверти). Вау!

Претензий камрадов к языку категорически не принимаю! (см. выше)

 

Мне, как тупому и незамысловатому военному, не до тонкостей психоанализа. Но в диалоге-противостоянии Черчилль-Елизавета имхо главное не то, что Ч. говорит (пусть банальности), а как он избегает принятия (даже скорее озвучивания) фатального (для него) решения (особенно ндравится эпизод с отсчетом). Опять же имхо, королева-тинейджер весьма непростой объект для воздействия. Посему, все же респект авторам.

Если уж придираться, то их диалог в реальности проходил бы в других условиях (ну типа вызвали бы Ч к Е, присутствовали бы какие-никакие консультанты-советники Е, и т. п.), но это несущественно.

 

По остальному:

1)я бы голосовал за вариант А

2)Сталин как политик получился 100%, а вот его внутреннего мира можно бы и добавить. Штампов не заметил.

 

У меня все претензии только по железу. Потому и удивляет, что все высказываются по поводу

"Трудности разговора" и "ПсихологизмЪ"

А "железячных" косячков не замечают (это я к тому, что я же не единственный здесь технарь).

 

Может повторюсь, но боевой эпизод со сбитием Рунге очень и очень противоречив (ход боя, погода, время вылета, накал боев не стыкуются)

Много вопросов по описалову испытаний Яка.

 

И еще (!), в парах Кудрявцев-Яковлев и Сузи-палубники ход и содержание диалогов не соответствуют (во втором случае АБСОЛЮТНО не соответствуют) статусу, информированности и взаимной иерархии участников.

 

Конкретизировать надо? Могу, но получится многовато текста.

Или, может, в личку?

[Аналитик]

2Шатун

А "железячных" косячков не замечают (это я к тому, что я же не единственный здесь технарь).

Укажите :-))

Моя личная беда в том, что я не служил (убитое напрочь зрение) поэтому множество нюансов интуитивно понятных служилому человеку мне приходится искать специально, или я вообще не знаю об их существовании.

 

Конкретизировать надо? Могу, но получится многовато текста.

Или, может, в личку?

Как вам удобнее, но по возможности опишите обязательно, все "косячное" исправим.

 

***

Камрады, вы учтывайте один специфический нюанс.

В "Н.М." действуют:

Сталин

Черчилль

Рузвельт

(три реальных человека, притом монстры политики)

Ходсон

Шетцинг

(выдуманные, но обязаные соответствовать)

Естественно, что:

1. Их отображение в книге зачастую не соответствует вашему персональному восприятию.

2. Нужно быть гением межгалактического уровня, чтобы обрисовать всю "великую пятерку" в быту и общении так, чтобы каждый из них пришелся по сердцу и "адеквату" каждому читателю. При этом повествование построено так, что среди них откровенно выраженных злодеев, каждый олицетворяет определенную "грань" здравого смысла и политической логики.

Делайте скидку на масштаб описываемых событий :-))

Главное, чтобы в "титанах" читатели, т.е. вы видели живых людей со своими мотивами и смыслом действий, а не ходульных персонажей.

Изменено 12 марта, 2010 пользователем Аналитик

[Цудрейтер]

латинизма "Подлежит разрушению!"

 

delano est! здорово кстати.

[DimProsh]

2Аналитик

Да, некоторая тяжеловесность имеет место быть, "с этим мы боремся"(с) Но в целом больших изменений не будет. Я действительно так говорю и думаю, поэтому и образ писания аналогичный - подробный и обстроятельный. Переломиться на 180 не могу физически.

Да, по большому счету, это ведь "дело вкуса"... Многим понравилось, так что можно отнести к "придиризмам"... Со своей стороны, постараюсь на примерах из текста объяснить, что имею ввиду... Так, для поддержания беседы...

 

Роднит их "сложность" тему и непредсказуемость собеседника. В остальном они разные. В первом случае премьер "ловит" психологические нюансы, загоняя ЕИВ в тупик и определенный шок. Во втором случае беседуют зубры, равные и техничные. Они говорят друг другу все, "не говоря ничего".

И уваеряю вас, без комментариев Рузвельта весьма многие не понимали о чем речь. Кроме того "будуарная беседа" понадобилась для раскрытия экспансисткой "правды жизни".

К "будуарной" беседе вопросов нет, хороша и полезна... Я немного о другом... Те фрагменты, о которых я говорю, имхо, страдают ммм.. необязательностью, что ли... Т.е., грубо говоря, если бы всё упоминание в первой книге о Шанове свелось к воспоминаниям Солодина, то его (Шанова) портрет практически не пострадал бы... То же и о беседе Василевского с Ходсоном... Позиция красных по вопросу ясна... А что думает по этому поводу Ходсон, его мотивы, мы не видим... Они раскрываются в визите американца на авиазавод... Т.е. если бы мы узнали о переговорах только из уст Рузвельта - опять же практически ничего бы не потеряли... Все имхо, разумеется... И с Большим Уважением...

 

С нетерпением жду продолжения...

[Konst]

2Аналитик

В 20 главе Шанов берет с собою ленинский труд "Империализм империокритицизм", это альтернатива и юмор, или все же очепятка? Решил на всякий случай уточнить, а то мало ли что

 

ЗЫ не только сюжет, но и стиль автора, все изложение становиться все интереснее, 18 глава жжет напалмом

Изменено 13 марта, 2010 пользователем Konst

[Konst]

Солодин у Сталина. Вот. Вот примерно то, о чем я говорил. Хотя можно еще развить.

Здесь мы действительно смотрим на Сталина глазами Солодина, вместо того, что бы слушать "авторское изложение" ситуации. Солодин видит Сталина не таким как на портретах, Солодин "наливает чай старику", Солодин взвешивает каждое слово и пытается понять, что скрывается за жестами Вождя. Особенно хорош пассаж о сосредоточении внимания, когда Сталин "отступает на второй план", когда "чувствуется фактура и плотность бумаги под пальцами". Здесь внимание человека правдоподобно переходит от одних вещей к другим, что-то выходит на передний план, что-то становится фоном. И Сталин, на Сталин предстает перед нами во взгляде живого человека, оказавшегося перед вождем, каждый жест Сталина мы видим глазами Солодина, точнее мы видим те жесты, что Солодин считает важными, к которым он относится как тем, что могут решить его судьбу. А они могут.

 

И вот чего не хватает в предыдущих главах. Сталинская дача, перед ним доверенные лица, один из них здесь первый раз, но ситуация раскрывается по большей части внешне, через автора, а ведь можно взять этого "новичка", показать, как он видит Сталина, вставшего из-за стола, размышляющего о чем-то, показать, какие мысли перед ним проносятся в это время. Показать его реакцию на прервавший тишину симптом болезни Жукова.

 

Черчилль. Перед ним молодая королева. Еще совсем девочка, но обладающая властью уничтожить его. Его чувства смешаны, пренебрежение, снисходительность, затем даже восхищение. Он оценивает ее, она не такая как старые зубры политики, ею владеют эмоции, но все-же очевидно, какой выдающейся королевой она может стать. Покажите все это не простым описанием со стороны "Черчилль подумал... и т.п." Покажите, как он сосредотачивает внимание на отдельных жестах, покажите, как он их оценивает, как он оценивает ее, как он видит в ней то ребенка, то королеву, покажите его собственными глазами, а не описывая его впечатление со стороны. Покажите как на секунду он теряет собранность мысли, и все его внимание приковывают ее руки (глаза, губы), но не словами "он залюбовался". Когда я любуюсь, я не думаю "я любуюсь", я просто поглощен чем-то. А потом вдруг вторгается мысль, что я смотрю на эти пальцы (губы, в эти глаза), не для того, что-бы восхищаться их красотой, что-бы любоваться ими, а потому, что я жду жеста, взгляда, слова, и я должен воспользоваться ими в своих целях. Возможно стоит вести вести повествование от первого лица. А потом переключиться на королеву, и уже ее глазами показать, что она заметила изменения в старом политике, но их смысл ускользает от нее. Затем она понимает, что старик снова сосредоточен, что он хочет чего-то добиться от нее. Вернитесь к Черчиллю, покажите, что он собрался с мыслями, но не со стороны, не как сторонний наблюдатель, понимающий о чем думает старый политик, покажите, как сам этот политик собирается с мыслями. Ведь две разные вещи: рассказывать о мыслях другого и мыслить самому, дайте намгновение читателю почувствовать себя тем самым Черчиллем, затем дайте читателю взглянуть на этого титана глазами юной особы, наделенной королевской властью, глазами девочки которой предстоит победить дракона. Ведь сцена в машине, когда Елизавета одна - очень хороша, но что-то теряется, когда нас переносят в кабинет. Читатель все время находится на точке зрения автора, наблюдающим за героями, оценивающим их, рассказывающем о них. Но читатель не оказывается на месте одного из героев, не видит его глазами, даже когда "читает его мысли", дайте читателю возможность ненадолго слиться с героем.

Вы иногда используете прием, "взгляда глазами другого", иногда мы видим Сталина, глазами его подчиненного, но слишком быстро, мы снова возвращаемся на позицию Автора, констатирующего, что Сталин вызывает страх, уважение или другие чувства, вместо того, чтобы дать читателю самому эти чувства испытать, вместе с героем, находящимся перед Вождем.

 

Нет, обязательно постараюсь в ближайшее время подробно разобрать пару глав одну более, другую менее, соответствующие тому, о чем я говорю. Но в главе Сталин и Солодин таких моментов, кажется больше чем в предыдущих, хотя и там есть очень удачные, но хочется развить их. Сами знаете кто скрывается в мелочах, каждая деталь должна работать на целое, на единое впечатление от главы, от романа. У Вас по тексту разбросанно множество классных деталей (кажется они в большей степени сосредоточены во второй половине), но еще бы их проработать, добавить некоторой "системности", сделать их не редкими жемчужинами, а неотъемлемой частью полотна.

[Аналитик]

2Konst

В 20 главе Шанов берет с собою ленинский труд "Империализм империокритицизм", это альтернатива и юмор, или все же очепятка? Решил на всякий случай уточнить, а то мало ли что

Очепятка :-(( На автомате набил.

 

Я примерно понял, что вы имеете в виду, надо обдумать...

[Konst]

2Аналитик

Свин настоящий. Правда, ныне покойный и в жизни его звали Кузьма.

Эх, у меня когда-то тоже был свин по имени Кузьма. Хороший был зверь.

[Glock]

Не трогать главу "Солодин у Сталина"!

На мой взгляд - она из лучших глав с участием Сталина. ИМХО.

[Konst]

2Glock

Не трогать главу "Солодин у Сталина"! biggrin.gif На мой взгляд - она из лучших глав с участием Сталина. ИМХО.

Так и я о чем же!!! Я ее наоборот как пример привел, т.к. в ней есть то, чего не хватает в других главах.

[Nachtigall]

а можно мне скинуть на dyakiev@mail.ru?

премного благодарен

[Аналитик]

В течение недели закончу две новых "боевых" главы. Но узрит их лишь тот, кто добросовестно комментировал, указывал и отзывался.

[Ангмарец]

- Они могут? – спросил Сталин.

- Могут. Технически. Практически сейчас в Североамериканских штатах две группировки, два блока. Изоляционисты и экспансисты. Пока победа за экспансистами, но их противники достаточно сильны, президенту Гарольду Ходсону даже пришлось откупиться назначением Рузвельта вице-президентом, то есть первым заместителем. Василевский переговорит с Ходсоном и провентилирует этот вопрос, то есть, насколько мы можем ожидать нейтралитета американцев. То есть, по сути, сможет ли Уилки и его партия удержать в узде авантюристов Рузвельта, и захотят ли они это делать. Достаточно ли ценны наши экономические договоренности и сотрудничество для того, чтобы пойти на внутренние американские противоречия и обострение. До их ответа нельзя принимать решения.

Я думаю, что это ошибка.

 

ИМХО, разжевывать не надо. Да, в начале не очень понятно, но... ссылок на отличия от ТР по ходу книги действительно хватает. Каждый может сам делать выводы. Пока самое "далекое" что я увидел - штурм Парижа зимой 1914-го... Т.е. расхождение уже в начале 1МВ.

 

P.S. Книга захватила. Респект!

[Konst]

2Аналитик

В течение недели закончу две новых "боевых" главы. Но узрит их лишь тот, кто добросовестно комментировал, указывал и отзывался.

Огласите список пожалуйста

[Аналитик]

2Konst

Но уж вам то волноваться совершенно не о чем :-))

Собственно говоря, "пакет предложений" включает достаточно сильно "вычищенную" версию основного текста + две махаловки с разных т.зр. - нас и немцев + история создания П.В.Ф. Кроме того Александр готовит свой набор указаний и заметок и еще один фрагмент о котором молчит как настоящий военно-морской партизан.

Так что похоже окончательный вариант будет достаточно сильно отличаться от изначального, который вы читали. Будет динамичнее и немного "легче" по чтению.

Кроме того я все еще в раздумьях относительно Пролога. Учитывая некоторые нововведения его можно и оставить, но несколько переработав.

 

2Ангмарец

Я думаю, что это ошибка.

Изначально я назвал их так "от балды", по ходу писания, чтобы не заморачиваться в середине писательского дня поисками адекватного термина. И как-то само собой закрепилось. А какое определение вам кажется более удачным?

Кстати, в этом абзаце есть еще одна ошибка - я упустил "старое" имя президента Уилки. Гарольдом Ходсоном он стал уже после. Спасибо за наводку.

Изменено 18 марта, 2010 пользователем Аналитик

[Аналитик]

2Ангмарец

P.S. Книга захватила. Респект!

Пасиба.

"Парни, вас ждет вторая серия!"(с)

 

Пы.Сы.

Выше я случайно ввел в заблуждение прогрессивную общественность. Я не закончу главы, а немного отредактирую и "отлитературю" их. Поскольку война в воздухе пишется практически целиком Александром. Надо следить за оговорками, чтобы ненароком не присвоить себе чужих заслуг...

Изменено 18 марта, 2010 пользователем Аналитик

[Konst]

2Аналитик

Здорово. Особенно хочется боевые фрагменты оценить. Т.к. в начале фрагмент с Рунге очень понравился, а вот конвойная битва показалась суховатой, этакий повод для высокохудожественного разноса провинившихся Иосифом Виссарионовичем. Позже по этому фрагменту подробнее отпишусь. Но в целом согласен с тем, что "книга захватывает", с нетерпением ждем второй части.

Изменено 18 марта, 2010 пользователем Konst

[Ангмарец]

2 Аналитик

Изначально я назвал их так "от балды", по ходу писания, чтобы не заморачиваться в середине писательского дня поисками адекватного термина. И как-то само собой закрепилось. А какое определение вам кажется более удачным? Кстати, в этом абзаце есть еще одна ошибка - я упустил "старое" имя президента Уилки. Гарольдом Ходсоном он стал уже после. Спасибо за наводку.

Термин удачный, но не он там должен стоять. Мне казалось, что там по логике фразы должно было стоять "изоляционистами". иначе получается, что Рузвельт - изоляционист, а Ходсон - экспансионист.

Изменено 18 марта, 2010 пользователем Ангмарец

[Ангмарец]

Кстати. Если ли в планах большая детализация точки расхождения с ТР?

 

Лично у меня версии пока две:

1. 1МВ началась позже + что-то еще (т.к. пошла с самого начала по другому).

2. Марнскую битву немцы не проиграли, а видимо свели в ничью.

[Аналитик]

2Konst

Особенно хочется боевые фрагменты оценить. Т.к. в начале фрагмент с Рунге очень понравился, а вот конвойная битва показалась суховатой,

Дело в том, что описывать боевку разнообразно очень сложно. Надо варьировать стиль и взгляд. Рунге - описание "из первого ряда", конвой - "из штаба". Кроме того, конвойное сражение имеет разноплановые стратегические последствия, чтобы их оценить в полной мере читатель должен увидеть все события "с высоты".

 

2Ангмарец

Термин удачный, но не он там должен стоять. Мне казалось, что там по логике фразы должно было стоять "изоляционистами". иначе получается, что Рузвельт - изоляционист, а Ходсон - экспансионист. 

Черт... Как я пропустил...

 

Если ли в планах большая детализация точки расхождения с ТР?

Скажем так, я знаю, но пока не скажу :-)

Дело в том, что по сути "НМ" представляет собой часть большой, но вполне конечной истории, которая охватывает события с 1920-го по конец 80-х. Поэтому у меня конечно есть достаточно детальное представление о том, что за чем следует. Однако именно поэтому же тщательной, доскональной прорисовки мира пока не будет. Чтобы не загонять себя заранее в рамки, буде все же удастся реализовать весь замысел во всей полноте.

 

Лично у меня версии пока две:

1. 1МВ началась позже + что-то еще (т.к. пошла с самого начала по другому).

2. Марнскую битву немцы не проиграли, а видимо свели в ничью.

Второе с некоторыми нюансами, преимущественног технического характера.

[Konst]

2Аналитик

Дело в том, что описывать боевку разнообразно очень сложно. Надо варьировать стиль и взгляд. Рунге - описание "из первого ряда", конвой - "из штаба". Кроме того, конвойное сражение имеет разноплановые стратегические последствия, чтобы их оценить в полной мере читатель должен увидеть все события "с высоты".

Да я задумку примерно понял. Но имхо, если бы отвести этой битве побольше места и показать и взгляд кого-то на передовой и из штаба и еще Винни или Елизаветы, т.к. предыдущая глава располагает Вообще надо подумать, над этой главой, как-то вроде и заключительная часть и сюжет уже надо раскручивать, напряжение поднимать, и тут глава с боевкой, но не то... Сухо. И понимаешь значение происходящего и осознаешь размах... а не чувствуешь, не переживаешь, не погружаешься. Мне даже скучно было читать эту главу, а уж на фоне предыдущей и последующей. Ощущение было, что уж лучше б вообще без боевки, а только фронтовые сводки дали. Хотя может у других камрадов противоположные впечатления, но мои таковы.