Красная Армия или Армия Российской империи в ВМВ

[Kirill]

2 гренадер

Не надо так резко.Можно сказать так : два корпуса и кав. дивизия были той "каплей , переполнившей чашу" немецких ошибок.

Увы, это не наша заслуга, а немецкая недоработка. План Шлиффена предусматривал наши активные действия, и реальные события шли отнюдь не по пессимистическому для немцев сценарию. Но решающей ошибкой Мольтке стало перераспределение сил между флангами во Франции, а не между фронтами.

В приведенных мною примерах армия разваливалась без каких либо указов сверху.А РА развалена специально

Неразваленная армия развесила бы февралистов по столбам или сразу или сразу после приказа номер раз.

[гренадер]

План Шлиффена предусматривал наши активные действия, и реальные события шли отнюдь не по пессимистическому для немцев сценарию.

Тогда почему после Гумбиненнского сражения был отправлен в отставку командующий 8-ой немецкой армией Притвиц и началась переброска двух корпусов.Разумеется с целью защиты В.Пруссии.

Неразваленная армия развесила бы февралистов по столбам или сразу или сразу после приказа номер раз.

Вот мнение Деникина :"Было бы ошибочно думать, что армия являлась вполне подготовленной для восприятия временной "демократической республики", что в ней не было "верных частей" и "верных начальников", которые решились бы вступить в борьбу. Несомненно, были. Но сдерживающим началом для всех их являлись два обстоятельства: первое — видимая легальность обоих актов отречения, причем второй из них, призывая подчиниться Временному правительству, "облеченному всей полнотой власти", выбивал из рук монархистов всякое оружие, и второе — боязнь междуусобной войной открыть фронт. Армия тогда была послушна своим вождям. А они — генерал Алексеев, все главнокомандующие — признали новую власть. "

[Backguard]

2гренадер

"Было бы ошибочно думать, что армия являлась вполне подготовленной для восприятия временной "демократической республики", что в ней не было "верных частей" и "верных начальников", которые решились бы вступить в борьбу. Несомненно, были. Но сдерживающим началом для всех их являлись два обстоятельства: первое — видимая легальность обоих актов отречения, причем второй из них, призывая подчиниться Временному правительству, "облеченному всей полнотой власти", выбивал из рук монархистов всякое оружие, и второе — боязнь междуусобной войной открыть фронт. Армия тогда была послушна своим вождям. А они — генерал Алексеев, все главнокомандующие — признали новую власть. "

Так вы все же определитесь - армию развалили "февралисты", или она все же осталась верная и послушная?

 

Тогда почему после Гумбиненнского сражения был отправлен в отставку командующий 8-ой немецкой армией Притвиц и началась переброска двух корпусов.Разумеется с целью защиты В.Пруссии.

План Шлиффена предусматривал полное оставление (с боями, естественно) В. Пруссии. Есть один-единственный человек, который просрал ПМВ, и его имя нам известно.

[Aleksander]

2Backguard

Если брать соотношение сил РИ против Германия+Австро-Венгрия ответ о результате имхо очевиден. Чем все закончилось в сороковые при сходном составе коалиции мы знаем.

 

В свое время камрад Wiz выкладывал свои реплеи по первому медивалу. И там бывали моменты когда он вытягивал сражения из такой... в смысле все было плохо, а он выигрывал. Нервы в данном деле были как канаты. Между тем тоже момент критичный. Одно дело когда все в теории, а другое когда тебя начинают прессовать на самом деле.

 

Для корректности сравнения в сорок первом нужно предположить союзников во Франции.

[гренадер]

2Backguard

Так вы все же определитесь - армию развалили "февралисты", или она все же осталась верная и послушная?

Не вижу противоречия.До отречения она была послушной своим начальникам.А развалили ее законодательство Временного правительства и Совета... депутатов.

План Шлиффена предусматривал полное оставление (с боями, естественно) В. Пруссии.

Еще раз.Зачем сместили Притвица , " оставлявшего" В.Пруссию и направили Людендорфа с войсками.

[Kirill]

2 гренадер

До отречения она была послушной своим начальникам.А развалили ее законодательство Временного правительства и Совета... депутатов.

Расправы с офицерами сразу после приказа номер раз торпедируют данный тезис.

Послушная своим начальникам армия после таких приказов мочит не своих офицеров, а приказывающих.

Еще раз.Зачем сместили Притвица , " оставлявшего" В.Пруссию и направили Людендорфа с войсками.

У Мольтке в очередной раз не выдержали нервы.

Изменено 25 мая, 2010 пользователем Kirill

[SonarMaster]

Простите за резкость , но Вы читать умеете.Армия была, повторюсь специально развалена Февралистами

 

Я читать умею, просто я с вами не согласен по данному вопросу.

Впрочем, не один я.

Метафорически выражаясь, здание армии прогнило и рухнуло в самый неподходящий момент, армия, которая не подчиняется своим офицерам, которая выбирает начальников из своей среды, подчиняясь некому приказу Петроградского совета рабочих и солдатских депутатов, а тех самых офицеров затем вешает да казнит, это простите не армия, а черт знает что )

Тезис о специальном развале некими враждебными силами великой русской армии должен учитывать, как наличие данных сил, так и хрупкость (максимально корректное определение) данной армии, которую развалить удалось так легко...

Причем, дело тут даже не в армии, как таковой, а в людях которые на данный момент в этой армии служили, прежде всего в солдатской массе. Хотя, кто как не офицеры должны позаботиться о том, чтобы солдаты занимались своим делом?! А значит и с офицерами было не все гладко...

 

Т.е. что мы имеем в сухом остатке, солдатская масса в своем большинстве настроена крайне враждебно к своим же офицерам, офицеры, соответственно, тоже не блещут, по поводу вооружения уже неоднократно говорили, того нет, сего нет, государственная власть в полном кризисе, промышленность откровенно слаба, во всех слоях общество брожение ) И вы утверждаете, что не приди к власти большевики, все это дело могло бы дать через пару десятков лет достойный ответ Вермахту?

Смешно, если бы не было так грустно.

Изменено 25 мая, 2010 пользователем SonarMaster

[Backguard]

2гренадер

Еще раз.Зачем сместили Притвица , " оставлявшего" В.Пруссию и направили Людендорфа с войсками.

Собственно, открываем мурзилки по началу ПМВ и читаем - белых пятен уже не осталось. С "Августовских пушек" начните, что ли - просто и понятно.

[Квинт Пехотинец]

А если бы СССР пришлось мобилизовать экономику уже после начала войны, не повторила бы она судьбу РИ?

[гренадер]

2Kirill

У Мольтке в очередной раз не выдержали нервы.

У Мольтке "не выдержали нервы" не просто так , а в результате русской активности в Пруссии.И это его (Мольтке) проблемы.

Расправы с офицерами сразу после приказа номер раз торпедируют данный тезис.

Послушная своим начальникам армия после таких приказов мочит не своих офицеров, а приказывающих.

Николай отрекся в пользу Михаила , тот в свою очередь передал власть (признал легитимность) Временного правительства , которое признало (одобрило), издавало приказы (приказ номер один,декларация прав солдата) разваливающие армию.И что самое главное - руководство армией не мешало распространению агитации и созданию комитетов.То есть по Вашему армия должна была бунтовать против властей , которым царь добровольно передал полномочия, и против генералитета , который поддержал новую власть.Поэтому Деникин справедливо пишет :"Но сдерживающим началом для всех их являлись два обстоятельства: первое — видимая легальность обоих актов отречения, причем второй из них, призывая подчиниться Временному правительству, "облеченному всей полнотой власти", выбивал из рук монархистов всякое оружие, и второе — боязнь междуусобной войной открыть фронт. Армия тогда была послушна своим вождям. А они — генерал Алексеев, все главнокомандующие — признали новую власть. "

2SonarMaster

армия, которая не подчиняется своим офицерам, которая выбирает начальников из своей среды, подчиняясь некому приказу Петроградского совета рабочих и солдатских депутатов, а тех самых офицеров затем вешает да казнит, это простите не армия, а черт знает что )

Не некому приказу , а Приказу одобренным Временным правительством(признан императором) и руководством армии.

Тезис о специальном развале некими враждебными силами великой русской армии должен учитывать, как наличие данных сил,

Эти силы всем известны -Временное правительство и Совет... депутатов.

[гренадер]

2Backguard

Собственно, открываем мурзилки по началу ПМВ и читаем - белых пятен уже не осталось. С "Августовских пушек" начните, что ли - просто и понятно.

По существу , уважаемый.

[Kirill]

2 гренадер

И это его (Мольтке) проблемы.

...которые не являются нашей заслугой.

[Archi]

2гренадер

Николай отрекся в пользу Михаила

Не имел права.

[гренадер]

2Kirill

...которые не являются нашей заслугой.

Ну что Вы в самом деле.Не активности - нет ошибки.

[SonarMaster]

У меня постоянно складывается ощущение, что вы, камрад гренадер, рассматриваете армию, как некое самостоятельное образование, без связей с ситуацией в стране в целом, в обществе, в экономике и даже зачастую без связи с людьми, эту армию составляющими.

Поймите так не бывает, мол существовала сильная армия в разваливающемся государстве, где происходят последовательные отречения глав государства, а затем и вовсе свержение правительства.

НЕ бывает так, что одним приказом сильная армия разваливается, а хорошие солдаты потихоньку, а затем по нарастающей начинают стрелять своих же офицеров и избирают себе начальников из своей же среды.

А вот если смотреть на картину в целом, не выдергивая армию из контекста, то становится понятно, что поскольку она состояла из людей, то была подвержена тем же критическим влияниям, что и общество в целом. А стало быть, как минимум была уже на грани взрыва. И уж точно боевая ценность такой армии, была уже не высока.

СССР удалось по крайней мере к началу войны, милитаризировать общество и подготовить страну к большой войне, да начало войны было катастрофическим, но нужно учитывать внезапность нападения и мобильность этой войны. Да и потом, в конце-концов у римлян тоже были Канны, но чем закончил Ганнибал )

[Kirill]

2 гренадер

Ну что Вы в самом деле.Не активности - нет ошибки.

Ничего подобного - у немцев в 14 все идет по заранее намеченному плану и никакой нужды в переброске войск на восток нет.

А вот Барбаросса ломается уже в Смоленском сражении и полностью рушится под Москвой.

Так что как ни крути, но армия-41 воевала качественно лучше армии-14.

[Svetlako]

2SonarMaster

У меня постоянно складывается ощущение, что вы, камрад гренадер, рассматриваете армию, как некое самостоятельное образование, без связей с ситуацией в стране в целом, в обществе, в экономике и даже зачастую без связи с людьми, эту армию составляющими.

 

Самое интересное, что до Первой Мировой армии предназначенные для типа войн 18-19 века были именно такими. Как вопиющий пример - Отечественная 1812 года, когда участие "народа" было ПУГАЮЩИМ и НЕНУЖНЫМ.

 

Первая Мировая стала первой ТОТАЛЬНОЙ войной, когда в армию оказались вовлеченными широчайшие слои народа, а военное производство и влияние войны на невоенное производство оказалось всеобъемлющим. Результат такого подхода оказался плачевным для ВСЕХ империй, участвовавших в этой войне. Они оказались не готовы к возникновению на своей территории деклассированной самой войной вооруженной прослойки населения. Это вам не гвардия, которая возносит и свергает королей. Этот слой мог породить только "бунт - бессмысленный и беспощадный". Первая Мировая научила и СССР и Германию тому КАК нужно организовывать тотальную войну. Победа в ней возможна только для тоталитарном государства! Иначе - никак. Поражение союзников в первой фазе Второй Мировой - типичный пример этого. Невозможна спонтанная консолидация сил людских ресурсов, промышленности, финансов, в конце концов общественного сознания и т.д. Мало идей - нужны жесткие и жестокие механизмы. Против гитлеровской Германии мог выстоять только сталинский СССР. Поэтому разговор может идти только так: либо победившие в революцию белые строят аналог сталинского СССР - или проигрывают. Есть правда другой вариант - сохранение Австро-Венгрии и более щадящие условия мира для Германии, которые не приводят к появлению Гитлера и вообще расцвету националистических течений в Европе, но это уже абсолютная фантастика.

 

ИМХО ессно

 

Не вполне ИМХО

[xcb]

2Svetlako

Есть правда другой вариант - сохранение Австро-Венгрии и более щадящие условия мира для Германии, которые не приводят к появлению Гитлера и вообще расцвету националистических течений в Европе,

А вот это интересный вариант.

[Backguard]

2xcb

А вот это интересный вариант.

Но в АР победоносная Россия никак, скорее всего, не повлияет на результаты Версаля, ибо вклад ее в победу невелик. Я бы, на месте держав Антанты напротив, впарил бы России вместо проливов кусок В. Пруссии, чтобы никакого примирения между РИ и Г. (ВР) не могло бы быть в принципе.

 

2Svetlako

сть правда другой вариант - сохранение Австро-Венгрии и более щадящие условия мира для Германии

АВ к концу войны уже развалилась сама по себе, как ее сохранить? Собирать с нуля?

 

И как заставить союзников пойти на "щадящие" условия мира для Г.? Фантастика...

[Fallschirmjager]

2xcb

А вот это интересный вариант.

 

О да. Именно так бы всё и было. Россия никогда не стала бы так грабить и унижать Германию. И другим бы не позволила. Австро-Венгрия потеряла бы Чехию (и Словакию). Причём возможны варианты формального сохранения Чехии в составе Австро-Венгрии, как это было с Египтом и Кипром в период с 1878 (1882) годов по 1914 год или с Южной Болгарией в 1878-1885 гг.

[Backguard]

2Fallschirmjager

Россия никогда не стала бы так грабить и унижать Германию.

Возможно, но смотри выше.

 

И другим бы не позволила.

Как? Механизм воздействия?

 

Австро-Венгрия потеряла бы Чехию (и Словакию).

И Югославию. И Венгрию. Не надо натягивать сову на глобус - ей больно.

[Fallschirmjager]

2Backguard

 

Возможно, но смотри выше.

 

Что смотреть?

 

Как? Механизм воздействия?

 

Уверен, что Вы считаете царских дипломатов дебилами, а Русские Императорские армию и флот командой-параолимпийев. Угадал? Если да, то любые доводы будут бесполезны.

 

И Югославию. И Венгрию. Не надо натягивать сову на глобус - ей больно.

 

Какая Югославия? Босния и Герцоговина что-ли? Это для Австро-Венгрии не критично. Сербия вообще могла получить компенсацию не от Австро-Венгрии, а от Болгарии, которую, в свою очередь, удовлетворили бы за счёт Турции.

А венграм и с немцами хорошо жилось. Они бы остались вместе хотя бы для того, чтобы отклонить претензии румынов.

 

По поводу сов.

Наблюдаю очередную дивную сетевую заразу. Раньше все талдычили про "сферического коня...". Теперь вот про "сову..." затягивают.

Любите, чтобы как все?

[xcb]

2Backguard

Нафига РИ - Германия и АВИ ?

 

2Fallschirmjager

а Русские Императорские армию и флот командой-параолимпийев.

Свершения РИФлота не затруднит назвать? А армия - к 1917 году достаточно далеко откатилась.

И покатить ее обратно вряд ли бы удалось.

 

Кстати - а какие были на 1914 год планы по поводу аннексий и контрибуций? Есть вообще исследования?

Насколько я помню - Балканы. Проливы. Кавказ.

А по Европе, что нибудь было в планах?

[Fallschirmjager]

2xcb

Свершения РИФлота не затруднит назвать? А армия - к 1917 году достаточно далеко откатилась.

И покатить ее обратно вряд ли бы удалось.

 

Затруднит, ибо достижения РИФ не имеют никакого отношения к данному вопросу.

Имеют значение 12 новых линкоров и линейных крейсеров.

Также, если бы Вы всерьёз изучили Пятую Галицийскую битву (Наступление Керенского) в 1917 году, то у Вас бы исчезли вопросы, кто, куда и как покатил бы фронт, если бы не известные февральские события.

 

Кстати - а какие были на 1914 год планы по поводу аннексий и контрибуций? Есть вообще исследования?

Насколько я помню - Балканы. Проливы. Кавказ.

А по Европе, что нибудь было в планах?

 

Исследования не встречал.

Изменено 26 мая, 2010 пользователем Fallschirmjager

[Backguard]

2Fallschirmjager

Уверен, что Вы считаете царских дипломатов дебилами, а Русские Императорские армию и флот командой-параолимпийев. Угадал? Если да, то любые доводы будут бесполезны.

Я считаю, что победу в ПМВ одержали французы, англичане и американцы, и именно они определяли судьбу послевоенной Европы. Буде не случись ФР и ОР, и сохрани царь-батюшка престол - это бы не изменилось. Отсюда дипломаты РИ могут совершать какие угодно дипломатические чудеса - повлиять на решение англо-франков они не смогут. И ни флот, ни армия им не помогут. Какое в ЖПП значение будут иметь армия РИ и особенно "могучий" российский флот на мирной конференции?

 

Если же вы считаете, что РИ тут же могучей грудью станет на защиту поверженного противника, а не попытается урвать кусок пожирнее... Ну бывает, юношеский максимализм трудно излечим.

 

Какая Югославия? Босния и Герцоговина что-ли? Это для Австро-Венгрии не критично. Сербия вообще могла получить компенсацию не от Австро-Венгрии, а от Болгарии, которую, в свою очередь, удовлетворили бы за счёт Турции.

А венграм и с немцами хорошо жилось. Они бы остались вместе хотя бы для того, чтобы отклонить претензии румынов.

Ну понятно. Только почему-то и венгры отделились, и юги...

 

Нафига РИ - Германия и АВИ ?

Нахрен не нужна. Но если бы предложили на мирной конференции (а предложили бы, к бабке не ходи, лишь бы не давать Проливы) - вцепились бы руками и ногами. Из врожденной жадности.

 

Затруднит, ибо достижения РИФ не имеют никакого отношения к данному вопросу.

Тогда зачем вы всуе его упоминаете?

 

Имеют значение 12 новых линкоров и линейных крейсеров.

Можете назвать циферку линкоров и ЛКр, находящихся к этому моменту в строю в Великобритании. И сравните...

 

Кстати, 12 линкоров и крейсеров - это какие? "Измаилы" не достроились, одна из "императриц" взорвалась. "Слава" и "Цесаревич", что ли? Как же вы любите корабли в проекте или на стапеле записывать в построенные...

 

Также, если бы Вы всерьёз изучили Пятую Галицийскую битву (Наступление Керенского) в 1917 году, то у Вас бы исчезли вопросы, кто, куда и как покатил бы фронт, если бы не известные февральские события.

Хотите сравнить ПГБ с наступлением Фоша? Сравните ее лучше с Одиннадцатым сражением при Изонцо - там ей самое место.